Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

09.01.14 15:21

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungissa sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta. Pidemmän aikavälin tavoitteena oli valmistautua vastaanottamaan Saksan hyökkäys jota Moskovassa pidettiin varmana jo vuodesta 1938 alkaen, mahdollisesti tätä aiemminkin.
Vaikka nämä molemmat asiat epäilemättä pitävät sinänsä paikkansa, on kuitenkin virhe nähdä asiat 22.6.1941 tirkistysaukosta, sillä sellaista sotaa joka sitten tuli, Stalin nimenomaan ei odottanut.
Neuvostoliitolla oli syksyllä -39 ne suunnitelmat jotka sillä oli. Sitä ei muuta yhtään mikään. Myöhempi tapahtuma kun ei muuta aiempaa eikä maahan kaatunut maito tunnetusti edes itkemällä palaa astiaansa. K & J esittävät käsityksensä Neuvostoliiton suunnitelmista perustaen näkemyksensä ymmärtääkseni pääasiassa Neuvostoliiton ja natsi-Saksan politiikkaan 30-luvulla eivätkä johonkin "tirkistysaukkoon 22.6.41".

Kuka on muuten puhunut jotain tirkistysaukosta 22.6.41. Ainoa, jonka olen havainnut puhuvan siitä tässä keskustelusssa on nimim. Emma-Liisa! K & J varmaan ilahtuisivat, jos nämä saisivat sinulta tiedon tuosta (olemattomasta) harhakuvitelmastaan.

Vakavasti puhuen: esitä argumentteja äläkä kaikkien tiedossa olevia rikkiviisauksia. K & J:n esityksessä ei tietysti sanota että "nimenomaan sellaista sotaa joka sitten tuli, Stalin odotti".

Rikkiviisaudella et rakenna mitään.


Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

10.01.14 07:49

Heikki Jansson kirjoitti:Lasketko leikkiä katsoessasi, että Könönen ja Jokisipilä itse asiassa esittävät, että Neuvostoliiton tavoitteena olisikin ollut Suomen miehittäminen? Tätä K & J mielestäsi yrittäisivät sanoa, mutta muotoilevat sitten esityksensä jostain syystä ihan hassusti muotoon että "Neuvostoliiton välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungissa sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta."
En todellakaan. Valtakunnanrajaa voi yhtä hyvin siirtää myös Ahvenanmaalle ja Tornionjoelle saakka, jos niin haluaa. Tämä on varmasti ollut yksi Neuvostoliiton vaihtoehto. Esitä kunnon perustelut ja lähteet miksi miehitys ei ollut tällainen vaihtoehto. Muuten juttusi jäävät uskonasioiksi.
Heikki Jansson kirjoitti:Neuvostoliitolla oli syksyllä -39 ne suunnitelmat jotka sillä oli. Sitä ei muuta yhtään mikään. Myöhempi tapahtuma kun ei muuta aiempaa eikä maahan kaatunut maito tunnetusti edes itkemällä palaa astiaansa.
Ilmeisesti vaihdat jälleen nihilismiin kun ei ole esittää muuta. Itse kuitenkin spekuloit kovin mielelläsi tapahtumattomalla historialla.

Neuvostoliitolla oli todellakin erilaisia suunnitelmia Suomen valtaamiseksi jo viimeistään 1930-luvun alusta lähtien, aivan kkuten Suomessakin laadittiin erilaisia skenaarioita mahdollisen sodan varalta. Tämä on tutkimuksessa dokumentoitu. Samoin suunnitelmat kommunistisesta vallankumouksesta Suomessa eivät olleet mikään syksyn 1939 keksintö.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

10.01.14 14:20

Kuten totesin on Neuvostoliiton tavoitteita käsitelty K & J:n teoksessa otsikolla ”Talvisota Neuvostoliiton työtapaturmana”, kirjassa sivuilla 520-521. Kohdassa mainitaan, että:
Könönen & Jokisipilä kirjoitti:Sotienvälisellä kaudella ja varsinkin Hitlerin noustua valtaan vuonna 1933 Neuvostoliitto oli vakuuttunut Suomen vihamielisyydestä ja halusta liittoutua Saksan kanssa, jos ja kun viimeksi mainittu kaavailisi hyökkäystä Neuvostoliittoon.
Kuten huomataan perustavat K & J näkemyksensä ajanjaksoon, joka alkoi Hitlerin valtaannoususta 1933 ja jatkui ainakin vuoden 1939 marraskuuhun. Neuvostoliiton epäluulot eivät siis ennen talvisotaa kohdistuneet suinkaan sinänsä Suomeen, vaan (ainakin pääasiassa) natsi-Saksaan. Edelleen K & J jatkavat:
Suomen Neuvostoliiton etupiiriin jättänyt elokuun 1939 Molotov-Ribbentrop sopimus ja talvisodan käynnistänyt hyökkäys kolme kuukautta myöhemmin muodostivat Moskovan Suomen politiikassa ongelmien ennaltaehkäisemiseen pyrkivän kokonaisratkaisun.
Näistä lähtökohdista kirjoittajat esittävät seuraavaan analyysin, kuten jo mainittiin:
Neuvostoliiton välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungissa sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta.
Näin Neuvostoliitto kirjoittajien mukaan aikoi torjua Suomen alueelta tulevan – tai Suomen aluetta hyväksikäyttäen ja täältä sikäli ainakin tulevan – Neuvostoliiton tuolloin ennakoiman natsi-Saksan hyökkäyksen, huomauttavat K & J yhteenvetonaan Neuvostoliiton näkemyksistä nyt puheena olevassa teoksessaan.

Tämä on jsn:n kirjoituksessa väännetty seuraavaksi:
jsn kirjoitti:Tämähän ei missään nimessä poissulje Suomen miehittämistä eli ne eivät ole yhteensopimattomia, toinen toisensa poissulkevia asioita. Myös miehityksen avulla oli mahdollista turvata Leningradin turvallisuus ja kaikki muut suurvallan legitiimit intressit.
ja
Valtakunnanrajaa voi yhtä hyvin siirtää myös Ahvenanmaalle ja Tornionjoelle saakka, jos niin haluaa. Tämä on varmasti ollut yksi Neuvostoliiton vaihtoehto.
Minusta K & J:n oma muotoilu esittää paljon paremmin näiden näkemyksen. Siinä on kiistaton etu sikälikin, että he vastannevat itse muotoilemastaan, muttei jonkin jsn:n muotoiluista. Nimim. jsn:n olisi myös nähdäkseni osaltaan syytä tutustua teokseen tarkemmin. Se tarjoaa koko joukon tietoa ja on 600-sivuisenakin helposti luettava.

Ennen kaikkea K & J puoltanevat tässä analyysissa samaa näkökohta jota olen itsekin puoltanut, sitä, että talvisota on nähtävä myös ja ennen kaikkea Neuvostoliiton reaktiona ulkoministeri Erkon ajamaan - sinänsä maallemme vahingolliseen - ulkopolitiikkaan silloisessa Euroopassa. Tätä politiikkaa on täällä palstalla yritetty mm. sievistellä (vuodesta 2006 saakka) selittelemällä että muka "tiedetään" (niin kuin ennustajaeukot "tietävät" tulevaisuuden, siksi lainausmerkit), miten Suomen muka olisi käynyt ellei suomalaisia olisi pantu sotimaan talvella 1939.


Oli miten oli, joka tapauksessa loppuosassa kirjoitustaan jsn sortuu omaan näppäryyteensä, esittämällä että muiden (siis jsn:n opponenttien) olisi keskusteluissa jsn:n kanssa todistettava että jsn:n uskomukset ovat poissuljettuja uhalla että kuuloisenkin opponentin puheet muutoin ”jäävät uskonasioiksi” eli seuraavasti:
jsn kirjoitti:Tämä on varmasti ollut yksi Neuvostoliiton vaihtoehto. Esitä kunnon perustelut ja lähteet miksi miehitys ei ollut tällainen vaihtoehto. Muuten juttusi jäävät uskonasioiksi.
(Vahv H.J. - Sana "varmasti" on vahvennettu koska se osoittaa että kyse on jsn:n uskomuksesta. Negatiivista seikkaa ei tunnetusti voi osoittaa ja siksi kieltosana "ei" vahvennettu.)
Nimim. jsn:n käsitys todistustaakasta on lyhyesti: muut todistakoot, että jsn:n uskomukset on poissuljettu uhalla että muutoin jsn:n katsotaan olevan oikeassa! - Hih :)

Semmottii...

P.S. Ei ainoatakaan merkintää lähteestä taaskaan jsn:n kirjoituksessa.

sama

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

10.01.14 15:32

Et tunnu löytävän konreettista todistetta Jokisipilän ja Könösenkään teoksestakaan sille, miksi Neuvostoliitto ei olisi harkinnut Suomen miehittämistä ja liittämistä. Sitä paitsi liittihän se vuonna 1940 huomattavan osan Suomea. Miksi nämä alueet olivat ehdoton takaraja ja minkä takia? Tätä tuskin löytyy Jokisipilältä ja Könöseltä saati Vladimirovilta.

Väitätkö tosiaan ettei esimerkiksi Karjalan tasavallan ja Suomalais-karjalaisen neuvostotasavallan tarkoituksena ollut toimia sosialistisen Suomen aihiona. Vai olivatko nämäkin kenties asioita jotka eivät ollenkaan liittyneet toisiinsa? Suomessa oli kenties syytä etsiä 1930-luvun alussa tukea ulkomailta kun sen naapurissa oli aggressiivinen valtio joka kasvatti asevoimiaan ja pyrki ulottamaan vaikutusvaltaansa rajojen yli. Tämä aggressiivinen valtio tyhjensi tylysti Kannaksen inkeriläisalueet jotta niistä ei olisi haittaa mahdollisille tuleville sotatoimille. Ketä vastaan?

Ja kuitenkin käytännössä Suomen asevoimat olivat tuolloin Neuvostoliittoon nähden täysin olemattomat. Ilmavoimatkin, joihin tuolloin uskottiin paljon, olivat Suomessa Neuvostoliittoon verrattuna suorastaan naurettavat. Suomessa kaikki määrärahat aseistukseen olivat sitä myös. Saksasta ei vuonna 1933 olisi ollut Neuvostoliiton vastustajaksi, kun vieläpä maiden sotavoimat tekivät tiivistä yhteistyötä. On todellakin niin tunnettu fakta, jota tuskin tarvinnee viitata, että 1920-luvun alusta lähtien Saksan supistettu Reichswehr ja puna-armeija tekivät laaja-alaista yhteistyötä.

NIinpä ainoa joista Stalin todella oli huolissaan oli Englanti ja ehkä vielä ennen vuotta 1936 Ranska. Tämä ei tietenkään sovi niille jotka yrittävät leimata Suomen joksikin natsien esikartanoksi.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

16.01.14 10:14

jsn kirjoitti:Et tunnu löytävän konreettista todistetta Jokisipilän ja Könösenkään teoksestakaan sille, miksi Neuvostoliitto ei olisi harkinnut Suomen miehittämistä ja liittämistä. Sitä paitsi liittihän se vuonna 1940 huomattavan osan Suomea. Miksi nämä alueet olivat ehdoton takaraja ja minkä takia? Tätä tuskin löytyy Jokisipilältä ja Könöseltä saati Vladimirovilta. [...] Tämä aggressiivinen valtio tyhjensi tylysti Kannaksen inkeriläisalueet jotta niistä ei olisi haittaa mahdollisille tuleville sotatoimille. Ketä vastaan?
Ei oikein selviä, miksi nimim. jsn haluaa sotkea oman mielikuvansa jostain "Inkerin alueen tyhjennyksaistä" tähän keskusteluun, jonka otsikko on K & J:n kirja "Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 – 1944". Nimim. jsn voi tietysti halutessaan kuten nyt ohjailla keskustelua (ta pikemminkin paeta sitä) kirjoittaa itse avauksensa omaan keskustelusäikeeseen "Inkeriläisalueen tyhjennyksestä”. Sellainen koskisi täysin erillistä asiaa enkä ole löytänyt sellaisesta mitään mainintaa K & J:n teoksessa. Kyseenalaiseksi jää painaako nimim jsn:ää jotenkin ehkä se, ettei tällä ole lähteitä joita osoittaa "näkemystensä" tueksi vaan tämä joutuu siksi tyytymään omaksumaansa satusedän rooliin. Mitään tukea ei satusetä jsn:n esittämä teoria "Stalin päästi Hitlerin irti" ainakaan saa K & J:n teoksesta.

On päinvastoin yksiselitteisen selvää, että olen referoinut K & J:n kantaa oikein. Olenhan siteerannut itse teosta kaikilta sen relevanteilta osilta. Kuten usein on mainittu ulkoministeri Erkon näkemykset valitettavasti saivat ratkaisevan aseman maamme ulkopolitiikassa - katastrofalisin seurauksin maalleme. K & J toteavat kirjassa sivulla 29, että:
"[talvi]sodan syttyminen oli Suomelle massivinen ulkopoliittinen epäonnistuminen”.
Könönen & Jokisipilä siis tukee kirjassaan voimakkaasti samaa näkemystä jota olen itse esittänyt usein täällä: että talvisota oli diplomatiamme katastrofi. Me juhlistamme talvisotaa juhlistettaessa omaa tappiotamme. Minusta se ei ole erityisen patrioottista.

Sen sijaan se oli tietysti shokki palstan talvisotafriikeille. Näille se merkitsee tietysti lopun alkua. Vihdoin löytyy maastamme tutkijoita, jotka kykenevät ilman ideologisia silmälappuja arvioimaan oikein Suomen diplomatian pohjanoteerausta. Suomalaiset menivät itse katkaisemaan ne neuvottelut, joilla talvisota olisi vielä voitu välttää. Seuraus oli että maamme ajautui pahimpaan vaihtoehtoon kaikista silloin näkyvissä olleista: sotaan yksin suurvaltaa vastaan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

16.01.14 12:27

Heikki Jansson kirjoitti: jsn kirjoitti:Et tunnu löytävän konreettista todistetta Jokisipilän ja Könösenkään teoksestakaan sille, miksi Neuvostoliitto ei olisi harkinnut Suomen miehittämistä ja liittämistä. Sitä paitsi liittihän se vuonna 1940 huomattavan osan Suomea. Miksi nämä alueet olivat ehdoton takaraja ja minkä takia? Tätä tuskin löytyy Jokisipilältä ja Könöseltä saati Vladimirovilta. [...] Tämä aggressiivinen valtio tyhjensi tylysti Kannaksen inkeriläisalueet jotta niistä ei olisi haittaa mahdollisille tuleville sotatoimille. Ketä vastaan?

Ei oikein selviä, miksi nimim. jsn haluaa sotkea oman mielikuvansa jostain "Inkerin alueen tyhjennyksaistä" tähän keskusteluun, jonka otsikko on K & J:n kirja "Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 – 1944". Nimim. jsn voi tietysti halutessaan kuten nyt ohjailla keskustelua (ta pikemminkin paeta sitä) kirjoittaa itse avauksensa omaan keskustelusäikeeseen "Inkeriläisalueen tyhjennyksestä”. Sellainen koskisi täysin erillistä asiaa enkä ole löytänyt sellaisesta mitään mainintaa K & J:n teoksessa.
Olet itse siteerannut tässä ketjussa useasti mm. Viktor Vladimirovin teoksessaan esittämiä asioita vaikka ne eivät mitenkään liity Jokisipilän ja Könösen teokseen? Yhtäkkiä pitäisikin puhua tiukasti vain Jokisipilän-Könösen teoksesta ja muu ei olisi asiaan kuuluvaa, vaikka olet toistuvasti kutsunut minua toistamiseen "sairaaksi" Vladimirovin tekstiin vedoten, mutta ilman muita perusteluita.

Tietenkin inkeriläisalueen tyhjennys liittyy Neuvostoliiton ja Suomen suhteisiin 1930-luvulla, mihin se sitten liittyisi jollei siihen? Ei se ollut mikään siitä erillinen asia ja osuu ajallisesti jopa yksiin Suomen ja NL:n hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa. Kyllä Inkerin tapahtumat tunnettiin tuolloin Suomessa vaikka niistä ei nostettu ulkopoliittista meteliä. Vai oliko se "Neuvostoliiton sisäinen asia", josta ei saisi vieläkään puhua mitään?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

16.01.14 18:58

jsn kirjoitti: Kyllä Inkerin tapahtumat tunnettiin tuolloin Suomessa vaikka niistä ei nostettu ulkopoliittista meteliä.
Itse asiassa nostettiin meteli eli AKS järjesti mielenosoituksen, jolle veti vertoja vasta Anna Polisetskajan murhan takia järjestetty mielenosoitus.

Ikävä kyllä, mielenosoitus ei helpottanut vaan pikemmin pahensi inkeriläisten asemaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

16.01.14 19:14

Emma-Liisa kirjoitti:Itse asiassa nostettiin meteli eli AKS järjesti mielenosoituksen
Maan hallitus noudatti varovaista linjaa ja pyrki pitämään Inkeri-aktiiveja aisoissa. Suomen hallitus itse asiassa vältti tarkasti provokaatioita Neuvosto-Venäjän ja Neuvostoliiton suuntaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

18.01.14 12:08

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Itse asiassa nostettiin meteli eli AKS järjesti mielenosoituksen
Maan hallitus noudatti varovaista linjaa ja pyrki pitämään Inkeri-aktiiveja aisoissa. Suomen hallitus itse asiassa vältti tarkasti provokaatioita Neuvosto-Venäjän ja Neuvostoliiton suuntaan.
Tunnettua on, ettei Neuvostoliitto pitänyt eroa siinä, tekikö jotain hallitus vai kansalaiset. Koska Neuvostoliitossa kaikki kansalaisten toiminta tapahtui hallituksen määräyksestä, samalla metodilla katsottiin muita maita.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

18.01.14 14:12

Emma-Liisa kirjoitti:Neuvostoliitossa kaikki kansalaisten toiminta tapahtui hallituksen määräyksestä, samalla metodilla katsottiin muita maita.
Tällä argumentilla jos maassa olisi yksikin Neuvostoliittoon kieltisesti suhtautuva, hän toimisi hallituksen käskystä ja maan hallitus olisi siten yksiselitteisesti neuvostovastainen. Minusta hieman aliarvioit Neuvostoliiton johtoa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

18.01.14 14:40

Suomen hallitus itse asiassa vältti tarkasti provokaatioita Neuvosto-Venäjän ja Neuvostoliiton suuntaan
Näinhän se oli, olisi itse Vladimirov kuitannut.

Apropos kuitenkin niistä Neuvosto-Venäjän ajoista (jätän tässä sivuun lukuisat Suomen puolelta tehdyt retket rajan yli Itä-Karjalan "vapauttamiseksi"): Toukokuussa 1919 jännittynyt tilane rajalla purkautui ammuskeluna. Bolsevikit tulittivat Inon linnoitusta. Osapuolet syyttelivät rajavälikohtauksista toisiaan. "Suomalaisaktivisteilla", Jukka-Pekka Pietiäinen kirjoittaa, "näyttää olleen touko-kesäkuun [1919] provokaatioissa sormensa pelissä."

Castrénin hallituksen vt. ulkoministeri Leo Ehrnrooth (joka muuten sittemmin jatkosodan aikana kesällä 1943 tuli Horellin tilalle Linkomiehen ns. rauhanhallituksen sisäministeriksi) vastasi kesäkuun 1919 alussa neuvostohallituksen syytösnoottiin tunnetuin sanoin, jotka tässä toistettakoon:

"Neuvostohallitus, jossa ei ole mukana ainoatakaan venäläistäja talonpoikaa edustaa päinvastoin mitä inhottavinta sortovaltaa. Kyllästyneenä keskusteluihin tällaisen halituksen kanssa - - Suomen hallitus ilmoittaa Venäjän hallitukselle, että suomalaisten kärsivällisyys saattaa loppua ja että Suomen hallitus katsoo olevansa oikeutettu ryhtymään ilman edelläkäypää ilmoitusta tarpeellisiin toimenpiteisiin Venäjän neuvostohallituksen saattamiseksi järkiinsä."

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

18.01.14 21:45

jsn kirjoitti:”olet toistuvasti kutsunut minua toistamiseen "sairaaksi" Vladimirovin tekstiin vedoten, mutta ilman muita perusteluita.”
Voi, voi sentään; kalikka taisi osua kipupisteeseen tuosta parahduksestasi päätellen. En tietenkään ole käyttänyt Sinusta nimitystä ”sairas”, hyvä mies!

Kirjoitin:
Minusta tällainen K & J:n esityksen tulkinta on peräti, Vladimirovin käsitystä mukaillen, ”sairas”. Et voi olla tosissasi!
Olit tuolloin kirjoittanut täyttä potaskaa antaen ymmärtää K & J:n esittäneen täysin päinvastaista kuin mitä K & J olivat sanoneet. En ole siis kirjoittanut että olisit "sairas" yhtään sen enempää Vladimirovin tekstiin vedoten kuin siihen vetoamatta.

Viktor Vladimirov on ihan itse valinnut käyttämänsä sanamuodot kirjaansa ”Kohti tavisotaa” ilman minkäänlaista myötävaikutustani. En ollut edes tietoinen siitä, että tämä oli kirjoittanut kirjan, johon törmäsin kirjastossa. Henkilöäsi ei Vladimirov mainitse kirjassa saati nimeä Sinua erikseen enkä ole liioin sellaista väittänyt. Tämä sanoo mainitussa kirjassaan (s. 146, "Kohti talvisotaa", Otava, 1995, vahv. H.J.):
Jotkut suomalaiset poliitikot, muun muassa eräät hallituksen jäsenet esittivät sellaisen ajatuksen, että Neuvostoliiton vaatimukset olivat vain ensi askel kohti päätavoitetta, nimittäin Suomen täydellistä miehitystä ja etenemistä Atlantin rannikolle. Mutta tämä ajatus oli vain sairaan mielikuvituksen tuote. Joko nämä poliitikot pelkäsivät Neuvostoliittoa sokeasti tai sitten he eivät ymmärtäneet alkuunkaan vuoden 1939 loppupuolella vallinnutta kansainvälistä tilannetta ja sitä tukalaa asemaa, johon Neuvostoliitto oli joutunut. Neuvostoliiton oli siinä vaiheessa huolestunut ennen muuta omasta turvallisuudestaan koska se ounasteli väistämätöntä hyökkäystä Hitlerin Saksan taholta...
Nähdäkseni Vladimirov kuvaus ajatuksistasi ja ajatusmaailmastasi on kyllä oikeaan osuva. Itsekin kirjoitit, että Vadimirovin näkemys oli oikeaan osuva. Joka tapauksessa kommentoit aiemmin nyt puheena olevaa kohtaa Vladimirovin kirjassa näin:
jsn kirjoitti:[Vladimirovin näkemys] ...on todennäköisesti pitkällisen reflektoinnin ja geopolitiikkaan perehtymisen tulos, kun sodan kulku ja lopputulos on ollut jo hyvän aikaa tiedossa...
Pahoittelen jos asiassa on jotain epäselvää. Katson siis, että Vladimirovin kuvaus esittämistäsi ajatuksista on oikea, enkä suinkaan, että Sinä olisit ”sairas”, Herra varjelkoon sentään. Näissä on sentään vissi ero. Jos toisaalta haluat perääntyä esittämistäsi ajatuksista siihen ei liene estettä vieläkään.

Lisäksi jätit hyvän tavan vastaisesti mainitsematta että minun lopputulemani Vladimirovin tekstistä oli että:
Sairaalta mielikuvitukselta puuttuu tunnetusti logiikka. Sen tuotteita ei voi loogisesti torjua. En edes yritä
En siis sanallakaan kommentoinut Sinun hypoteettista sairauttasi, en puolesta enkä vastaan. Otit itse asian esille tavoitellessasi lukijoiden silmissä marttyyrin asemaa, luulisin.


II.
Tietenkin inkeriläisalueen tyhjennys liittyy Neuvostoliiton ja Suomen suhteisiin 1930-luvulla, mihin se sitten liittyisi jollei siihen?
(vahv. H.J)
Vai niin.

K & J:n kirja (ja otsikkomme) kuuluu kuitenkin: ”Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 – 1944”. Saksa - jota K & J kirjan nimensä mukaan käsittelee - on Suomesta lounaaseen kun taas Neuvostoliitto oli täältä itään päin, sielläpäin missä Venäjä nykyisin sijaitsee kuten hyvin tiedät

On hyvin vaikea nähdä, että väittämälläsi inkeriläisalueiden tyhjennyksellä olisi ollut jokin syy-yhteys Suomen siirtymiseen natsi-Saksan vaikutuspiiriin aikakaudella 1933 – 1944. Ainakaan et sellaista osoita saati sitten esitä yksilöityä väitettä tällaisesta tai sen olemassaolosta.

K & J eivät käsittele väittämääsi ilmiötä - inkeriläisalueiden tyhjennystä - lainkaan. K & J:n tutkimus on kuitenkin laajin tutkimus, joka on Suomessa tietääkseni kirjoitettu Suomen ja natsi-Saksan suhteista 30-luvulla. Ilmeisesti tutkimus joutaa Sinusta roskiin kun siinä jätetään niinkin relevantti seikka kuin väittämäsi inkeriläisalueen tyhjennys kokonaan huomiotta Suomen ajautumisessa natsi-Saksan syliin 30-luvulla ?

Väitteesi, että Suomi olisi siirtynyt natsi-Saksan vaikutuspiiriin aikakaudella 1933 – 1944 johtuen jostain Inkerin tyhjennyksestä lienee - ainakin arvostellessani asiaa K & J:n tutkimuksen perusteella - jokin Aku Ankkahatustasi tempaisemasi taru. Esitä lähteesi - vai pitääkö Sinuun suhtautua kuin Aku Ankkaan ja mielipiteidesi realistisuuteen kuin Ankkalinnan kuvauksiin Aku Ankkalehdessä?

Vladimirovin esityksessä kuvatuilla seikoilla on kiistatta relevanssia Suomen siirtymiseen natsi-Saksan vaikutuspiiriin aikakaudella 1933 – 1944, huomioon ottaen että Vladimirov käsittelee Suomen ja Neuvostoliiton (sinänsä olemattomien) suhteiden syitä ja seurausta eli talvisotaa. Ilman Neuvostoliiton suhteidemme tuntemusta ei natsi-Saksan suhteittemme kehittymistä ole luonnollisesti järkevää käsitellä.

Siksi Neuvostoliiton suhteita käsitellään myös K & J:n kirjassa joskin tietysti kirjan nimikin huomioon ottaen pintapuolisemmin. K & J:n kirjassa keskitytään sen nimen mukaisesti Suomen ja natsi-Saksan välisiin suhteisiin. Katso myös mitä täällä muut ovat käsityksistäsi esittäneet.

Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

19.01.14 00:32

Heikki Jansson kirjoitti:Henkilöäsi ei Vladimirov mainitse kirjassa saati nimeä Sinua erikseen enkä ole liioin sellaista väittänyt
Heikki Jansson kirjoitti:Nähdäkseni Vladimirov kuvaus ajatuksistasi ja ajatusmaailmastasi on kyllä oikeaan osuva.
En vieläkään ymmärrä kuinka hän voi kommentoida ajatuksiani jos ei koskaan ole tuntenut minua saati ajatuksiani? Tätä minä tarkoitin, en mitään "marttyyriutta". Voisitko vaikka mieluummin luetella ne faktat, jotka puhuvat asian puolesta ja sitä vastaan.
Heikki Jansson kirjoitti:On hyvin vaikea nähdä, että väittämälläsi inkeriläisalueiden tyhjennyksellä olisi ollut jokin syy-yhteys Suomen siirtymiseen natsi-Saksan vaikutuspiiriin aikakaudella 1933 – 1944.
Miksi ne inkeriläisalueet sinun mielestäsi tyhjennettiin ja loukattiin toistuvasti Suomen ilmatilaa sotilaskoneilla jo kauan ennen kuin Hitlerin valtaantuloa osasi odottaa kukaan?

-Neuvostoliiton aikeet Suomessa eivät siis suinkaan syntyneet natsien valtaannoususta. Asia siis liittyy olennaisesti Suomen ja Saksan suhteisiin. Suomi ei suinkaan loikannut natsien leiriin heti näiden tultua valtaan.

Tutkimus on jo tuonut esiin kuinka jo vuoden 1930 tienoilla Neuvostoliitto alkoi pitää Suomea vihollismaana ja laatia suunnitelmia ennakoivasta iskusta jolla Suomi olisi vallattu. Mutta isku ei ollut tarkoitettu natseja vastaan.

Nylander nostaa esille neuvostovallan ja samalla Suomen itsenäisyyden alkuvuodet:
nylander kirjoitti:Toukokuussa 1919 jännittynyt tilane rajalla purkautui ammuskeluna. Bolsevikit tulittivat Inon linnoitusta. Osapuolet syyttelivät rajavälikohtauksista toisiaan. "Suomalaisaktivisteilla", Jukka-Pekka Pietiäinen kirjoittaa, "näyttää olleen touko-kesäkuun [1919] provokaatioissa sormensa pelissä."
Asia on kuitenkin irrotettu tarkoituksella kontekstistaan; ao. aikana bolshevikkivaltaa oli kukistamassa kovin moni muukin, mukaanlukien venäläiset itse. Sen kukistumiseen uskoivat lähestulkoon kaikki, myös venäläiset itse. Ikäänkuin ilkeät suomalaisfasistit ne vain olisivat olleet yksinään liikkeellä, vaikka samaan aikaan Suomessa kuten kaikkialla Euroopassa yritettiin saada aikaan punaista vallankumousta. 1930-luvun alussa bolshevikkivaltaa ei ollut kumoamassa enää kukaan, paitsi kohta Stalin teloittamalla kaikki bolshevikit, mukaanlukien Neuvosto-Karjalan suomalaisen johdon. Tilanteet poikkeavat toisistaan jonkin verran.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

19.01.14 11:37

Jokisipilän ja Könösen ansiokkaan kirjan aihepiiriä sivunnee kevätsesongin ennakkotiedoissa tulollaan oleva teos Sari Näre ja Jenni Kirves (toim.), Luvattu maa. Suur-Suomen unelma ja unohdus. Kirjoittajina näkyy olevan nykyhistorioitsijoiden parhaimmistoa: ainakin Ville Kivimäki, Tuomas Tepora ja Oula Silvennoinen. Kustantajan mukaan kirja käsittelee 1920- ja 1930-luvun suomalaista nationalistista vihapuhetta ja Suur-Suomi-hengen nostatusta.

(Jostain syystä en saa linkitettyä Johnny Knigan sivulle: http://www.kirjakevät.fi/wsoy/johnny-kniga/historia/luvattu-maa/9789510402955)

Saapa sitten nähdä, uskaltaako tällaista kirjaa aikanaan mitenkään kommentoida; seurauksena saattaa näet taas olla paha poliittinen näppyläreaktio ja syytökset "tarkoitushakuisuudesta". :)

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

19.01.14 13:23

nylander kirjoitti:Jokisipilän ja Könösen ansiokkaan kirjan aihepiiriä sivunnee kevätsesongin ennakkotiedoissa tulollaan oleva teos Sari Näre ja Jenni Kirves (toim.), Luvattu maa. Suur-Suomen unelma ja unohdus. Kirjoittajina näkyy olevan nykyhistorioitsijoiden parhaimmistoa: ainakin Ville Kivimäki, Tuomas Tepora ja Oula Silvennoinen. Kustantajan mukaan kirja käsittelee 1920- ja 1930-luvun suomalaista nationalistista vihapuhetta ja Suur-Suomi-hengen nostatusta...

(Jostain syystä en saa linkitettyä Johnny Knigan sivulle: http://www.kirjakevat.fi/wsoy/johnny-kn ... 9510402955 )
Yritetäänpä näin:

http://www.kirjakevat.fi/wsoy/johnny-kn ... 9510402955

Tuolla tavalla se käy, rakas Watson. (oliko sulki kiinni-merkki liian lähellä vai paniko Agricolan fontti hanttiin?) Tulee joka tapauksessa olemaan mielenkiintoisia lukuhetkiä.

Myyteistä pitänee pitkän päälle paikkansa, että:
You can fool some of the people all of the time and you can fool all of the people some of the time but you can't fool all of the people all of the time.
Heh :)

Semmottii...

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”