jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

30.12.13 23:41

Derkku kirjoitti:Niin, sopimuksen ansiostahan Saksa sai valloitettua Länsi-Euroopan resursseineen tukialueeksi ja sai todennäköisesti houkuteltua liittolaisikseen Italian, Romanian, Suomen ja Unkarin. Ilman M-R sopimustahan Saksalla ei ollut mahdollisuuksia saavuttaa vuoden 1940 tapaista voittokulkuaan lännessä.
Kansainvälisessä tutkimuksessa yleinen ja vakiintunut käsitys on tosiaankin se, että nimenomaan Molotov-Ribbentrop-sopimus käynnisti toisen maailmansodan. Se tarjosi Hitlerille turvatun selkänojan Puolassa ja lännessä. Juuri sen ansiosta hän päätti lähteä koko huikeaan uhkayritykseensä. Saattaa jopa olla, että ko. sopimus oli länsivaltojen viivyttelyn syynä, koska ne epäröivät sotia, mahdollisesti jopa kahta diktaattoria vastaan. Tämä mahdollisuus tuli uudelleen vastaan talvisodan loppupuolella, mutta nyt ei enää epäröity.

Kaikkein paras lopputulos jälkimaailman kannalta olisi todellakin saavutettu, jos Hitler olisi joutunut syksyllä 1939 kasaamaan suuria joukkoja Stalinin varalta itärajoilleen ja samaan aikaan kun Englanti ja Ranska olisivat hyökänneet sitä vastaan lännessä. Lopputuloksena olisi ollut melkoisesti pienempi määrä kuolleita, haavoittuneita saati taloudellisia ja kulttuurisia menetyksiä kuin sitten tuli. Juuri Stalin päästi Hitlerin irti, aivan kuten hän jo 1930-luvun alussa oli Kominterneineen pyrkinyt hajottamaan Saksan vasemmiston jotta siitä ei olisi ollut Hitlerille vastusta. Ilman ratkaisevaa apua idästä Hitler olisi todennäköisesti jäänyt historian unohtamien populistipoliitikkojen roskatynnyriin, jonka hallitus olisi kaatunut kuten niin monet aikalaiset uskoivat.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 00:44

Heikki Jansson kirjoitti: lainaa Jokisipilää ja Könöstä:
" Olisiko Neuvostoliitto ottanut sen kansainvälisen polttomerkin nahkaansa, jonka hyökkäys ystävällismielistä ja sovinnollista politiikkaa harjoittaneen demokraattisen valtion kimppuun olisi tuonut.?"
Tämä kohta kuuluu (sinänsä kiinnostavan) kirjan naiiveimpiin. Tuntuu kuin kirjoittajat olisivat unohtaneet, että NL tosiaan sai suuren "poltinmerkin" todellisessa talvisodassa (muttei se kestänyt kuin 22.6.41 asti). Todelliset kommunistit tietysti pysyivät uskollisina ja olisivat pysyneet, teki NL mitä tahansa, eikä "porvarillinen demokratia" tietenkään ollut NL:n miekestä muiuta kuin imperialistien lakeija.

Sitä paitsi, mikäli NL:n olisi onnistunut valloittaa Suomi kahdessa viikossa, niin sillä olisi ollut kohtalaisen suuri mahdollisuus saada oma versionsa hyväksytyksi maailmalla (pl. ehkä Ruotsi jonne suomalaisia pakolaisia oli tulvinut), varsinkin kun se olisi toistanut sitä vuosikymmeniä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 00:48

JariL kirjoitti: Kuusisesta aiemmin syksyllä julkaistu elämänkerta valaisee mukavalla tavalla tätä puolta. Kuusinen valmisteli Suomen bolsevisointia koko ajan Neuvostovenäjällä ollessaan. Noin vuodesta 1922 eteenpäin lähtökohtana oli, että omin voimin hommasta ei selvitä vaan apua tarvitaan puna-armeijalta.
Eikös Kuusinen ollut jo varhain Kominternissä? Eli hänellä oli tärkeämpiäkin asioita kuin Suomi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 01:12

Derkku kirjoitti:
Ilman turvattua selustaa ja NL:n kauppavaihtoa Saksa oli onnettoman alivoimainen länsiliittoutuneisiin verrattuina ja heikentyi suhteellisesti koko ajan. Stalin halusi antaa Hitlerille reilun mahdollisuuden sotia länsivaltoja vastaan ja siinä hän toki onnistui. Kyse ei ole jälkiviisaudesta vaan jo kesällä 1939 selvillä olleista seikoista.

Stalin ... epäonnistui kun sota ei kulkenutkaan edellisen sodan käsikirjoituksen mukaisesti.
Aloittamassaan Talvisodassa NL:n armeija ei päässyt mm. Viipuriin, eikä Sortavalaan saakka, nykyinen raja sovittiin maaliskuussa 1940 Moskovassa. Saksan Ranskan sotaretkeen asti näyttäisi olleen "hiljaiseloa" Suomi-NL- suhteissa, uuden rajan maastoonmerkitsemisissä NL tosin otti n. 400 neliökilometriä lisää Suomen aluetta.

Stalin lienee hätkähtänyt Ranskan romahdettua ja lyötyjen brittijoukkojen vetäydyttyä saarelleen. Laskeskeliko Stalin Englannin tekevän rauhan Saksan kanssa, sota Manner-Euroopassa oli päättynyt?
S.S.Montefiore mm. kirjoittaa Stalinin keväällä 1941 käyneen yhä levottomammaksi, mutta ei uskonut Saksan hyökkäyksenkään alkaneen: "Se on jokin saksalaiskenraalien provokaatio".
Ja Saksahan ei Barbarossan käynnistyessä joutunut kahden rintaman sotaan, ellei sellaiseksi lasketa tuohon aikaan Saksan sukellusveneille voitollista taistelua Atlantista ja LendLease-kuljetusten estämistä Britannialle.

Baltian maat miehitettiin ja H:kiin saapui suurlähettilääksi toukokuun 1940 loppupuolella Ivan Zotov, joka otti näyttävästi kesäkuussa Mauri Ryömän perustaman
SNSeuran - viidennen kolonnan - edustajat vastaan.
Moskovassa Paasikivi "neuvotteli" Petsamon nikkelistä, Ahvenanmaa oli demilitarisoitava jne.
Neuvostoliitto ilmoitti kauttakulkuoikeudestaan Hangon tukikohtaan heinäkuun 1940 alussa. Venäläisjunien määrää ja lasteja ei oltu rajoitettu ja junien reitti kulki Etelä-Suomen alueiden halki. Ruotsi oli aiemmin myöntänyt Saksalle Norjaan kauttakulkuoikeuden. Marraskuussa 1940 Berliinissä Molotov vaati Hitleriltä saksalaisten sotilaiden poistamista Suomesta, sillä Saksan kauttakulku Suomen kautta Norjaan oli alkanut syyskuussa 1940.

Lähettiläs Paasikiven lähtiessä Moskovasta Stalin myönsi eleenä kauppasopimuksen mukaisen viljaerän 20 000 tonnia, muilta osin NL-Suomi -kauppasopimuksen mukaiset toimitukset olivat enimmäkseen jääneet NL:sta toimittamatta Suomen ollessa Ranskan ja Englannin tappion johdosta aikaisempaa enemmän kauppasaarrossa.

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 11:07

Derkku kirjoitti:Niin, sopimuksen ansiostahan Saksa sai valloitettua Länsi-Euroopan resursseineen tukialueeksi ja sai todennäköisesti houkuteltua liittolaisikseen Italian, Romanian, Suomen ja Unkarin.
Sopimuksen ansiosta? Ei pelkkä toteamus, kuten "sopimuksen johdosta" riitä vaan oikein täytyy kiittää "sopimuksen ansiosta? Lapsus? Näkemyksesi on sinänsä varsin kyseeenalainen. Esimerkiksi Suomea ei kyllä ymmärtääkseni sopimuksen johdosta houkuteltu liittolaiseksi. Käsittääkseni myös K & J ovat tätä mieltä. Nämä käyttävät laajahkon puheenvuoron aiheesta. Mutta uskon asiahan tuo kiistämättä on.
Ilman turvattua selustaa ja NL:n kauppavaihtoa Saksa oli onnettoman alivoimainen länsiliittoutuneisiin verrattuina ja heikentyi suhteellisesti koko ajan. Stalin halusi antaa Hitlerille reilun mahdollisuuden sotia länsivaltoja vastaan ja siinä hän toki onnistui. Kyse ei ole jälkiviisaudesta vaan jo kesällä 1939 selvillä olleista seikoista.
Sinänsä ei varmaan ole kenellekään mitään uutta että myös natsi-Saksa hyötyi Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta; siksi natsi-Saksa puolestaan siihen meni. Neuvostoliitto luovutti natsi-Saksalle mahdollisuuden sotia ilman kahden rintaman sodan riskiä (Neuvostoliitto luopui Saksaan nähden sopimuksessa ”oikeudestaan” hyökätä natsi-Saksaa vastaan). Tämä ei minustakaan ole mitään jälkiviisautta vaan se oli se tietoinen riski jonka Kreml otti.

Natsi-Saksa sai toisaalta varmuuden siitä, ettei Neuvostoliitto tee vastaavaa sopimusta ranskalais-englantilaisten kanssa. Tuona aikana vallitsi viidakon laki valtioiden politiikassa jossa ehtona oli joko syödä tai tulla syödyksi.

Mitään takeita ei Kremlillä tietysti ollut siitä, etteivät Englanti ja Ranska olisi liittoutuneet Saksan kanssa ensin (ellei Neuvostoliitto tekisi sopimusta) tehdäkseen yhdessä lopun vihaamastaan bolsevismista, kuten Hitler varsin perustellusti toivoi keväällä 1941 Ranskan luhistuttua. Sinänsä olisi kaiketi Englannin sitoutuminen hyökkäämättömyyssopimukseen Saksan kanssa ollut riittävää Saksalle ja Hitler olisi voinut aloittaa idänhyökkäyksensä varmana siitä, ettei Englanti ja Neuvostoliitto liittoudu. Tätä Hitler tietysti toivoi ja tämän riskin Kreml vältti Molotov-Ribbentrop-sopimuksella. Siinäkään ei ole juuri jälkiviisautta.

Mutta Stalin osti ennen kaikkea Neuvostoliitolle ja puna-armeijalle aikaa. Aikaa puna-armeija tarvitsi Stalinin arvion mukaan ainakin vuoteen 1942, ehkä 1943, riippuen tietysti saksalais-ranskalaisen oletetun yhteydenoton vaikeudesta ja kestosta. Ks. aiheesta tark.: Glanz, David: Stumbling Colossus, luku 5, 'Combat readiness', s. 109-151, sekä taulut ib. s. 152-159 joissa numeeriset tiedot puna-armeijan (taisteluyksiköittäin) valmiusasteista ja taisteluvalmiudesta. Tauluihin sisältyvät luvut sanoisivat sinänsä eniten sotilastaktiikan ja -strategian osaajalle, esim. Ilmo Kekkoselle.

Sitten osoittautuikin että natsi-Saksa yllättäen voitti Ranskan noin kolmessa viikossa. Takaisku Stalinille oli valtava ja seuraus välitön: Bessarabian, Latvian Liettuan, ja Eestin miehitykset. Suomeen ei puna-armeija lainkaan kerennyt näiltä kiireiltään eikä Suomi ollut enää niin tärkeäkään, Moskovan rauhan jälkeen, tietysti. Katso myös Gorodetsky, Gabriel: Stalin and the Grand Delusion:
Faced with such a dramatic shift in the balance of power, Stalin reacted by occupying the Baltic states as a buffer zone, and by attempting to negotiate a new power-sharing relationship with Hitler. The Soviet leaders objectives were to keep the peace with Germany and at the same time to gain control of the Danube estuary against Russia would fall
Lisäksi puna-armeija saattoi lukea hyväkseen mahdollisuuden käyttää Baltian maiden ja Puolan hallinnoimia alueita etumaastonaan oletetun (tod.näk. Saksan) hyökkäyksen tullessa Baltian maiden ja Suomen kautta. Sen edun arvo on asetettu kritiikissä kyseenalaiseksi kun verrataan siihen minkä Neuvostoliitto sai kauppasopimuksilla. Tämän edun arvo on tietysti jälkiviisaudelle altista koska se oli toteutuneessa historiassa verrattain vähäinen mutta olisi voinut olla merkittäväkin. Esim. Viktor Vladimirov toteaa tutkimuksessaan Kohti talvisotaa:
Mitä Neuvostoliitto hyötyi [Molotov-Ribbentrop] sopimuksesta? _Neuvostoliiton katsotaan parantaneen asemiaan lännessä liittämällä alueeseensa Länsi-Ukrainan, läntisen Valko-Venäjän ja Bessarabian sekä siirtämällä rajaansa 250-350 kilometriä länteen. Mutta mitä todellista hyötyä siitä oli, kun kerran Neuvostoliitto menetti samalla puskurivaltion joka oli menettänyt senja kun kerran neuvosto-joukot joutuivat välittömään kosketukseen saksalaisten joukkojen kanssa? Lisäksi Neuvostoliitto joutui keskittämään etujoukkojaan vasta miehittämilleen alueilla jonka väestön merkittävä osa suhtautui vihamielisesti neuvostovalta ja oli valmis yhteistyöhön saksalaisten kanssa...
Hyötyä on verrattava toteutumatta jääneeseen vaihtoehtoon, jolloin voidaan vain puhua todennäköisyyksistä sopimuksentekohetkellä. Muu on jälkiviisautta.

II. Molotov-Ribbentrop-sopimuksen vaikutukset
Ilman turvattua selustaa ja NL:n kauppavaihtoa Saksa oli onnettoman alivoimainen länsiliittoutuneisiin verrattuina ja heikentyi suhteellisesti koko ajan. Stalin halusi antaa Hitlerille reilun mahdollisuuden sotia länsivaltoja vastaan ja siinä hän toki onnistui.
Ei oikein maistu tuo käsityksesi Stalinin halusta reilusti edistää natsismin asiaa. Käsitykseni mukaan Stalin halusi edistää vain omaa asiaansa eikä sitäkään mitenkään mainittavan "reilusti" (moni olisi sanonut päinvastaista), niinkuin ehkä sinäkin. Mutta, mutta, tulkoon jokainen autuaaksi uskossaan joten ei sen enempää siitä.

Käsittääkseni MR-sopimus (se, jonka ulkoministerit Vjatjeslav Molotov ja Joachim von Ribbentrop allekirjoittivat 23. elokuuta 1939) ei sisältänyt mitään taloudellisia sitoumuksia sen enempää natsi-Saksalle kuin Neuvostoliitollekaan. MR-sopimus oli puhdas poliittinen hyökkäämättömyyssopimus eikä mikään liittosopimus.

MR-sopimuksen tekstiä on tietysti saatavilla useista eri lähteistä. Usein mainitun lisäpöytäkirjan neuvostoliittolaista versiota ei ole. Neuvostoliitto ei koskaan ainakaan julkistanut lisäpöytäkirjaa; olihan se sovittu salaiseksi. Käytössä on vain saksalaisesta tunkiosta amerikkalaisten löytämäksi väitetty mikrofilmi. Katso lisäpäytäkirjan tekstistä vaikka (kolme verrsiota, eri kielillä):
suomeksi, tai
englanniksi, tai
saksaksi
Kopio mikrofilmistä löytyy täältä.
Toki myös esimerkiksi holokaustin arviointi on jälkiviisautta. Holokaustin kauttahan Hitler eliminoi suurimmaksi arvioimansa uhan. :oops:
Jaa, kuinka holokaustin pelkkä arviointi olisi jälkiviisautta? Minusta ei se sitä ole. Ymmärtääkseni jälkiviisaus sanaa käytetään lähinnä tarkoituksin verrata vertailukelvottomia: ei-toteutunutta toteutuneeseen. Se on tosin välttämätöntä esimerkiksi vastuukysymysten (syyllisyyskysymyksen) selvittämisessä.


Semmottii

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 11:37

Neuvostoliitto ei vaatinut Berliinissä marraskuussa 1940 vain saksalaisia pois Suomesta vaan oikeutta miehittää Suomi. Hitler nimenomaisesti kysyi Molotovilta millaista ratkaisua tämä ajoi takaa ja sai vastaukseksi Baltian maiden mallin. Tämä siis saksalaisten lähteiden mukaan.

Eikö Gorbatsov tunnustanut lisäpöytäkirjan olemassaolon vallassa ollessaan?
Neuvostoliitto tunnusti virallisesti toisen maailmansodan alkuvaiheeseen liittyvät salaiset protokollat natsi-Saksan kanssa Mihail Gorbatšovin presidenttikaudella vuonna 1989. Samassa yhteydessä Neuvostoliiton duuma tuomitsi ne. Tätä ennen niiden olemassaolo oli jyrkästi kiistetty.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 11:55

Heikki Jansson kirjoitti:
Derkku kirjoitti:Niin, sopimuksen ansiostahan Saksa sai valloitettua Länsi-Euroopan resursseineen tukialueeksi ja sai todennäköisesti houkuteltua liittolaisikseen Italian, Romanian, Suomen ja Unkarin.
Sopimuksen ansiosta? Ei pelkkä toteamus, kuten "sopimuksen johdosta" riitä vaan oikein täytyy kiittää "sopimuksen ansiosta? Lapsus? ---
Kielenharrastajana olen kiinnittänyt huomiota kyseisen "ansiosta"-postposition käyttöön. Epäilemättä kielen köyhyttä on se, että sitä käyttävät monet myös merkityksessä "takia/vuoksi" eli sekä positiivisessa että negatiivisessa yhteydessä. Siitähän voi seurata väärinkäsityksiä, kuten huomataan.
Ansio on kiitettävä asia, joten myös "ansiosta" merkitsee kiitosta, myönteistä arvosanaa.

http://en.wiktionary.org/wiki/ansiosta

P.S. En nyt osaa sanoa, millaisena kukin tuota sanaa pitää. Ehkä se monilla ilmaisee pelkästään kielteistä suhtautumista, mahdollisesti neutraaliakin. Ehkä myönteisyys ilmaistaan jotenkin muuten, esimerkiksi "Kiitos tuon sopimuksen..."

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 12:01

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: lainaa Jokisipilää ja Könöstä:
" Olisiko Neuvostoliitto ottanut sen kansainvälisen polttomerkin nahkaansa, jonka hyökkäys ystävällismielistä ja sovinnollista politiikkaa harjoittaneen demokraattisen valtion kimppuun olisi tuonut.?"


Tämä kohta kuuluu (sinänsä kiinnostavan) kirjan naiiveimpiin. Tuntuu kuin kirjoittajat olisivat unohtaneet, että NL tosiaan sai suuren "poltinmerkin" todellisessa talvisodassa (muttei se kestänyt kuin 22.6.41 asti). Todelliset kommunistit tietysti pysyivät uskollisina ja olisivat pysyneet, teki NL mitä tahansa, eikä "porvarillinen demokratia" tietenkään ollut NL:n miekestä muiuta kuin imperialistien lakeija.
Aivan. Kirjoittajat kuitenkin puhuvat ystävällismielisestä ja sovinnollista politiikkaa harjoittavasta ja demokraattisesta valtiosta jota Suomi ei ollut tuohon aikaan ollut Kremlin näkemyksissä. Tietysti Kremlin laskelmissa Suomen valloitus tapahtuisi (ei siihen olisi muuten lähdettykään) ja propagandassaan Kreml turvautui (kun päätökset sittemmin talvisodaksi nimetystä sodasta oli tehty) siksi Terijoen hallitukseen joka olisi kelvollinen syyksi menettelylle. Kirjoittajat pohtivatkin toista (vaihtoehtoista) tilannetta: jos maassamme olisi ollut Kremlille(kin) ystävällismielinen ja sovinnollista politiikkaa harjoittava demokraattinen hallitus niin mitä olisi tapahtunut?

Itse olen edelleen taipuvainen uskomaan, että edellyttäen että maamme puolustus hyökkäystä vastaan olisi ollut hoidossa niin ei massamme olisi ollut syytä huoleen. Jos/kun maassamme ei ollut huolehdittu ulkopolitiikan vaatimuksista vaan hitot välitetty naapurilla soivista hälytyskelloista, pikemminkin päinvastoin - Leningradin puolustus oli kriittinen ja akuutti, oli Suomi mahdollisesti jo ennen talvisotaa itse valitsemansa historian johdosta tuomittu johonkin talvisodan kaltaiseen. Suomi rakensi 30-luvulla hirsipuuta itselleen laiminlyömällä idän-suhteensa. Asia olisi mahdollisesti ollut korjattavissa vielä neuvottelujen aikana, tiedä häntä sitten.

Joka tapauksessa menetettiin kaikki kun itse katkaistiin Moskovan neuvottelut ja unohdettiin että Suomi neuvotteli suurvallan kanssa. Seuraus näkyi kolme viikkoa myöhemmin ja ulkoministerimme oli kuin "puulla päähän lyötynä". Se mikä toteutui, oli kuitenkin johdonmukainen seuraus massamme harjoitetusta anti-bolsevistisesta (NL:n kielessä fasistisesta, kuten kirjoittajatkin toteavat) politiikasta.

Vaihtoehto toteutuneelle olisi ollut sodan ajan kestävä luoviminen Ruotsin tapaan. Se olisi hyvinkin saattanut onnistua ja sitä keinoa olisi mielestäni pitänyt ainakin yrittää.


Semmottii...
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 31.12.13 13:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 12:27

Heikki Jansson kirjoitti:Lisäksi puna-armeija saattoi lukea hyväkseen mahdollisuuden käyttää Baltian maiden ja Puolan hallinnoimia alueita etumaastonaan oletetun (tod.näk. Saksan) hyökkäyksen tullessa Baltian maiden ja Suomen kautta.
Lihavoitu kohta osoittaa, että kirjoittaja ilmeisesti pyrkii kiistämään että näillä mailla ei alun perinkään ollut mitään legitiimiä oikeutta alueisiinsa, sillä ne olivat ilmeisesti vain jonkinlaisessa tilapäishallinnossa.

Samoin on melko kummallista miten vain Baltian ja Puolan alueiden liitos esti myös Suomen kautta tapahtuvan hyökkäyksen, vaikka myös Suomi kuului lisäpöytäkirjan mukaan liitettäviin alueisiin.
Heikki Jansson kirjoitti:Neuvostoliitto ei koskaan ainakaan julkistanut lisäpöytäkirjaa; olihan se sovittu salaiseksi. Käytössä on vain saksalaisesta tunkiosta amerikkalaisten löytämäksi väitetty mikrofilmi.
Neuvostoliiton johto on todellakin virallisesti tunnustanut ko. lisäpöytäkirjan olemassaolon. "Tunkio"-sanan käytön tarkoitus lienee mitätöidä tämä tosiasia. Lienee ilmeistä että käsky on jälleen käynyt.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 12:49

JariL kirjoitti:Neuvostoliitto ei vaatinut Berliinissä marraskuussa 1940 vain saksalaisia pois Suomesta vaan oikeutta miehittää Suomi. Hitler nimenomaisesti kysyi Molotovilta millaista ratkaisua tämä ajoi takaa ja sai vastaukseksi Baltian maiden mallin. Tämä siis saksalaisten lähteiden mukaan.
Asia on ollut esillä täällä omissa viestiketjuissaan useita kertoja. Neuvostoliitto EI vaatinut oikeutta miehittää Suomi, se oli Hitlerin erityisemissaari Karl Schnurren "muotoilu" kun tämä propagoi Rytille ym. liittymistä Barbarossaan ennen jatkosotaa toukuussa 1941. Neuvostoliitto esitti marraskuussa 1940 Ribbentropille vastaehdotuksessaan liittymiselleen kolmen vallan sopimukseen takaavansa Saksan taloudelliset intressit Suomessa ja rauhalliset olot Itämerellä edellyttäen (käännöstä on hiukan lyhennetty seuraavassa) että:
Stalin directed Molotov to draft a new pact with a much greater scope, including the division of Europe, Asia and Africa among the four powers.[77] On November 25, the same day as the surprise statement of Soviet non-resistance to Bulgaria's joining the Axis and a potential Soviet joining of the Pact,[78] the Soviets offered a counterproposal to Ribbentrop's draft agreement.[72] It began with "The Soviet government is prepared to accept the draft of the Pact of Four Powers on political cooperation and economic mutual assistance."[72] Instead of two secret protocols, Stalin proposed:
--------
that German troops depart Finland in exchange for a Soviet guarantee of continued nickel and wood shipments and peace with Finland;
---------
The offer came concurrently with massive German-favorable economic offers.[78] The Soviets promised, by May 11, 1941 the delivery of 2.5 million tons of grain—1 million tons above its current obligations.[79] They also promised full compensation for the Volksdeutsche property claims.[79].
Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2% ... _agreement. Lyhentämätön versio löytyy (myös netistä) Neuvostoliitton nootista 28.11.1941 Saksan Moskovan lähettiläälle Carl van der Schulenburgille. Olen aikoinaan itse kääntänyt Neuvostoliiton nootin viestiini tänne (muutama vuosi sitten). Esitys oli sama kuin Berliinissä: Saksalaiset huit helvettiin Suomesta ja äkkiä! - Kommunistit pyrkivät aikoinaan salaamaan Neuvostoliiton liittymisaikeen kolmen vallan sopimukseen, minkä seuraus lienee ollut, että asia ei ole ollut laajemmin esillä maassamme.
Eikö Gorbatsov tunnustanut lisäpöytäkirjan olemassaolon vallassa ollessaan?
Ei ainakaan 1989 kun merkittävä osa sodan aikana salaiseksi julistetuista asiaskirjoista vapautettiin Gorbatsovin aikana.

Semmottii...

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 13:35

Gorbatsov ja duuma tunnustivat virallisesti asiakirjan aitouden. On eri asia julkistettiinko venäläistä kopiota asiakirjasta. Asiasisällön kannalta sillä ei ole merkitystä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 13:35

Gorbatsov ja duuma tunnustivat virallisesti asiakirjan aitouden. On eri asia julkistettiinko venäläistä kopiota asiakirjasta. Asiasisällön kannalta sillä ei ole merkitystä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 15:15

JariL kirjoitti:Gorbatsov ja duuma tunnustivat virallisesti asiakirjan aitouden. On eri asia julkistettiinko venäläistä kopiota asiakirjasta. Asiasisällön kannalta sillä ei ole merkitystä.
Venäjänkielinen versio löytyy myös Saksan ulkoministeriön mikrofilmeistä, mihin Jansson edellä viittasikin, ja on esitetty mm. lituanus.org sivustolla mihin hän linkkasi. Ei ole mitään syytä epäillä etteikö Venäjän arkistoissa oleva versio olisi identtinen tämän kanssa. Lisäpöytäkirjan olemassaolo ja sen sisältö ovat selkeitä historiallisia faktoja mitä kukaan vakavasti otettava historioitsija ei nykypäivänä kiistä, enkä oikein täysin ymmärrä mitä Jansson tarkoitti puhuessaan löytyneistä dokumenteista "väitetysti" löydettyinä. Joko kyseessä on lapsus tai sitten hän tässä asiassa haluaa käydä selkeää faktaa vastaan. Todettakoon vielä, että lisäpöytäkirjan sisällön vahvistivat myös Saksan ulkoministeriön edustajat Nürnbergin oikeudenkäynneissä, huolimatta siitä että Neuvostoliiton edustajat tätä kovasti protestoivatkin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 15:37

Saksan ulkoministeriön arkistosta löydetty salainen pöytäkirja tuli esiin Nürnbergissä Rudolf Hessin puolustusasianajan toimesta, mutta NL:n pyynnöstä sitä ei kelpuutettu todistusaineistoksi. Lisäpöytäkirjan teksti julkaistiin engl lehdissä jo 1946.
Alkuperäiset saksankieliset ja venäjänkieliset kopiot löytyivät Venäjän Presidentin arkistosta, on vahvistanut asiaan perehtynyt, Gorbatshovin oikeana kätenä toiminut Alexander Yakovlev myöhemmin antamassaan haastattelussa. Samaan viittaavat useat muutkin venäläiset lähteet.

Myös Heikki Janssonin tunnustaman Gabriel Gorodetskyn toimittamassa teoksessa Soviet Foreign Policy, 1917-1991: A Retrospective. (1994) julkaistussa Lev Bezymenskyn artikkelissa (s. 75-85). The Secret Protocols of 1939 as a Problem of Soviet Historiography. sivujen 80-84 mukaan:

Baltian itsenäisyysliikkeen ja venäläisten demokraattien vaatimuksesta asiaa vaadittiin selvitettäväksi 1989. Tästä nimettiin muodollisesti Yakovlevin johdolla toimiva tutkimuskomissio ja artikkelin kirjoittaja Bezymensky itse oli komission jäsen. Ryhmään tuli sekä radikaalien että vanhoillisten edustajia ja kaikki olivat yksimielisiä siitä, että asiakirja oli olemassa.

Radikaalit jäsenet vaativat lisäpöytäkirjan julkistamista jo 23.8.1989 mennessä, mutta konservatiivit vastustivat. Tuolloin osa jäsenistä vuoti asian kansainväliseen lehdistöön. Komissio oli vaarassa hajota, mutta Yakovlev sai pidettyä sen koossa. 23.12.1989 raportti esitettiin raportti. Nimenomaan Yakovlev taivutti kons jäsenet ja kansanedustajat myöntämään asian julkisesti. Päälähde oli Molotovin sihteeristön virkamiesten huhtikuussa 1946 laatima asiakirja, joka luetteloi Saksan kanssa tehdyt 8 sopimusta mukaan lukien salaiset pöytäkirjat 23.8.1939 ja 28.9.1939:
1. alkuperäinen lisäpöytäkirja 23.8.1939 venäjäksi ja saksaksi ja kolme kopiota.
2. alkuperäinen virallinen kommentaari 23.8.1939 salaisesta lisäpöytäkirjasta venäjäksi ja saksaksi ja 2 kopiota kommentaarista.
3. alkuperäinen luottamuksellinen pöytäkirja 28.9.1939 venäjäksi ja saksaksi ja kaksi kopiota
4. alkuperäinen salainen lisäpöytäkirja 28.9.1939 ”Puolalaisesta propagandasta” venäjäksi ja saksaksi.
5. alkuperäinen salainen lisäpöytäkirja 28.9.1939 ”Liettuasta”. venäjäksi ja saksaksi.
6. Alkuperäinen salainen pöytäkirja 10.1.1939 koskien Liettuan aluetta. venäjäksi ja saksaksi.
7. alkuperäinen lisäpöytäkirja 4.10.1939 rajaa koskien. venäjäksi ja saksaksi.
8. alkuperäinen pöytkirja N:n ja Saksan rajasta venäjäksi ja saksaksi.
Viimeisellä sivulla olivat allekirjoitukset ja päivämäärä huhtikuu 1946.
Tämä asiakirja siirtyi tuolloin virkamieheltä toiselle koska Molotovilla oli kaksi tehtävää ja kaksi eri sihteeristöä. Siirto vahvistettiin virallisesti koska Molotov vaihtoi tuolloin tehtävää ja säilytti entisen, mutta samalla siirsi tärkeät salaiset asiakirjat lähemmäs itseään.

Niiden teksti todettiin yhtäpitäväksi Saksan ulkoministeriön arkistosta löydetystä kappaleesta ja käytetty kirjoituskonetyyppi oli sama kuin virallisissa asiakirjoissa tuolloin käytetty. Epäilyjä herätti kuitenkin se, että Molotovin allekirjoitus oli saksalaisversiossa latinalaisin kirjaimin mutta venäläisessä ei. Syyksi todettiin, että hän halusi näyttää saksalaisille osaavansa käyttää latinalaisia kirjaimia.

Neuvostoliiton kansanedustajien kongressi virallisesti vahvisti asiakirjojen olemassaolon joulukuussa 1989.

Kiistelyä aiheutti silti yhä se, ettei alkuperäisiä asiakirjoja edelleenkään ollut. Ne kuitenkin lopulta löytyivät syksyllä 1992 Venäjän ns. Presidentin arkistosta sinetöidyissä kirjekuorissa. Sisältö oli sama kuin Molotovin arkistoon kuuluneissa kopioissa.

Kirjekuorten perusteella voitiin todentaa myös että alkuperäiset kappaleet olivat olleet Molotovin hallussa vuodet 1939-52. Joulukuussa 1952 ne siirrettiin NKP:n keskuskomitean yleisen osaston haltuun muiden salaisten asiakirjojen joukkoon. Mukaan sisältyivät edellä listattujen asiakirjojen ohella myös kartat, joissa oli Stalinin ja Ribbentropin autenttiset nimikirjoitukset. Vuosina 1975 ja 1979 asiakirjoista jopa tehtiin ulkoministeri Gromykolle omat kopiot. Merkintöjen mukaan kuori oli avattu 10.4.1987, ja määrätty erityisvalvontaan.

Kuorten merkinnät todistivat, että ainakin vuodesta 1975 ylin neuvostojohto tiesi koko ajan asiakirjojen olemassaolosta.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

31.12.13 18:16

Eero Kuparisen arvio teoksesta:

Mauno Jokipii: Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisliikkeet. Waffen-SS:n suomalaispataljoona vertailtavana. Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 2012. 463 sivua.
Vuonna 2007 edesmennyt Jyväskylän yliopiston pitkäaikainen Suomen historian professori Mauno Jokipii on jäänyt historian harrastajien tietoisuuteen lähinnä vuonna 1987 ilmestyneestä pääteoksestaan Jatkosodan synty. Monelle Suomen jatkosodasta kiinnostuneelle Jokipii on kuitenkin varmasti tuttu myös hänen varhaistuotantoonsa kuuluvasta teoksesta Panttipataljoona: suomalaisen SS-pataljoonan historia. Tästä vuonna 1968 ilmestyneestä tutkimuksesta ilmestyi uusi painos vuonna 1996. Jokipii palasi aihepiiriin myös uudelleen vuonna 2002 teoksellaan Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisliikkeet. Waffen-SS:n suomalaispataljoona vertailtavana.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”