Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

08.10.13 22:54

Todistaakseen 30-luvun (tai ylipäänsä sotien välisen ajan) oikeistolaiseksi hegemonialtaam ei tarvitse sanoa kuin yksi sana: suojeluskunnat.

Alpo Roselius esittää Isänmaallisessa keväässä ajatuksen, että "normaalissa maassa" suojeluskunnat olisi lakkautettu kevään 1918 jälkeen. Nehän oli perustettu, koska ei ollut armeijaa, mutta nyt se armeija oli olemassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

08.10.13 23:03

jsn kirjoitti: Se, että kommunistilakien aikaan kommunistien toiminta oli heikentynyt ei ole vielä peruste sille, että Neuvostoliitto olisi luopunut näiden tukemisesta,
No miten kommunistilait muka estivät Neuvostoliiton tukea SKP:lle? Eivät tietenkään mitenkään. Päinvastoin, painamalla kommunismin Suomessa kokonaan maan alle NL:n vaikutus suomalaisiin kommunisteihin tietenkin vain lisääntyi. Sen sijaan edes osittain avoin toiminta olisi edesauttanut kommunistien integraatiota yhteiskuntaan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

09.10.13 06:58

Emma-Liisa kirjoitti:Todistaakseen 30-luvun (tai ylipäänsä sotien välisen ajan) oikeistolaiseksi hegemonialtaam ei tarvitse sanoa kuin yksi sana: suojeluskunnat.

Alpo Roselius esittää Isänmaallisessa keväässä ajatuksen, että "normaalissa maassa" suojeluskunnat olisi lakkautettu kevään 1918 jälkeen. Nehän oli perustettu, koska ei ollut armeijaa, mutta nyt se armeija oli olemassa.
Vuonna 1918 Suomi varautui idästä tulevaan hyökkäykseen ja sen torjumiseksi suojeluskunnat nähtiin välttämättömiksi. Niitä käytettiin jopa rajavartioinnissa, koska sotilaita ei ollut tarpeeksi. Samoin suojeluskunnista haluttiin koko maan armeijaa. Tämä oli mielestäni ei niin oikeistopuolueena ainakaan tuolloin maalaisliiton tavoitteita. Kansanmiliisi-ajattelu oli tuttu myös sosialidemokraateille.

Suojeluskuntien olemassaolon tärkein peruste oli 1930-luvullakin ulkomailta tuleva sotilaallinen uhka ja Suomen puolustusvoimien heikkous. Mäntsälän kapina jäi ohimeneväksi vaiheeksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

09.10.13 08:46

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Todistaakseen 30-luvun (tai ylipäänsä sotien välisen ajan) oikeistolaiseksi hegemonialtaam ei tarvitse sanoa kuin yksi sana: suojeluskunnat.

Alpo Roselius esittää Isänmaallisessa keväässä ajatuksen, että "normaalissa maassa" suojeluskunnat olisi lakkautettu kevään 1918 jälkeen. Nehän oli perustettu, koska ei ollut armeijaa, mutta nyt se armeija oli olemassa.
Vuonna 1918 Suomi varautui idästä tulevaan hyökkäykseen ja sen torjumiseksi suojeluskunnat nähtiin välttämättömiksi. Niitä käytettiin jopa rajavartioinnissa, koska sotilaita ei ollut tarpeeksi. Samoin suojeluskunnista haluttiin koko maan armeijaa. Tämä oli mielestäni ei niin oikeistopuolueena ainakaan tuolloin maalaisliiton tavoitteita. Kansanmiliisi-ajattelu oli tuttu myös sosialidemokraateille.


Roselius on toista mieltä. Suojeluskunnat olivat jo hiipumassa, mutta ne tavallaan perustettiin uudelleen 1919, koska Suomesta tuli tasavalta.

Suojeluskuntien ideologinen merkitys oli keskeinen vapaussotamyytin luojina ja kannattelijoina, kun joka pitäjässä oli patsas ja pidettiin joka vuosi "vapautusjuhlat".
jsn kirjoitti: Suojeluskuntien olemassaolon tärkein peruste oli 1930-luvullakin ulkomailta tuleva sotilaallinen uhka ja Suomen puolustusvoimien heikkous. Mäntsälän kapina jäi ohimeneväksi vaiheeksi.
Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten asioita katsotaan takapeoisesti, tässä tapauksessa sotien tirkistysaukosta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

09.10.13 09:20

jsn kirjoitti: Vuonna 1918 Suomi varautui idästä tulevaan hyökkäykseen sen torjumiseksi suojeluskunnat nähtiin välttämättömiksi.
Tyypillistä anakronismia. Bolsevikeilla ei ollut mitään mahdollisuuksia hyökätä, hehän olivat kaikkialla puolustuskannalla. Suomessa (= Mannerheimilla) sen sijaan oli hyökkäyshaluja.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

09.10.13 09:22

jsn kirjoitti: Kansanmiliisi-ajattelu oli tuttu myös sosialidemokraateille.
Aivan, ja se olisi suojannuut työväen etuja eli ollut vasemmistolainen.

Ei muoto merkitse vaan sisältö.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

09.10.13 11:19

Emma-Liisa kirjoitti: jsn kirjoitti: Vuonna 1918 Suomi varautui idästä tulevaan hyökkäykseen sen torjumiseksi suojeluskunnat nähtiin välttämättömiksi.

Tyypillistä anakronismia. Bolsevikeilla ei ollut mitään mahdollisuuksia hyökätä, hehän olivat kaikkialla puolustuskannalla. Suomessa (= Mannerheimilla) sen sijaan oli hyökkäyshaluja.
Ehkä vuosi oli hivenen epätarkka, mutta bolshevikkien hyökkäysvaara oli kyllä todellinen heti Saksan kaaduttua, 1919 keväällä ja sitten uudelleen Judenitshin hyökkäysten kukistuttua. Suomen asevoimat olivat kurjassa tilassa, eikä hyökkäys olisi ollut mahdollinen ilman yhteistyötä valkoisten venäläisten ja liittoutuneiden kanssa. Tämän Mannerheim tajusi ja se oli syy miksi luopui hankkeesta, johon hän kyllä muuten halusi. Sitäpaitsi hyökkäys ja puolustus eivät tietenkään poissulkeneet toinen toistaan. Myös punaisten toiminta Suomessa oli aktivoitumassa. Suojeluskunnilla oli puolustuksellinen, ei hyökkäyksellinen tarkoitus. Niiden tehtävä oli tukea päävoimia.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

09.10.13 15:01

Sen sijaan edes osittain avoin toiminta olisi edesauttanut kommunistien integraatiota yhteiskuntaan.
Mutta tuolloin kommunistisen puolueen tehtävä oli infiltroitua suomalaiseen yhteiskuntaan eikä integroitua ainakin Moskovasta katsottuna. Millaiseksi puolue olisi saattanut muodostua laillisena on vaikea sanoa. Ainakin sen asema olisi ollut hyvin hankala. Sotien jälkeen Moskovakin lopulta hyväksyi vähitellen integroitumisen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

09.10.13 15:19

Ilmeisesti kaikille ei ole vieläkään selvinnyt se mikä oli Suomen kommunistisen puolueen ja kommunistien toiminnan luonne 1920-ja 30-luvuilla. Kyse ei ollut mistään itsenäisestä puolueesta tai eurokommunisteista, vaan Neuvostoliiton politiikan instrumenteista. Oliko esimerkiksi Kominternin eli Stalinin 1930-luvulla kaikkialla ajama kansanrintama-strategia sitten tällaista yhteiskuntaan integrointia? Tätä ajettiin kahteen otteeseen, ensin 1920-luvulla, ja sitten aktiivisesta parlamentaarisesta toiminnasta käskettiin luopumaan, mikä luonnollisesti helpotti kommunistilakien toimeenpanemista. Sama vaikutti Saksassa, missä Stalin helpotti natsien valtaannousua.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

09.10.13 16:02

jsn kirjoitti:Ilmeisesti kaikille ei ole vieläkään selvinnyt se mikä oli Suomen kommunistisen puolueen ja kommunistien toiminnan luonne 1920-ja 30-luvuilla. Kyse ei ollut mistään itsenäisestä puolueesta tai eurokommunisteista, vaan Neuvostoliiton politiikan instrumenteista. Oliko esimerkiksi Kominternin eli Stalinin 1930-luvulla kaikkialla ajama kansanrintama-strategia sitten tällaista yhteiskuntaan integrointia? Tätä ajettiin kahteen otteeseen, ensin 1920-luvulla, ja sitten aktiivisesta parlamentaarisesta toiminnasta käskettiin luopumaan, mikä luonnollisesti helpotti kommunistilakien toimeenpanemista. Sama vaikutti Saksassa, missä Stalin helpotti natsien valtaannousua.
Komintern julisti tuon **kansanrintamaopin** ilmeisestikin 1935 ?

Espanjassa syntyi 1935 Frente Popular- kansanrintama ja sisällissota / kansalaissota, johon osallistui suomalaisiakin kansainvälisissä prikaateissa. Neuvostoliitto, Saksa ja Italia osallistuivat sotaan ja lähettivät aseita sotiville osapuolille. Joten eiköhän kansanrintama-aate ollut Suomessakin hyvinkin tunnettu?

Ranskan Front Populaire -kansanrintama syntyi hieman myöhemmin, vuonna 1936 ?
Kominternin Kansanrintamaidea
lienee levinnyt Maurice Thorezin komm.puolueen ja L´Humanité -lehdenkin välityksellä. Thorez loikkasi 1940 Moskovaan turvaan, mutta Vichyn Ranskan hallitus
asetti Kansanrintamapääministerit Léon Blumin ja E. Daladierin syytteeseen, samoin mm. kenraali Gamelin, maavoimien komentaja ja Ranskan ilmavoimien komentajan vuoden 1940 nopeasta tappiosta Saksalle. Oikeudenkäynti pidettiin Riomissa.

Kominternin kansanrintamaidea
lienee tullut Espanjan ja Ranskankin kautta aikanaan yleiseen ja laajaan tietoisuuteen?
Suomessakin, tosin kansanrintama SKDL, muodostettiin vasta syksyllä 1944 ja
Mauno Pekkalan kansanrintamahallitus istui 1946 - 1948.
Vanhempi veli Eino Pekkalakin oli sosiaaliministerinä, 1930 hän oli tehnyt toisenlaisen valinnan kuin mm. Mauritz Rosenberg, joka oli 1939 Terijoen hallituksen ministerinä.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

10.10.13 09:07

JariL kirjoitti:
Sen sijaan edes osittain avoin toiminta olisi edesauttanut kommunistien integraatiota yhteiskuntaan.
Mutta tuolloin kommunistisen puolueen tehtävä oli infiltroitua suomalaiseen yhteiskuntaan eikä integroitua ainakin Moskovasta katsottuna. Millaiseksi puolue olisi saattanut muodostua laillisena on vaikea sanoa. Ainakin sen asema olisi ollut hyvin hankala. Sotien jälkeen Moskovakin lopulta hyväksyi vähitellen integroitumisen.
Nyt ei puhuta SKP:sta vaan niistä 20-luvulla laillisista järjestöistä, jotka kommunistitlait lakkauttivat. Olennainen kysymys oli, että niistä ei ollut vuosikausiin ollut vaaraa, mutta nyt muka yht'äkkiä oli.

Sitä paitsi se, että miten jokin on teorian mukaan, ei pidä estää näkemästä, miten jokin oli elävässä elämässä.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

10.10.13 10:24

jsn kirjoitti: Ehkä vuosi oli hivenen epätarkka, mutta bolshevikkien hyökkäysvaara oli kyllä todellinen heti Saksan kaaduttua, 1919 keväällä ja sitten uudelleen Judenitshin hyökkäysten kukistuttua.

Keväällä 1919 eivät bolševikit tasan tarkkaan olleet hyökkäämässä yhtään mihinkään. Puna-armeija oli potkaistu ulos Virosta, puolalaiset olivat ajaneet punaiset pois Vilnan alueelta, Pietari oli uhattuna, Koltšak hyökkäsi täyttä päätä Siperiasta, Denikin oli voittanut Trotskin joukot eteläisellä Venäjällä ja valmisteli hyökkäystä Moskovan suuntaan.

Tässä tilanteessa Lenin olisi hyökännyt Suomeen?

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

10.10.13 10:31

Emma-Liisa kirjoitti:
jsn kirjoitti: Vuonna 1918 Suomi varautui idästä tulevaan hyökkäykseen sen torjumiseksi suojeluskunnat nähtiin välttämättömiksi.
Tyypillistä anakronismia. Bolsevikeilla ei ollut mitään mahdollisuuksia hyökätä, hehän olivat kaikkialla puolustuskannalla. Suomessa (= Mannerheimilla) sen sijaan oli hyökkäyshaluja.
Hyökkäysvaara realisoitui koko saksalaisten miehittämällä ex-venäläisellä alueella Suomea lukuunottamatta, bolshevikit hyökkäsivät kaikin liikenevin voimin edeten niin pitkälle, kuin pääsivät. Puolustuskannalla olemisesta ei voi puhua.
Eikä hyökkääjän olisi tarvinnut olla punainen. Venäjän valkoisten kanssa laajempaa yhteistyötä tehneillä virolaisilla ei ollut mitään illuusioita siitä, pyrkisikö valkoinen Venäjä valtaamaan rajamaat takaisin heti, kun siihen olisi tilaisuus. Valkoisia vastaan ei olisi myöskään ollut tarjolla mitään tukea lännestä. Venäjän sisällissodan kesto ja lopputulos eivät olleet tiedossa etukäteen.
Virossa bolshevikit pyrkivät aseellisesti valtaan vielä joulukuussa 1924. Tarkoitus oli kaapata pääkaupunki tai ainakin sen keskeisiä osia niin pitkäksi aikaa, että olisi voitu julistaa hallitus ja pyytää veljellistä apua. Kyllä ne olivat ihan tosissaan sen vallankumouksensa kanssa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

10.10.13 13:37

Jussi Jalonen kirjoitti:Keväällä 1919 eivät bolševikit tasan tarkkaan olleet hyökkäämässä yhtään mihinkään. Puna-armeija oli potkaistu ulos Virosta, puolalaiset olivat ajaneet punaiset pois Vilnan alueelta, Pietari oli uhattuna, Koltšak hyökkäsi täyttä päätä Siperiasta, Denikin oli voittanut Trotskin joukot eteläisellä Venäjällä ja valmisteli hyökkäystä Moskovan suuntaan.

Tässä tilanteessa Lenin olisi hyökännyt Suomeen?
Tämän tiedämme nyt varmasti, mutta kuinka varmaa se oli aikalaisille? Bolshevikkivallan pysyvyyteen ei moni uskonut, mutta tilanne oli yhä ratkaisematta. On kaiketi riittävästi todisteita siitä, että Suomen ainoa sotilaallinen uhka oli Venäjä.
tsadilainen kirjoitti:Eikä hyökkääjän olisi tarvinnut olla punainen. Venäjän valkoisten kanssa laajempaa yhteistyötä tehneillä virolaisilla ei ollut mitään illuusioita siitä, pyrkisikö valkoinen Venäjä valtaamaan rajamaat takaisin heti, kun siihen olisi tilaisuus.
Tämä myös huomioonotettava seikka.

Koko tilanteen osalta ratkaisevinta on, että se oli hyvin epävarma ja monenlaisia sotilaallisia uhkia oli olemassa. Ei siis ollut syytä luopua puolustukseen varautumisesta. Olisiko siis hallitukselle ollut tosiaan runsaasti syytä hajottaa suojeluskunnat vuonna 1919 tai 1920.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

10.10.13 17:27

jsn kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:Keväällä 1919 eivät bolševikit tasan tarkkaan olleet hyökkäämässä yhtään mihinkään. Puna-armeija oli potkaistu ulos Virosta, puolalaiset olivat ajaneet punaiset pois Vilnan alueelta, Pietari oli uhattuna, Koltšak hyökkäsi täyttä päätä Siperiasta, Denikin oli voittanut Trotskin joukot eteläisellä Venäjällä ja valmisteli hyökkäystä Moskovan suuntaan.

Tässä tilanteessa Lenin olisi hyökännyt Suomeen?
Tämän tiedämme nyt varmasti, mutta kuinka varmaa se oli aikalaisille?

Huomattavan monet aikalaiset odottivat tuolloin neuvostovallan romahtamista, ja ihan hyvästä syystä.

jsn kirjoitti: On kaiketi riittävästi todisteita siitä, että Suomen ainoa sotilaallinen uhka oli Venäjä.

Ei Suomella keväällä 1919 ollut mitään sotilaallisia uhkia. Vapaaehtoisjoukotkin olivat Syvärillä asti.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”