nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

21.01.14 19:52

jsn kirjoitti:Tavoitetta voi toki kutsua myös haaveeksi mutta kyllä siihen kuului koko lailla muutakin kuin esimerkiksi vain "haaveilijoiden" kapakkapöytäpuheita tms. Tämän on suomalainen ja kansainvälinen tutkimus mm. Kominternista ja SKP:stä (mm. Jukka Paastelan teos SKP:stä) jo osoittanut riittävän selvästi.
Koska asia ei minulle vieläkään ihan valjennut, joudun jatkamaan kyselemistä lainaamalla aisapariasi, koska hän lopetti keskustelun, ennen kuin olen lukenut Uiton kirjan, mitä tuskin tulen tekemään.
JariL kirjoitti:Tämän keskustelun osallistujille suosittelen Antero Uiton O.W. Kuusisen elämänkerran "Suomen syöjä" lukemista. Kirja kertoo korutonta kieltä siitä minkälaiset suunnitelmat Neuvostoliitolla oli Suomen suhteen aina vuodesta 1918 jatkosodan alkupuolelle saakka. Selkeä tavoite oli Suomen neuvostotasavalta. Tästä tavoitteesta luovuttiin vasta jatkosodan aikana länsivaltojen rauhoittelemiseksi.
Jos nyt pysyttäisiin jo edellä kaipaamani konkretian tasolla, niin mitä tekoja tehtiin tavoitteen saavuttamiseksi? Mitä viittaamasi "suomalainen ja kansainvälinen tutkimus" on yksilöidymmin osoittanut suunnitelmista suistaa Suomi neuvostotasavallaksi aina vuoden 1918 sodasta ( "vapaussodasta"?) hamaan jatkosodan vuosiin asti? (Olen edelleen sitä mieltä, että pelkät paperikaavailut eivät nyt riitä; kaavailtiinhan Suomessakin Mannerheimin johdolla vielä 1930-luvun taitteessa sotatilanteessa liittolaisten tukemiseksi reipasta offensiivia Leningradiin.) Vähintäänkin pitää selittää, miksi ne koko tuona suhteellisen pitkänä ajanjaksona jäivät paperille. Selitykseksi ei missään nimessä riitä se totunnainen: eri tilanteissa NL:n johtaja lopultakin "säikähtivät" sitä ja sitä. Aivan oudolta tuntuu, että tavoitteesta luovuttiin "jatkosodan aikana länsivaltojen rauhoittelemiseksi". Mitä rauhoittelemista niissä oli? Stalinhan suorastaan saneli Teheranissa 1. joulukuuta 1943 länsivaltojen edustajille ne rauhanehdot, jotka hän vaati Suomelle. (Churchill yritti varovasti puhua Suomen puolesta sotakorvausasiassa ja joko hän tai Roosevelt Viipurista, mutta Stalin lopetti lyhyeen: "Niistä ei puhuta.") Ja miksi NL syksyn 1941 syksyn 1944 välisenä aikana kaikkien kontaktien ja sondeerausten yhteydessä asetti ehdoksi vuoden 1940 rajojen palauttamisen - ei enempää eikä vähempää?

Tiedetään: oli Komintern, oli SKP vuoden 1918 ohjelmineen. Kaipaan taas konkretiaa. Kuinka lähellä kuilua todella oltiin ja missä vaiheessa? Onko puheena olevassa Kuusis-kirjassa tullut esille jotain aivan uutta ja olennaista, koska sitä tämän osakeskustelun matkansaattaneessa "kirjavinkkauksessa" suositeltiin luettavaksi kaikille tätä ketjua seuraaville?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

21.01.14 23:36

nylander kirjoitti:Koska asia ei minulle vieläkään ihan valjennut, joudun jatkamaan kyselemistä lainaamalla aisapariasi, koska hän lopetti keskustelun, ennen kuin olen lukenut Uiton kirjan, mitä tuskin tulen tekemään.
Suoraan sanoen en täysin ymmärrä mitä tässä oikein ajat takaa.
nylander kirjoitti:Jos nyt pysyttäisiin jo edellä kaipaamani konkretian tasolla, niin mitä tekoja tehtiin tavoitteen saavuttamiseksi? Mitä viittaamasi "suomalainen ja kansainvälinen tutkimus" on yksilöidymmin osoittanut suunnitelmista suistaa Suomi neuvostotasavallaksi aina vuoden 1918 sodasta ( "vapaussodasta"?) hamaan jatkosodan vuosiin asti?
Suomi oli osa maailmanvallankumouksen suunnitelmaa, joka oli selväsanaisesti Kominternin tavoite ja sen koko olemassaolon perusta. Käytännön toimenpiteet vain keinoja tavoitteeseen pääsemiseksi. Uskotko tosissasi että Komintern oli jokin kansainvälinen rauhanjärjestö, jossa eri kansalliset kommunistipuolueet olivat tasavertaisina mukana? Komintern oli Neuvostoliiton ulkopolitiikan instrumentti.

Kuusisen johdolla pyrittiin heti kesästä 1918 lähtien rakentamaan maanalaista verkostoa Suomessa nimenomaan pikaisen vallankumouksen toteuttamiseksi. Ei liene mikään suuri sensaatio tai paljastus. Paastelan teos Finnish Communism under Soviet Totalitarism (2003) kuvaa hyvin sitä, kuinka puolue alkoi maailmanvallankumouksen antaessa odottaa itseään pohtimaan kiihkeästi sitä, miksi vallankumous ei ollut Suomessa vuonna 1918 onnistunut.

Strategiat sitten hieman vaihtuivat kansanrintamalinjan myötä, mutta itse tavoite ei missään vaiheessa vaihtunut kunnes Kuusinen lopulta lähes ainoana vanhoista tovereista säilyi hengissä. Voisiko tätä käyttää perusteluna sille, että Neuvostoliitto ei tahtonut sovjetisoida Suomea, koska tuhosi siihen käytettävissä olevan kaaderinsa. -Samoin se kuitenkin tuhosi Baltian maiden kaaderit ja silti sovjetisointi onnistui.

Neuvostoliitolla ei ollut mitään syytä luopua vallankumouksen laajentamisen tavoitteesta, hetki sille vain ei ollut suotuisa. En ymmärrä mikä tekee Suomesta sellaisen erityistapauksen, että tämä ajatus olisi jollain ehdottoman mahdoton ja hullu, jos kerran Neuvostoliitto oli 1940-luvun lopulla surutta valmis sovjetisoimaan puoli Eurooppaa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

22.01.14 11:59

Ja miksi NL syksyn 1941 syksyn 1944 välisenä aikana kaikkien kontaktien ja sondeerausten yhteydessä asetti ehdoksi vuoden 1940 rajojen palauttamisen - ei enempää eikä vähempää?
Neuvostoliitto taisi kylläkin yhteen otteeseen esittää pohjaksi vuoden 1939 rajoja ja toisaalta oli kesällä 1944 valmistautunut vaatimaan Kymijokea rajaksi ennen kuin sotilaallinen tilanne palautti vaatimukseksi vuoden 1940 rajat. Tässäkin suhteessa Neuvostoliiton(kin) toiminnassa oli taktista joustavuutta.

Kuusisen toiminta Terijoen hallituksessa ja KSN johtajana välirauhan aikana olivat hyvin konkreettisia toimenpiteitä. Tuomiojan tekstissä tämä kohta kuuluu: "Vuosiin 1940−41 ajoittuvat myös Kuusisen SKP:n käyttöön tarkoittamat ohjeet valmistautua Suomen ja Karjalan yhdistämiseen samanlaisena neuvostotasavaltana kuin millaisiksi Baltian maat oli juuri alistettu." KSN oli se konkreettinen toimenpide jolla Suomen vallankuomousta valmisteltiin jo 1930-luvulla. Tehty työ kuitenkin pitkälti tuhoutui Stalinin puhdistuksissa mutta se ei tee siitä vähemmän konkreettista.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

22.01.14 18:00

nylander kirjoitti:... niin mitä tekoja tehtiin tavoitteen saavuttamiseksi? Mitä viittaamasi "suomalainen ja kansainvälinen tutkimus" on yksilöidymmin osoittanut suunnitelmista suistaa Suomi neuvostotasavallaksi aina vuoden 1918 sodasta ( "vapaussodasta"?) hamaan jatkosodan vuosiin asti? (Olen edelleen sitä mieltä, että pelkät paperikaavailut eivät nyt riitä; kaavailtiinhan Suomessakin Mannerheimin johdolla vielä 1930-luvun taitteessa sotatilanteessa liittolaisten tukemiseksi reipasta offensiivia Leningradiin.) Vähintäänkin pitää selittää, miksi ne koko tuona suhteellisen pitkänä ajanjaksona jäivät paperille.
ja
Ja miksi NL syksyn 1941 syksyn 1944 välisenä aikana kaikkien kontaktien ja sondeerausten yhteydessä asetti ehdoksi vuoden 1940 rajojen palauttamisen - ei enempää eikä vähempää?
K & J jatkavat jonkin perran pohdintojaan 1940-luvun puolelle Suomen yhdessä natsi-Saksan kanssa Neuvostoliitton kohdistaman hyökkäyksen ajalta:
Könönen & Jokisipilä kirjoitti:Esimerkiksi 16.8.1940, juuri kauttakulkusopimuksen alla [presidentti Risto] Ryti sanoi suurlähettiläs Blücherille suorastaan toivovansa että "Englanti olisi pian lyöty" ja kertoi saksalaismielisyyden lisääntymisen Suomessa johtaneen siihen, että myös ymmärrys saksalaisten "hallitsemismetodeja" kohtaan oli lisääntynyt. Hän kertoi jo itsekin tulleensa sille kannalle, että demokratia oli monessa suhteessa epäonnistunut ja että "oli kaiketi ryhdyttävä etsimään uusia hallitusmuotoja." Ryti oli myös liikkeellepaneva voimana kun keväällä 1941 alettiin vedellä Suur-Suomen tulevia rajoja ja palkata tiedemiehiä tuottamaan sellaisia tutkimustuloksia joilla voitaisiin saksalaisille tieteellisesti perustella oikeutus vetää nämä rajat itään. Hänen innostuksensa oli selvästi havaittavissa jatkosodan alettua 26.6.1941 pidetyssä puheessa. Nyt Suomi ei ollut yksin, sillä "Suur-Saksan valtakunnan sotavoimat nerokkaan johtajansa, valtakunnankansleri Hitlerin komennossa käyvät rinnallamme menestyksellistä taistelua". Ryti ilmoitti taisteluun käytävän muun muassa ”kansamme elintilan” ja idästä tulevan ”ikuisen uhkan hävittämisen puolesta” ja vieläpä lupasi onnistumisen olevan tällä kertaa varmaa.

(s. 535 s. vahv. alkuperäistekstissä)
Huomataan, että Suomen poliittisella johdolla oli selvät suunnitelmat tälle toteutuneelle ryöstöretkelle itään. Tarkoitus oli - ymmärtääkseni erilaisten nationalististen motiivien innoittamana - liittää Suomeen merkittäviä osia Neuvostoliitosta (etupäässä Itäkarjala).

Suunnitelmien täytäntöönpanoon myös ryhdyttiin, kuten jo huomautin, kesä/heinäkuun taitteessa 1941 kun suomalaiset ottivat osaltaan osaa hyökkäykseen Neuvostoliittoon. Ei edes Neuvostoliiton neuvottelutarjous (tarjous vuoden 1939 rajoista elokuulta 1941) kiinnostanut Suomen tuolloin natsimielistä poliittista johtoa, joka "ignoreerasi" sen, tai jälkikäteen väitti, ettei se ollut tarkemmin tutustunut tai ainakaan ymmärtänyt sitä.

Leningradin repiminen maan tasalle kuului tuolloin minun ymmärtääkseni saksalaisten tehtävään saksalaisten kanssa ennalta sovitun suunnitelman/työnjaon mukaan. Saksalaiset eivät siinä sitten onnistuneet, ilmeisesti Ryti & Co:n suureksi mielipahaksi. Samoin hyökkäys Moskovaan epäonnistui. Saksalaisten kärsittyä ratkaisevan tappion Stalingradin taistelussa suomalaisten natsi-into sitten laantui.

Täällä tosin vieläkin toistetaan, että tosiasiassa Stalin päästi Hitlerin irti!

Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

23.01.14 07:53

Heikki Jansson kirjoitti:Huomataan, että Suomen poliittisella johdolla oli selvät suunnitelmat tälle toteutuneelle ryöstöretkelle itään. Tarkoitus oli - ymmärtääkseni erilaisten nationalististen motiivien innoittamana - liittää Suomeen merkittäviä osia Neuvostoliitosta (etupäässä Itäkarjala).
Tällaisia alueliitospohdintoja ei todistettavasti ollut ennen kesää 1941, jolloin yhtäkkiä kaikki alkoi näyttää mahdolliselta, ja ajateltiin, että kyllä Suomenkin kannattaisi hyödyntää tarjoutuvaa ainutlaatuista tilaisuutta, kun Neuvostoliitto lakkaisi kohta olemasta. Koska mitään valmista suunnitelmaa ei ollut kaivaa kaapista, niin silloin tällaista ei ollut esittää. Kuvaavaa on näiden suunnitelmien epämääräisyydestä, että niistä luovuttiin jo vuoden 1941 loppuun mennessä. 6. joulukuuta 1941 Suomeen liitettiin virallisesti vain vuonna 1940 luovutetut alueet. Itä-Karjalan liittämiselle ei ollut kansan parissa saati hallituksessakaan kannatusta. Vielä vuonna 1940 ja sitä aiemmin mahdolliset Itä-Karjala-haaveet olivat pienen intoilijajoukon asioita, joiden epärealistisuus tajuttiin hyvin.

Lisäksi saksalaiset suorastaan yllyttivät suomalaisia aluelaajennuksiin. Niinpä tulevia rajoja koskevat pohdinnat niiden muutamien kuukausien aikana kun ne olivat maan johdossa esillä, pysyivät koko ajan hyvin epämääräisellä tasolla. "Uralille menosta" puhuttiin lähinnä julkisuudessa ja vain kesällä 1941. Saksalaiset itse puhuivat niistä tuolloin erittäin epämääräisesti; aluksi Suomelle ei haluttu antaa Kuolan niemimaata ja kohta sitä oltiin jo tarjoamassa. Kun Saksan sotaonni kääntyi, he yrittivät innostaa suomalaisia tarjoamalla entistä laajempia alueita.
Heikki Jansson kirjoitti:Saksalaisten kärsittyä ratkaisevan tappion Stalingradin taistelussa suomalaisten natsi-into sitten laantui.
Ylläoleva osoittaa, että natsi-into oli paljon tätä lyhytaikaisempaa laatua. Sinun kannattaisi ehkä tutustua asiaa koskevaan tutkimukseen tai esimerkiksi muutama vuosi sitten julkaistuihin lähdejulkaisuihin ("Käymme omaa erillistä sotaamme". Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944. Helsinki 2006.)
Heikki Jansson kirjoitti:Täällä tosin vieläkin toistetaan, että tosiasiassa Stalin päästi Hitlerin irti!
Ilmeisesti pyrit nyt väittämään, että se joka näin teki, olikin nimenomaan Suomi. Väite ei kestä tarkastelua miltään osalta ja osoittaa täydellistä tietämättömyyttä Suomen kansainvälisestä asemasta.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

23.01.14 12:17

Ryti puhui samaan aikaan aivan muuta Yhdysvaltain Suomessa oleville diplomaateille. Rydin kohdalla diplomaatin määritelmä toteutui täydellisesti: "Rehellinen ja kunnollinen ihminen joka lähetetään valehtelemaan maansa puolesta". Ryti onnistui tehtävässä olosuhteisiin nähden varsin hyvin. Suhteet länteen säilyivät ilman että Saksan epäluulot kasvoivat liian suuriksi.

Suomi torjui Neuvostoliiton rauhantarjouksen koska sen toteuttamiseen ei ollut mitään mahdollisuuksia kun puolet maasta oli saksalaisten rintamavastuulla ja etelärannikko käytännössä Kriegsmarinen valvonnassa. Tämä oli myös selvää Neuvostoliitolle ja tarjous tehtiin Suomen sisäisen rintaman heikentämiseksi sekä Suomen ja Saksan välien heikentämiseksi. Samalla se toi muutaman ilmaisen irtopisteen Neuvostoliiton länsisuhteissa. Onnistunutta neuvostodiplomatiaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

23.01.14 13:35

tosin vieläkin toistetaan, että tosiasiassa Stalin päästi Hitlerin irti!

Semmottii...
Vladimir Bogdanovitsh Rezun esittää 1990 kirjoittamassaan Icebrakerissa Stalinin laskelmoineen käyttävänsä Hitleriä ja Natsi-Saksaa Länttä vastaan. Ranskan nopea romahdus ja brittien vetäytyminen saarelleen jätti ainakin liittolaiset Hitlerin ja Stalinin vastakkainasetelmaankin.
Mihail Ivanovitsh Meltjukov yhtyy ( Stalin´s Missed Chance, 2000 ) Viktor Suvorovin esittämään, Stalinilla ja NL:n sotilasjohdolla oli aie hyökätä länteen ja Saksaan 1941.
Meltjukovin
mukaan Stalinilla ja Hitlerillä oli molemmilla aikomus hyökätä ja kumpikaan ei uskonut toisen hyökkäykseen. Hitlerhän M-R -sopimuksen sitten irtisanoi.
Ja
17 vuotta Icebrakerin jälkeen Viktor Suvorov kirjoitti toiseen maailmansotaan syyllisestä The Chief Culprit: Stalin´s Grand Design to Start World War II- teoksenkin;
Stalin ei ollut tyytyväinen ww2:n lopputulokseen saatuaan kommunistijärjestelmän vain Itä-Eurooppaan. Japanin suunnalla Stalin sai sentään Kiinaan ja Pohjois-Koreaan
komm.järjestelmän.
Kumpikohan, Stalin vaiko Hitler, ww2:n sitten aloittikaan, diktaattoreiden keskeinen sopimus on ainakin fakta ja sopimuksen mukaan jaettu Puola, sekä hyökkäys Suomeenkin 1939 - Talvisota?

Yhä vieläkin usein esitetään toisen maailmansodan alkaneen Hitlerin hyökätessä 1939 Puolaan, tuo perusnäkemys näyttäisi sopivan monille läntisille historioitsijoillekin, sillä olivathan länsiliittoutuneet Stalinin kanssa liitossa 1941 alkaen Stalin-Hitler -sopimuksen tultua irtisanotuksi.
Ja
Moskovan rauhassa 1940 NL otti Suomelta alueita huomattavasti enemmän kuin mitä sen armeija oli pystynyt sodassa valloittamaan ja Pariisissa 1947 Suomen aluemenetykset vahvistettiin 1941 - 1945 liittoutuneiden maiden toimesta, läntistenkin.

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

23.01.14 14:54

Veikko I Palvo kirjoitti: Kumpikohan, Stalin vaiko Hitler, ww2:n sitten aloittikaan, diktaattoreiden keskeinen sopimus on ainakin fakta ja sopimuksen mukaan jaettu Puola, sekä hyökkäys Suomeenkin 1939 - Talvisota?
Ehkä kannattaisi tarkentaa, että tuo tapahtuma, NL:n ja Saksan välillä sovittu Puolan pilkkominen ja sitä seurannut Saksan aloittama hyökkäyssota, johon NL sovitun mukaan yhtyi, aloitti sodan Euroopassa. Aasiassa oli sodittu jo pitkän aikaa tuolloin eurooppalaisten valtojenkin siihen sotkeutuen.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

23.01.14 17:03

Veikko I Palvo kirjoitti:Vladimir Bogdanovitsh Rezun esittää 1990 kirjoittamassaan Icebrakerissa Stalinin laskelmoineen käyttävänsä Hitleriä ja Natsi-Saksaa Länttä vastaan. - -
Mihail Ivanovitsh Meltjukov yhtyy ( Stalin´s Missed Chance, 2000 ) Viktor Suvorovin esittämään, Stalinilla ja NL:n sotilasjohdolla oli aie hyökätä länteen ja Saksaan 1941
Jotta asia ei jäisi tavanomaisen yksipuolisen valaisun varaan, niin otetaanpa tähän vertailun vuoksi tuoreehko näkemys, jonka on esittänyt Geoffrey Roberts 2013 suomeksi julkaistussa kirjassaan Stalinin kenraali Georgi Zhukov (alkuteos 2011). Roberts, joka on professori ja johtaa historian laitosta University Collegessa Corkissa Irlannissa, pohtii vuoden 1941 "sotasyyllisyyskysymystä" melko pitkään lähdekritiikinkin kannalta ja päätyy seuraavaan tulkintaan:

"Loppujen lopuksi ei ole mitään todisteita siitä, että Stalin olisi aikonut aloittaa sodan Hitleriä vastaan kesällä 1941 - - Hän päinvastoin pyrki välttämään sotaa mahdolllisimman pitkään - todellakin aivan liian pitkään monien asiaa analysoineiden sotilaiden, mm. Z[h]ukovin, mielestä. Stalin uskoi viimeiseen rauhan päivään asti, että sodan syttymistä voitaisiin lykätä vielä muutamia kuukausia ja että Saksan hyökätessä Neuvostoliiton puolustus kestäisi ja antaisi aikaa vastahyökkäyksen valmisteluun."

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

23.01.14 17:59

nylander kirjoitti:Jotta asia ei jäisi tavanomaisen yksipuolisen valaisun varaan, niin otetaanpa tähän vertailun vuoksi tuoreehko näkemys, jonka on esittänyt Geoffrey Roberts 2013
Roberts kirjoitti:"Loppujen lopuksi ei ole mitään todisteita siitä, että Stalin olisi aikonut aloittaa sodan Hitleriä vastaan kesällä 1941
Olisin samaa mieltä ettei riittäviä todisteita tästä ole toistaiseksi saatu. - Se on kuitenkin hyvin eri asia kuin mahdolliset erilliset sotilastoimet Suomessa, joita oli suunniteltu 1930-luvun alusta lähtien ja erityisesti ennen talvisotaa ja sen jälkeen. Se ei myöskään tarkoita sitä, etteikö Stalin olisi varustautunut sotaan ja nimenomaan tarvittaessa myös hyökkäämään. Hänellä myös oli tähän tarvittava aseistus ja miehet, Saksaakin vastaan. Ja tietenkin myös tätä asiaa oli suunniteltu. Niitä tuskin hävitettiin hyökkäämättömyyssopimuksen solmimisen jälkeenkään.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

23.01.14 18:41

Sotilasdoktriinit olivat erilaisia eri maissa. Ranska siirtyi 1930-luvulle tultaessa offensiivisesta puolustuksesta linnoitusjärjestelmään perustuvaan puolustukseen. Neuvostoliitto jatkoi offensiivisen puolustuksen linjalla eli asevoimat pyrittiin rakentamaan liikuntasotaan ja syviin iskuihin (myöhempi termi) kykeneviksi siten, että sotatoimet kyettäisiin siirtämään vastustajan alueelle. Potentiaalisiksi vihollisiksi nähtiin lähinnä manner Euroopan suurvallat ja Japani. Stalinin puhdistukset tekivät sitten selvää armeijan johdosta mutta eivät doktriinista joka sitäpaitsi toimi sekä japanilaisia että puolalaisia vastaan. Suomea vastaan se ei toiminut koska sitä ei ollut koskaan ollut tarkoituskaan soveltaa suomalaisiin olosuhteisiin sellaisenaan.

Neuvostoliiton joukot olivat kesällä 1941 ryhmityksessä joka olisi mahdollistanut nopeahkon siirtymisen hyökkäysryhmitykseen. Tämä ei kuitenkaan kerro muuta kuin sen, että hyökkäyksellinen doktriini oli edelleen sotilaallisen suunnittelun pohjana. Zhukovin halu hyökätä ennen kuin vihollinen hyökkää kumpuaa samasta lähteestä. Sotilaa eivät yleensä mieti mitä hyökkääjäksi leimautuminen maksaa poliittisesti vaan jättävät sen puolen työnjaossa siviilihallinnon huoleksi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

23.01.14 21:08

nylander kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Vladimir Bogdanovitsh Rezun esittää 1990 kirjoittamassaan Icebrakerissa Stalinin laskelmoineen käyttävänsä Hitleriä ja Natsi-Saksaa Länttä vastaan. - -
Mihail Ivanovitsh Meltjukov yhtyy ( Stalin´s Missed Chance, 2000 ) Viktor Suvorovin esittämään, Stalinilla ja NL:n sotilasjohdolla oli aie hyökätä länteen ja Saksaan 1941
Jotta asia ei jäisi tavanomaisen yksipuolisen valaisun varaan, niin otetaanpa tähän vertailun vuoksi tuoreehko näkemys, jonka on esittänyt Geoffrey Roberts 2013 suomeksi julkaistussa kirjassaan Stalinin kenraali Georgi Zhukov (alkuteos 2011). Roberts, joka on professori ja johtaa historian laitosta University Collegessa Corkissa Irlannissa, pohtii vuoden 1941 "sotasyyllisyyskysymystä" melko pitkään lähdekritiikinkin kannalta ja päätyy seuraavaan tulkintaan:

"Loppujen lopuksi ei ole mitään todisteita siitä, että Stalin olisi aikonut aloittaa sodan Hitleriä vastaan kesällä 1941 - - Hän päinvastoin pyrki välttämään sotaa mahdolllisimman pitkään - todellakin aivan liian pitkään monien asiaa analysoineiden sotilaiden, mm. Z[h]ukovin, mielestä. Stalin uskoi viimeiseen rauhan päivään asti, että sodan syttymistä voitaisiin lykätä vielä muutamia kuukausia ja että Saksan hyökätessä Neuvostoliiton puolustus kestäisi ja antaisi aikaa vastahyökkäyksen valmisteluun."
Ehkäpä Viktor Suvorov/ Rezun ja Meltjukov ovat vuoden 1941 "sotasyyllisyyskysymyksessä" väärässä ajoituksen suhteen, Stalinin on sanottu yrittäneen voittaa aikaa vuoteen 1942 tai 1943 saakka. Tuolloinhan Stalinin laskelmien mukaan Saksa ja länsiliittoutuneet olisivat jo uuvuttaneet toisensa Maginot-linjalla.
Mutta
miksiköhän Englanti ja Ranska antoivat Puolalle keväällä 1939 lupauksia pikaisesta hyökkäyksestä länsirintamalla? Syyskuun 1939 alun sodanjulistusten jälkeen Maginot-linjalla käytiin kuitenkin lähes vuosi phoney war / sitzkriegiä. Neuvostoliitolle sotaa ei julistettu.

Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen ja Talvisotaa vain "paheksuttiin" ja myytiin itselle tarpeetonta vanhentunutta kalustoa, jolle ei itsellä ollut käyttöä. Englannista mm.
Gloster Gladiator- kangaspuulentokoneita ja Ranskasta vanhentuneita jäykkälavettisia tykkejä. Suomen suurimmat auttajat olivat Ruotsi ja Italia.

Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto olivat varustautuneet odottamaansa sotaan vuosikausia, Lännessä ei liene vastaavaa sotavarustelua liene ollut, aseteollisuus käynnistyi täysin vasta sodanjulistusten jälkeen?
Englannin kaupunkien pommituksissa mm. Coventryssä kuoli "vain" alle 200 siviiliä 21.11.1940 ja ´coventroimista´käytettiin Saksan kaupunkien pommitusten oikeutuksena myöhemmin.
Australia, Uusi-Seelanti, Etelä-Afrikka ja Kanada julistivat nekin sodan Saksalle Puolan jaon johdosta.
Olisiko tuota "sotasyyllisyyttä" ollut Lännessäkin?
Kun "Manner-Euroopan" suurvalta olisi vielä ollut pysäytettävissä, sellainen, josta Margaret Thatcherkin Brygge-puheessaan puhui ja jatkoi: saarilinnoitukseltamme käsin Eurooppa vapautettiin Napoleonista ja Hitleristä.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

24.01.14 21:24

Iso-Britannia ja Ranska takasivat Puolan itsenäisyyden sopimuksin vahvistettuna maaliskuussa 1939 Saksan miehitettyä Tsekkoslovakian, mutta MR-sopimuksen ja sodanjulistuksen vain Saksalle jälkeen ´sotatoimet´ rajoittuivat merisaartoon ja lentolehtisten pudottamiseen. Ja asemasotaan Maginot-linjalla.
Teheranissa
ja Jaltassa Stalin, Roosevelt ja Churchill sopivat Curzon-linjan Puolan itärajaksi ja baltian maiden ja Suomen rajoja ja kohtaloa ei liene voitu pitää kovinkaan merkittävänä?

Läntinen petos, tsekiksi zrada Západu, käsite lienee syntynyt http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal jo Mynchenin jälkeen 1938?
Tuossa
wikissä on ainakin aiheesta kattava kirjoitus lukuisiin lähdeviitteisiin ja tutkimuskirjallisuuteen pohjautuen. Ja wiki-linkki mm. operaatio Keehauliin ww2 jälkeen, Keelhaulia A.Solzhenitsyn sanoi "toisen maailmansodan viimeiseksi salaisuudeksi."
Riiassa 2005 pitämässään puheessa Latvian, Viron ja Liettuan presidenteille ja poliittiselle johdolle George W. Bush näyttää puhuneen http://georgewbush-whitehouse.archives. ... 507-8.html suuresta paradoksista Saksan tappion jälkeen; Jaltan sopimus noudatti epäoikeudenmukaisuudessaan Mynchenin ja Molotov-Ribbentrop -sopimuksen perinteitä.
"Never again."
Suomea ei useinkaan mainita, puolueettomana pienenä maana se jäi suurten kysymysten jalkoihin ´kolmen suuren neuvotteluissa´. Sekä Stalinin armoille alkaneessa Kylmässä sodassa.
Ja meillä puhutaan yhä usein siitä, olisiko ennen Stalinin Neuvostoliiton 1939 hyökkäystä, Talvisotaa, ´pitänyt harjoittaa toisenlaista politiikkaa.´ Stalinin välirauhaksi katsoman ajan tapahtumatkin nähdään usein virheellisinä, puhumattakaan Jatkosodan aikaista Itä-Karjalan miehitystä.
Suomen
katsotaan usein olleen "Saksan vaikutuspiirissä", eikä suinkaan Neuvostoliiton - miksiköhän?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

25.01.14 11:05

nylander kirjoitti:Geoffrey Roberts [on esittänyt] 2013 suomeksi julkaistussa kirjassaan Stalinin kenraali Georgi Zhukov (alkuteos 2011). Roberts, joka on professori ja johtaa historian laitosta University Collegessa Corkissa Irlannissa, pohtii vuoden 1941 "sotasyyllisyyskysymystä" melko pitkään lähdekritiikinkin kannalta ja päätyy seuraavaan tulkintaan:
"Loppujen lopuksi ei ole mitään todisteita siitä, että Stalin olisi aikonut aloittaa sodan Hitleriä vastaan kesällä 1941 - - Hän päinvastoin pyrki välttämään sotaa mahdolllisimman pitkään - todellakin aivan liian pitkään monien asiaa analysoineiden sotilaiden, mm. Z[h]ukovin, mielestä. Stalin uskoi viimeiseen rauhan päivään asti, että sodan syttymistä voitaisiin lykätä vielä muutamia kuukausia ja että Saksan hyökätessä Neuvostoliiton puolustus kestäisi ja antaisi aikaa vastahyökkäyksen valmisteluun."
Aivan niin. Mainitsemasi Roberts ilmeisesti tässä yhtyy K & J:n aiemmin referoituun tulkintaan (talvi)sodan syttymisen syistä ja seurauksista (tai päinvastoin), josta jo mainitsin eli K& J esittivät että:
Neuvostoliiton välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungista sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta.
Näin Neuvostoliitto K & J:n mukaan aikoi torjua Suomen alueelta tulevan – tai Suomen aluetta hyväksikäyttäen ja täältä sikäli tulevan – Neuvostoliiton tuolloin ennakoiman natsi-Saksan hyökkäyksen.

Kuitenkaan ei olennaista ole länsimaiden oikeudenmukaisuusaspektin kannalta lainkaan se, aikoiko Neuvostoliitto sotaa natsi-Saksaa vastaani; Neuvostoliitto olisi hyvinkin saanut (pikeminkin tullut) aikoa sotaa natsi-Saksaa vastaan tämän aspektin mukaan jo aikaisemminkin. Sodan aikominen Hitlerin hallitsemaa aggressivista ja ekspansiivista natsi-Saksaa vastaan on ollut täysin hyväksyttävää.

Olennainen on sen sijaan Suvorovin käsitys, että Neuvostoliitto käytti Hitleriä ”jäänsärkijänä”, siis väite joka implikoi, että Neuvostoliitto aikoi itse asiassa alistaa (ensivaiheessa ainakin Euroopan) jonkinlaiseen "proletaariseen orjuuteen". Stalin, näin olen ainakin ymmärtänyt, aloitti hyökkäyksensä päästämällä Hitlerin irti (joko Puolaa vastaan 17.9.39 - tai ehkä Ranskaa vastaan länsirintamalla 10.5.40).

Palvon esitys on kuitenkin tältä osin niin epämääräinen etten sanoisi suorastaan sekava, ettei siitä saa tarkemmin selvää, mutta oletan, että tämä tarkoittaa nk. revisionistien tapaan, että näiden teoria olisi oikea, jos nämä ylipäätään tarkoittavat yhtään mitään.

Suvorovin mukaan Neuvostoliitto aikoi hyökätä muistaakseni 26.6.41 minkä vuoksi natsi-Saksan aloittama sota oli "oikeutettu" itsepuolustuksena - ennaltaehkäisevänä iskuna (preemptive strike). Tässä revisionistit toistavat Goebbelsin sotapropagandaa, jota toitoitettiin heti natsi-Saksan hyökkäyksen jälkeen.

No, toisaalta tämänkaltaisten detaljien mainitseminen tekee teorian alttiiksi kritiikille. Joka tapauksessa kansainvälisessä keskustelussa tällaisia revisionistien teorioita luonnehditaan suurin piirtein näin.

Suvorovin teoria ei ole saanut juuri mitään kannatusta akateemisten ammattihistorioitsijoiden keskuudessa, joista olen referoinut kahta länsimaiden johtavaa (prof. Gabriel Gorodetskyä ja prof David M. Glantzia). Prof. Geoffrey Roberts näkyy olevan kolmas.

Eri asemassa ovat sitten erilaiset populistiset kioskikirjat, jollaiseksi Viktor Suvorovin ”Jäänsärkijä” kai on luettava. Teorialla on siten jonkinmoinen nk. sosiaalinen tilaus, kuten oli Ian Flemingin James Bond 007-kirjoilla.


Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

25.01.14 12:50

Heikki Jansson kirjoitti: "Loppujen lopuksi ei ole mitään todisteita siitä, että Stalin olisi aikonut aloittaa sodan Hitleriä vastaan kesällä 1941 - - Hän päinvastoin pyrki välttämään sotaa mahdolllisimman pitkään - todellakin aivan liian pitkään monien asiaa analysoineiden sotilaiden, mm. Z[h]ukovin, mielestä. Stalin uskoi viimeiseen rauhan päivään asti, että sodan syttymistä voitaisiin lykätä vielä muutamia kuukausia ja että Saksan hyökätessä Neuvostoliiton puolustus kestäisi ja antaisi aikaa vastahyökkäyksen valmisteluun."

Aivan niin. Mainitsemasi Roberts ilmeisesti tässä yhtyy K & J:n aiemmin referoituun tulkintaan (talvi)sodan syttymisen syistä ja seurauksista (tai päinvastoin), josta jo mainitsin eli K& J esittivät että
Roberts ei taida tässä kuitenkaan puhua talvisodasta vaan kesällä 1941 alkaneesta Saksan ja Neuvostoliiton sodasta. Ilmeisesti yrität nyt vanhanaikaista tolppien siirtämistä. Talvisota perustui juuri Saksan ja Neuvostoliiton 1939 solmimaan sopimukseen, kun taas 1941 sopimus alkoi sen irtisanomisesta. Sopimuksen avulla Stalinin oli pyrkimys saada reunavaltiot otteeseensa, jotta niitä eivät voisi käyttää hyväkseen Saksa tai Iso-Britannia.
Heikki Jansson kirjoitti:Kuitenkaan ei olennaista ole länsimaiden oikeudenmukaisuusaspektin kannalta lainkaan se, aikoiko Neuvostoliitto sotaa natsi-Saksaa vastaani; Neuvostoliitto olisi hyvinkin saanut (pikeminkin tullut) aikoa sotaa natsi-Saksaa vastaan tämän aspektin mukaan jo aikaisemminkin. Sodan aikominen Hitlerin hallitsemaa aggressivista ja ekspansiivista natsi-Saksaa vastaan on ollut täysin hyväksyttävää.
Jos tunnustat että talvisodalla ja 1941 alkaneella sodalla oli täysin sama tausta, niin silloin Neuvostoliitto olisi voinut hyökätä myös Suomea vastaan jo ennen talvisotaa. Ilmeisesti silloin myös rauhantahtoista Suomea vastaan sota olisi näin ollen ollut yhtä hyväksyttävä, riippumatta siitä mitä suomalaiset olisivat tehneet tai jättäneet tekemättä.

Ei ole yksinomaan "kioskikirjailijaksi" kutsumasi Suvorovin käsitys, että Neuvostoliitto piti kesällä 1939 päävihollisenaan länsivaltoja eikä Saksaa. Koska teki sopimuksen näiden vihollisen Saksan kanssa, Neuvostoliitto omaksui avoimesti vihamielisen kannan länttä kohtaan. Tässä on talvisodan tausta, joka käy ilmi myös talvisodan päättymiseen liittyvästä interventiokysymyksestä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”