Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

25.01.14 13:18

Muutama kommentti tähän Talvisota-aiheeseen.

En ole uudelleen tarkistanut, mutta muistaakseni J ja K pitävät Talvisotaa myös NL:n politiikan epäonnistumisena ja nimenomaisena syynä Suomen menoon Saksan rinnalle.

Mitä tulee Suomen suunnalta odotettuun hyökkäykseen, niin Saksan merivoimien suunnitelmissa ei sodan aikana ollut tarkoitus toimia Öölannin pohjoispuolella.
J+K suhtautuvat jyrkästi Saksan laivastovierailuihin, mutta Itämeri oli Saksan merivoimien koulutusallas. Lisäksi muissa Pohjoismaissa ei saksalaisiin suhtauduttu niinkään ystävällisesti kuin Suomessa.

Marsalkka Mansteinin muistelmien mukaan ei Saksalla ollut mitään hyökkäyssuunnitelmia itään. Hän oli maavoimien esikunnan (OKH) päämajoitusmestari I vuonna 1938, joten suunnitelmat olisivat olleet hänen vastuullaan.

Myös OKH:n esikuntapäällikkö Halder kertoo kokeneensa "elämänsä suurimman järkytyksen" saadessaan heinäkuun lopussa -40 Hitlerin käskyn suunnitella hyökkäys NL:oon.

Mitä tulee NL:n suunnitelmiin, niin toukokuun puolivälissä -41 Puna-armeijan yleisesikunnan päällikkö Zukov esitteli Stalinille hyökkäyssuunnitelman länteen.
Mitään käskyä ei kuitenkaan annettu. Manstein määrittää puna-armeijan ryhmityksen varautumiseksi kaikkiin mahdollisuuksiin. Hän ei pidä sitä valmiina hyökkäysryhmityksenä, mutta kylläkin nopeana mahdollisuutena.

ON ihmeteltävä, mihin neuvostotiedot hyökkäyksestä Suomen suunnalta perustuivat. NL:n tiedusteluhan oli tunnetusti tehokas. Oliko vain tarve siirtää kiusallisen lähellä Leningradia oleva raja kauemmas, jota perusteltiin hyökkäysuhalla?

Lisäksi MR sopimus poisti uhan Saksan puuttumisesta, jota vähensi myös Suomen torjuma hyökkäämättömyyssopimus.

Tietysti Suomen politiikka voidaan tuomita typeräksi, mutta kyllä hyökkäys päätettiin Kremlissä, ei Suomessa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

25.01.14 19:31

Heikki Jansson kirjoitti:

Olennainen on sen sijaan Suvorovin käsitys, että Neuvostoliitto käytti Hitleriä ”jäänsärkijänä”, siis väite joka implikoi, että Neuvostoliitto aikoi itse asiassa alistaa (ensivaiheessa ainakin Euroopan) jonkinlaiseen "proletaariseen orjuuteen".


Suvorovin teoria ei ole saanut juuri mitään kannatusta akateemisten ammattihistorioitsijoiden keskuudessa, joista olen referoinut kahta länsimaiden johtavaa (prof. Gabriel Gorodetskyä ja prof David M. Glantzia). Prof. Geoffrey Roberts näkyy olevan kolmas.

Semmottii...
Viktor Suvorovin ( Vladimir Rezun ) kirjojen teoriat vahvistaa mm. A.von Thadden teoksessaan Stalin´s Trap, 1996 lainaten myös neuvostoeverstien Aleksei Filippovin,
Valeri Danilovin, Vladimir Karpovin tutkimuksia ja venäläistä sotahistorioitsija
Lev Bezymenskia. Stalinin aiottu hyökkäys ajoitetaan elo-syyskuulle 1941.
Miten
sitten lienee? Hitler näyttää tehneen Stalinille alkukesästä 1939 "tarjouksen, josta ei voinut kieltäytyä." Mutta voittiko Stalin Molotov-Ribbentrop -sopimuksella aikaa ja *estivätkö tai viivyttivätkö* Puolan itäosa, Baltian maiden alue tai Suomelta Talvisodan päättäneessä Moskovan 1940 rauhassa otetut alueet Saksan Barbarossaa?
Ja
usein kirjoitetaan Hitlerin pettäneen ilman varoitusta tai provosointia hyväuskoisen, pahaa-aavistamattoman ja luottavaisen Stalinin Neuvostoliiton ollessa rauhantahtoisena täysin valmistautumaton sotaan. Miten lienee?
Leningrad
ei ollut Suomen suunnalta uhattuna Talvi-, eikä jatkosodassa, eikä Stalinin jo lokakuussa 1939 Paasikivelle sanoma "Leningradia ei voi siirtää, siis rajaa on siirrettävä" mukaiset Suomen alueiden valtaamiset Sallassakin turvanneet NL:a ilmeisesti lainkaan Stalin-Hitler -sopimuksen irtisanomishetkellä?

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

25.01.14 20:26

Veikko I Palvo kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Suvorovin teoria ei ole saanut juuri mitään kannatusta akateemisten ammattihistorioitsijoiden keskuudessa
Viktor Suvorovin ( Vladimir Rezun ) kirjojen teoriat vahvistaa mm. A.von Thadden teoksessaan Stalin´s Trap,
En tiedä miten hyvin tunnet viittaamaasi teosta tai sen kirjoittajaa, mutta voin kertoa ettei Thadden kuulu Janssonin mainitsemiin ammattihistorioitsijohin, vaan oli hyvin tunnettu äärioikeistolainen politikko (ja toki myös "vanha" natsi eli puolueen jäsen jo ennen sotaa) jonka ylin koulutustausta oli maatalouden alalta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

25.01.14 22:24

skrjabin kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
En tiedä miten hyvin tunnet viittaamaasi teosta tai sen kirjoittajaa, mutta voin kertoa ettei Thadden kuulu Janssonin mainitsemiin ammattihistorioitsijohin, vaan oli hyvin tunnettu äärioikeistolainen politikko (ja toki myös "vanha" natsi eli puolueen jäsen jo ennen sotaa) jonka ylin koulutustausta oli maatalouden alalta.
Olen lukaissut vain Daniel W. Michaels´n kirja-arvostelun Adolf von Thaddenin Stalin´s Trapista. von T. oli äärioikeistolaisen, uusnatseiksikin sanotun Saksan Kansallisdemokraattisen puolueen NPD:n "fyhrerinä". Puolueella on minimaalinen äänestäjäjoukko, puolisen miljoonaa. Thaddenin kirjaa tekee mieli lukea yhtä suuressa määrin, kuin äskettäin Pietarissa painettua uuspainosta Otto Wille Kuusisen
sodanaikaisista kirjalluksistakin.

Mutta
paljonkohan Stalin voittikaan varustautumisaikaa solmimalla sopimuksen Hitlerin kanssa antaen tälle samalla mahdollisuuden elintilan laajentamiseksi?

Ja olisivatkohan saksalaisystävälliset tunteet Suomessa väljähtäneet Talvisodan aikana? Aikana, jolloin Suomi oli joutunut vahvasti Neuvostoliiton vaikutuspiiriin.
Saksalaisen tieteen ja taiteen suosio Suomessa ja laajemminkin lienevät aikanaan olleet eri asia kuin natsiaatun kannattaminen?

Veikko Palvo

J. Vaittinen
Viestit: 36
Liittynyt: 23.11.05 10:08

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

25.01.14 23:02

nylander kirjoitti:...Jotta asia ei jäisi tavanomaisen yksipuolisen valaisun varaan, niin otetaanpa tähän vertailun vuoksi tuoreehko näkemys, jonka on esittänyt Geoffrey Roberts 2013 suomeksi julkaistussa kirjassaan Stalinin kenraali Georgi Zhukov (alkuteos 2011). Roberts, joka on professori ja johtaa historian laitosta University Collegessa Corkissa Irlannissa, pohtii vuoden 1941 "sotasyyllisyyskysymystä" melko pitkään lähdekritiikinkin kannalta ja päätyy seuraavaan tulkintaan:

"Loppujen lopuksi ei ole mitään todisteita siitä, että Stalin olisi aikonut aloittaa sodan Hitleriä vastaan kesällä 1941 - - Hän päinvastoin pyrki välttämään sotaa mahdolllisimman pitkään - todellakin aivan liian pitkään monien asiaa analysoineiden sotilaiden, mm. Z[h]ukovin, mielestä. Stalin uskoi viimeiseen rauhan päivään asti, että sodan syttymistä voitaisiin lykätä vielä muutamia kuukausia ja että Saksan hyökätessä Neuvostoliiton puolustus kestäisi ja antaisi aikaa vastahyökkäyksen valmisteluun."
[/quote]

Aloin viime vuonna lukemaan Robertsin teosta mutta lopetin aika lyhyeen, koska siinä oli aika paljon asiavirheitä ihan perusasioissakin ja siirsin kirjan odottamaan mahdollista luppoaikaa. Analyysi sinällään tässä "syyllisyysasiassa" saattaa olla oikea, mutta kyllä jotkut asiat Neuvostoliiton joukkojen ryhmityksessä ovat vähän outoja, jos lähdetään siitä, että ryhmitys oli puhtaasti puolustuksellinen. Vahvimmat mekanisoidut armeijakunna (4. ja 6.) olivat varsin edessä länteen suuntautuvissa pullistumissa, ja niille kävi niinkuin odottaisi Saksan hyökätessä, ne jäivät heti ensimmäisenä päivänä länteen saksalaisten panssarikärjistä ja niiden vaikutus jäi vähäiseksi vaikka molemmilla oli melkein 1000 panssarivaunua, joista n. ½ oli uusia T-34:ia ja KV:ja. Niiden sijoitus oli siis typerä puolustautumista ajatellen, mutta hyvä hyökkäysmielessä. Samoin suuri osa hävittäjäkoneista oli sijoitettu turhan eteen noin puolustusmielessä. Molemmat asiat voi tietysti selittää sillä, että neuvostonäkemyksen mukaan sodan syttyessä taistelut piti heti siirtää vihollisen alueelle. Sellaisen käskynhän mekanisoidut AK:t saivat sodan sytyttyä ainakin rintaman eteläosassa. Mutta ryhmitys oli näiltä osin sopiva myös NL:n aloittamaa sotaa varten. Ja n. 20.6.41 sisämaassa sijainneet mekanisoidut AK:t saivat käskyn siirtyä lännemmäksi, ne olivat marssilla länteen kun saksalaiset hyökkäsivät 22.6, mutta liian idässä ehtiäkseen heti ensimmäisenä päivänä taisteluun. Sitten rintamatilanne ja vaatimus taistelujen välittömään siirtämiseen vihollisalueelle johti siihen, että monet niistä heitettiin taisteluun suoraan marssimuodostelmista eikä niitäensin keskitetty ja sitten käytetty keskitettyihin vastaiskuihin saksalaisten panssarikärkiä vastaan. Oliko niiden marssikäskyn ajoitus sattumaa, eikö saksalaisten hyökkäys sittenkään ollut aivan niin täydellinen yllätys venäläisille kuin monesti kirjoitetaan, ainakin venäläisillä oli aika hyvä kuva saksalaisten ryhmityksestä rajan länsipuolelle, vai mistä oli kyse?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

26.01.14 09:01

Veikko I Palvo kirjoitti:Viktor Suvorovin ( Vladimir Rezun ) kirjojen teoriat vahvistaa mm. A.von Thadden teoksessaan Stalin´s Trap, 1996 lainaten myös neuvostoeverstien Aleksei Filippovin,
Valeri Danilovin, Vladimir Karpovin tutkimuksia ja venäläistä sotahistorioitsija
Lev Bezymenskia. Stalinin aiottu hyökkäys ajoitetaan elo-syyskuulle 1941.
Muistan tämän Adolf von Thaddenin 1960-luvun viimeisiltä vuosilta, jolloin aloin seurata sanomalehtien ulkomaanosastoja. Hänestä niinsanotusti kohistiin jatkuvasti, koska hän oli Saksan liittotasavallan Hitlerin nimeen vannovan uusnatsipuolueen johtaja. Vai on hän (vai onko kyseessä ehkä isä - poika-seuraanto?) sittemmin vahvistanut Suvorovin teoriat.
Veikko I Palvo kirjoitti:Olen lukaissut vain Daniel W. Michaels´n kirja-arvostelun Adolf von Thaddenin Stalin´s Trapista. von T. oli äärioikeistolaisen, uusnatseiksikin sanotun Saksan Kansallisdemokraattisen puolueen NPD:n "fyhrerinä". Puolueella on minimaalinen äänestäjäjoukko, puolisen miljoonaa. Thaddenin kirjaa tekee mieli lukea yhtä suuressa määrin, kuin äskettäin Pietarissa painettua uuspainosta Otto Wille Kuusisen
sodanaikaisista kirjalluksistakin.
Adolf von Thadden siis sinun mukaasi osoittaa todeksi Suvorovin väitteet. Kuitenkaan, niin kuin itse sanot, sinun ei tee mieli lukea v. Thaddenin kirjaa? Nyt en oikein ymmärrä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

26.01.14 11:13

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Myös OKH:n esikuntapäällikkö Halder kertoo kokeneensa "elämänsä suurimman järkytyksen" saadessaan heinäkuun lopussa -40 Hitlerin käskyn suunnitella hyökkäys NL:oon.
Halderin järkytyksen voi suhteuttaa hyvin siihen, mitä hän omien päiväkirjojensa valossa asiasta tiesi. Ja niiden valossa tuo väitetty järkytys on pelkkää jälkikäteistä koristelua. Jo kuukautta aiemmin oli hän todennut Hitlerin kääntäneen "katseensa vahvasti itään", samoin heinäkuun alussa totesi hän, että etualalla Hitlerin ajatuksissa on nyt idänkysymys. Kun Puola oli jo taskussa, tämä ei tarkoittane mitään muuta, kuin pohjustusta Barbarossalle. Eikä tässä ollut mitään yllättävää kenellekään, joka Halderin tapaan tunsi Hitlerin läheltä, olihan Hitler jo 1920-luvulla ilmaissut aikeensa idässä. Halder oli itse jo keväällä 1939 pohtinut tulevaa sotaa siitä näkökulmasta, että Puolaa vastaan tuleva sota olisi mahdollisesti vain pohjustusta venäläisiä vastaan käytävälle sodalle, ja saman hän totesi päiväkirjassaan lokakuussa 1939 kuvaillessaan Puolaa sanoilla "deutsches Aufmarschgebiet für Zukunft“.

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

26.01.14 12:57

nylander kirjoitti:
Adolf von Thadden siis sinun mukaasi osoittaa todeksi Suvorovin väitteet. Kuitenkaan, niin kuin itse sanot, sinun ei tee mieli lukea v. Thaddenin kirjaa? Nyt en oikein ymmärrä.
A. von Thadden olettaa Daniel W. Michaelsin kirja-arvostelun mukaan Suvorovin väitteiden olevan totta. Thadden käyttää lähdetietoinaan mm. nkvd:n sotahistorioitsijaksi kutsumaansa Lev Bezymenskia, tämä on 1968 kirjoittanut kirjan:
Adolf Hitlerin kuolema, Tuntemattomia dokumentteja NL:n arkistoista.
En ole liiemmin kiinnostunut Bezymenskinkään kirjasta, olisikohan Kylmän sodan aikaista NL:n propagandatuotantoa?
Mutta
voittiko Stalin juuri mitään tekemällä sopimuksen 1939 Hitlerin kanssa?
Ja
hyökkäämällä valloitusaikeissa Suomeenkin.
Samallahan Stalin mahdollisti MR-sop. liittyneillä clearing-sopimuksilla Hitlerin Saksan sodankäyntikyvyn ja sopimukset 1941 irtisanoneen Barbarossankin.

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

26.01.14 13:39

Veikko I Palvo kirjoitti:
A. von Thadden olettaa Daniel W. Michaelsin kirja-arvostelun mukaan Suvorovin väitteiden olevan totta.
Mitä yllättävää siinä on että tämä olettaa sen olevan totta, erikoisempaa on että sinä näyt olettavan samoin. Tai minkäs minä tiedän, ehkä sinä pidät lähteitäsi jotenkin luetettavina, kun haluat ehdottomasti perustaa väitteitäsi tunnetun äärioikeistolaisen poliitikon kirjasta amatöörihistorioitsijan tunnetulle holokaustin kiistäjien lehdelle tekemään arvosteluun.

http://codoh.com/library/document/2833

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

26.01.14 15:59

skrjabin kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
A. von Thadden olettaa Daniel W. Michaelsin kirja-arvostelun mukaan Suvorovin väitteiden olevan totta.
Mitä yllättävää siinä on että tämä olettaa sen olevan totta, erikoisempaa on että sinä näyt olettavan samoin.
Jospa jätettäisiin olettamatta mitä toiset mahdollisesti olettavat. Mutta tuolla linkittämälläsi Codeh-sivustolla väitetään Stalinin salaisessa lähipiiripuheessaan sanoneen 18.8.1939: "On Neuvostoliiton - työläisten kotimaan - edun mukaista, että
Saksan ja kapitalistisen Britannia-Ranska -liittouman välillä puhkeaa sota. Sodan on niin kauan kuin mahdollista heikennettävä molempia osapuolia, jatkoi Stalin."
Yllättävä olettamusko?
Ja
tehdessään tuon sodan mahdollistavan Molotov- Ribbentropp -sopimuksen tavaranvaihtosopimuksineen Saksalle mahdolliseksi, Stalin tuli *olettamuksena* samalla tehneeksi Saksan hyökkäyksen Neuvostoliittoonkin 1941 mahdolliseksi.
Stalin-Hitler -sopimus irtisanoutui.

Mutta sitä ennen Stalin hyökkäsi Puolaan yhdessä Saksan kanssa, miehitti Baltian maat ja yritti valloittaa Suomenkin Talvisodassa. Ja Suomen itäraja Petsamosta, Sallasta, Suomenlahden saarista ja Karjalasta alkaen on nykyisinkin sama kuin mihin se Moskovan rauhassa 1940 piirrettiin. Puna-armeija ei kuitenkaan päässyt sodassa tuolle rajalle, eikä se ole olettamus?

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

26.01.14 16:10

Veikko I Palvo kirjoitti:
Jospa jätettäisiin olettamatta mitä toiset mahdollisesti olettavat.
Ajattelin kyllä jatkaa olettamista kun kerran lähdettä tänne itsepintaisesti tarjoat. Mikäli asia on toisin, eli pidät lähdettä potaskana, kerro se toki niin ei tarvitse jatkossa olettaa että pitäisit näiden äärioikeistolaisten hahmojen jutustelua jotenkin varteenotettavana.
Veikko I Palvo kirjoitti: Mutta tuolla linkittämälläsi Codeh-sivustolla väitetään Stalinin salaisessa lähipiiripuheessaan sanoneen 18.8.1939
Se on a) ensinnäkin codoh, b) se on sinun lähteesi, c) väitetysti puhe pidettiin 19.8.1939, ja d) ko. puhetta ei kukaan vakavasti otettava historioitsija pidä vahvistettuna vaan lähinnä väärennöksenä eikä sitä ole mistään arkistoista löytynyt, eikä edes ole tietoa siitä oliko tuolloin mitään politbyroon kokousta, joten siihen viittaaminen kertoo lähinnä viittajastaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

26.01.14 16:47

skrjabin kirjoitti:
Ajattelin kyllä jatkaa olettamista kun kerran lähdettä tänne itsepintaisesti tarjoat. Mikäli asia on toisin, eli pidät lähdettä potaskana, kerro se toki niin ei tarvitse jatkossa olettaa että pitäisit näiden äärioikeistolaisten hahmojen jutustelua jotenkin varteenotettavana.



Se on a) ensinnäkin codoh, b) se on sinun lähteesi, c) väitetysti puhe pidettiin 19.8.1939, lähinnä väärennöksenä eikä sitä ole mistään arkistoista löytynyt, eikä edes ole tietoa siitä oliko tuolloin mitään politbyroon kokousta, joten siihen viittaaminen kertoo lähinnä viittajastaan.
Linkittämäsi codOh-sivusto on kenties potaskaa, kirjoitiN aikaisemminkin: miten lienee?
Olettamus
toisen maailmansodan alkamisesta MR-sopimuksella ei liene ainakaan lännessä yhden
henkilön esittämä? Puolan jako, Balttia ja hyökkäys Suomeen, Talvisota MR-sopimuksen voimassaoloaikana ja Hitler ja Stalin eivät liene kovinkaan suuressa määrin avustajiensa kanssa päätöksistään neuvotelleet.
Ja
taisi Lännessäkin "alkuvaikeuksien" jälkeen päätöksenteko keskittyä ja henkilöityä
F.D.Rooseveltiin ja W.Churchilliin? Ja Riian puheessaan toukokuussa 2005 (linkki aiemmin ) presidentti George W. Bush sanoi Jaltan konferenssin epäoikeudenmukaisuudessaan noudattaneen Mynchenin ja Molotov-Ribbentrop- sopimusten linjaa.
G.W.Bush taisi jatkaa 5.2005 Baltiasta Putinia tapaamaan, mutta saman ajatuksensa pres. Bush näyttää esittäneen http://nytimes.com/2005/05/16/politics/16letter.html New York Timesin mukaan useamminkin.
Riian puheessaan 5.2005 pres. Bush viittaa myöskin Euroopan pienten valtioiden jääneen suurten maiden päätösten jalkoihin, lieneeköhän oikea olettamus?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

26.01.14 17:58

Veikko I Palvo kirjoitti:Mutta tuolla linkittämälläsi Codeh-sivustolla väitetään Stalinin salaisessa lähipiiripuheessaan sanoneen 18.8.1939
skrjabin kirjoitti: Se on a) ensinnäkin codoh, b) se on sinun lähteesi, c) väitetysti puhe pidettiin 19.8.1939, ja d) ko. puhetta ei kukaan vakavasti otettava historioitsija pidä vahvistettuna vaan lähinnä väärennöksenä eikä sitä ole mistään arkistoista löytynyt, eikä edes ole tietoa siitä oliko tuolloin mitään politbyroon kokousta, joten siihen viittaaminen kertoo lähinnä viittajastaan.

Bingo!

Heh :)


Semmottii...

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

26.01.14 23:28

Heikki Jansson kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Mutta tuolla linkittämälläsi Codeh-sivustolla väitetään Stalinin salaisessa lähipiiripuheessaan sanoneen 18.8.1939
skrjabin kirjoitti: Se on a) ensinnäkin codoh, b) se on sinun lähteesi, c) väitetysti puhe pidettiin 19.8.1939, ja d) ko. puhetta ei kukaan vakavasti otettava historioitsija pidä vahvistettuna vaan lähinnä väärennöksenä eikä sitä ole mistään arkistoista löytynyt, eikä edes ole tietoa siitä oliko tuolloin mitään politbyroon kokousta, joten siihen viittaaminen kertoo lähinnä viittajastaan.

Bingo!

Heh :)


Semmottii...
Lukuisia kirjoituksia Stalinin oletetusta puheesta politbyroolle 19.8.1939 näyttää esiintyvän. Ehkäpä puhe on jonkun tahon väärennös, mutta onko puheen asiasisältö vääränlainen? Ensimmäinen versio puheesta on julkaistu Le Temps-sanomalehdessä
28.11.1939 ja myöhemmin uusiakin ja hieman toisenlaisia versioita.
Pravdan sanotaan 30.11.1939 kiistäneen Stalinin puheen.
Talvisodan alkaessa.
Carl O. Nordling
kirjoittaa http://www.carlonordling.se/ww2/stalin_ ... plete.html puheesta sanoen sen olevan koottu Novyi Mir- ja/tai Revue de Droit internationalin kirjoituksista. Ehkäpä Carl O Nordling´kin jatkaa väärennösten sarjaa, ei liene
"vakavasti otettava historioitsija" ja NL:n arkistolähteetkin lienevät salaisia?

Muun muassa Mark Solonin ei liene hänkään "vakavasti otettava historioitsija" http://www.solonin.org/en/article_comra ... hree-plans kirjoittaessaan Toveri Stalinin kolmesta suunnitelmasta?
Mutta
olisi hieman omituista, ellei Neuvostoliiton sotilasjohto Stalinin käskystäkin olisi laatinut sota- ja hyökkäyssuunnitelmia esim. 1930-luvulla ja myöhemminkin.
Eivätköhän kaikkien maiden yleisesikunnat laadi suunnitelmia erilaisten vaihtoehtojen varalta?
Tuskinpa Stalinin NL oli poikkeus ja mitä sen sotasuunnitelmista esim. 1933 - 1944 tiedetään nykyisin?
Hitlerin Saksan arkistot lienevät päätyneen liittoutuneitten käsiin, läntistenkin, ja niissä lienee sotavankitietojakin, esim. kenraali Vlassovin aikanaan kertomia?

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

27.01.14 00:56

Veikko I Palvo kirjoitti: Ehkäpä puhe on jonkun tahon väärennös, mutta onko puheen asiasisältö vääränlainen?
Riippuu varmaan minkälaisilla laseilla sitä haluaa lukea, ilmeisen monelle asiasisältö on juurikin "oikeanlainen". Asiasisältö noin vakavan historiallisen tutkimuksen kannalta on kyllä lähinnä kuvittelua siitä, mitkä Stalinin motiivit mahtoivat olla. Todellisuus ei historiantutkimuksen valossa kuitenkaan näyttäydy niin yksioikoisena kuin väärentäjä on halunnut esittää, ainakaan minkään esiin tuleen, aidoksi todettavissa olevan aineiston valossa.
Veikko I Palvo kirjoitti: Carl O. Nordling
kirjoittaa http://www.carlonordling.se/ww2/stalin_ ... plete.html puheesta sanoen sen olevan koottu Novyi Mir- ja/tai Revue de Droit internationalin kirjoituksista. Ehkäpä Carl O Nordling´kin jatkaa väärennösten sarjaa, ei liene
"vakavasti otettava historioitsija" ja NL:n arkistolähteetkin lienevät salaisia?
Nordling ei tosiaan ollut mikään vakavasti otettava historioitsija, lonkaltako kokeilet näitä heitellä? Hän oli harrastelija ja holokaustin kiistäjä. Osa arkistoista on todella vielä läpi käymättä, ja siihen oljenkorteen tietysti moni halua tarttua. Se ei kuitenkaan ole peruste uskoa mitä tahansa, olemassa olevan aineiston varassa ne päätelmät on tehtävä.
Veikko I Palvo kirjoitti:
Muun muassa Mark Solonin ei liene hänkään "vakavasti otettava historioitsija" http://www.solonin.org/en/article_comra ... hree-plans kirjoittaessaan Toveri Stalinin kolmesta suunnitelmasta?
Solonin ei ole vakuuttunut puheen aitoudesta, joten en tiedä miksi häntä tässä haluat edes sen tueksi käyttää. Hänkään ei tosin ole akateeminen ammattihistorioitsija. Hänen argumentaationsa on viehättävää yksinkertaistusta monipolvisesta asiasta, mistä täälläkin on jo moneen otteeseen keskusteltu.
Veikko I Palvo kirjoitti: Mutta
olisi hieman omituista, ellei Neuvostoliiton sotilasjohto Stalinin käskystäkin olisi laatinut sota- ja hyökkäyssuunnitelmia esim. 1930-luvulla ja myöhemminkin.
Eivätköhän kaikkien maiden yleisesikunnat laadi suunnitelmia erilaisten vaihtoehtojen varalta?
Tuskinpa Stalinin NL oli poikkeus ja mitä sen sotasuunnitelmista esim. 1933 - 1944 tiedetään nykyisin?
Hitlerin Saksan arkistot lienevät päätyneen liittoutuneitten käsiin, läntistenkin, ja niissä lienee sotavankitietojakin, esim. kenraali Vlassovin aikanaan kertomia?
Mitä nämä luettelemasi seikat ovat todistavinaan? Stalinin suunnitelmista varmaan moni voi täällä tarvittaessa suositella sinulle sitä vakavasti otettavaa, jopa akateemisten ammattihistorioitsijoiden laatimaa kirjallisuutta, jos ja kun et ilmeisesti ole siihen ehtinyt tutustumaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”