historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

20.10.13 13:14

Sodistamme jäi valtavasti kuvamateriaalia, mutta etulinjan taistelutoimintaa siitä on työlästä löytää. Eikä juuri koskaan voi olla varma, ettei kyseessä olekin lavastus tai harjoitus. Syyt taistelukuvien vähäisyyteen ja sen mainitunlaiseen painotukseen ovat varmasti sekä inhimilliset että tekniset.
"Ylimmän asteen" sotakuviksi lasken sellaiset, joissa näkyy vihollisia hyökkäämässä tai puolustautumassa. Seuraavaan luokkaan kuuluvat ne, joissa on omia hyökkäämässä, kolmanteen omat puolustautumassa. Kahta jälkimmäistä on helppo lavastaa.

Verkon SA-kuvista (http://sa-kuva.fi/webneologinfin.html) olen löytänyt tässä vaiheesta joitakin lupaavia kuvia:
http://s891.photobucket.com/user/suomi4 ... 5.png.html?

Kakon kuvat näyttävät todellisilta, mutta Rukajärven ja Kiestingin kuvat saattavat olla harjoituksista. Eniten niissä epäilyttää kuvaajan läsnäolo. Rukajärven pitkässä kuvasarjassa kuvaaja tosin näyttää monessa kuvassa suojautuneen takana, mikä on realistinen piirre. Mutta olisiko siinäkään kysymys aivan todellisesta tilanteesta?

Veikko I Palvo
Viestit: 1134
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

20.10.13 13:55

Valkeasaaressa 9.-10.1944 ei liene pystytty ottamaan edes valokuvia. Suurhyökkäyksen painopisteessä ollut ev.ltn T.V.Viljasen JR 1 jauhautui hyökkääjän tykistökeskityksessä vailla panssarinyrkkejä ja -kauhuja.
Jv-tarkastaja
ev. Y.A.Järvinen näyttää käynnistäneen sotamuistelmien keruun jo tuoreeltaan ja
Eversti T.V.Viljanen on Sotahistoriallisen toimiston päällikkönä saanut tutkimuksensa http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1 valmiiksi 1946.
Ev.ltn T.V.Viljanen on ylennetty everstiksi 19.11.1944 ja ylennys on astunut voimaan päivämäärällä 23.6.1944. Syynä "takautuvaan ylennykseen" lienee ollut tarve osoittaa, ettei kukaan ja mikään yksikkö olisi kyennyt estämään suurhyökkäystä sen painopisteessä.
JR 1 on saatu koottua pataljoonittain 12.6.1944 mennessä ja rykmenttiä on "kuntoutettu" ja yritetty mahdollisuuksien mukaan täydentääkin.
Kuritushuonetuomioita on jaettu vain 11 ja ylennyksiä ja kunniamerkkejä 330.

Kenraaliluutnanttina
reserviin siirtynyt T.V.Viljanen on tehnyt tutkimuksensa hetimmiten sodan jälkeen,
YE-päällikkö Heinrichs on käskyssään 12.1944 käskenyt pitää kaikki muistelmat ja tutkimukset salaisina ja poissa julkisuudesta - jossa leviteltiin "tietoja" kannaksen halkijuoksusta.
Kannaksen juoksukilpailu näyttäisi useinkin jääneen eloon, vaikka kenr.ltn Oesch lienee ensimmäisenä kirjoittanut torjuntavoitosta?

Veikko Palvo

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

20.10.13 20:16

Linkin takana löytyvässä Rukajärven kuvassa tuntuu, että kuvaaja on liian lähellä kuvattavia, ja tilanne muutenkin on vähän teennäinen. Äijät seisovat pystyssä vaikka yksi ampuu kohti vihollista (tai on ampuvinaan), savupanoskin on miesten takana. Sanoisin vahvasti että kuva on lavastusta. Kiestingin kuvassa häiritsee sama asia: kuvaaja on pystyasennossa, vaikka kuvattavat painavat maihin.

Yleensä jos kuvaaja on kuvannut taistelutilannetta pystyasennosta on syytä epäillä, ettei kyseessä ole todellinen tilanne. Varsinkin jos kuvattavat seisovat pystyasennossa.

Nuo Aunuksen kuvat vaikuttavat todellakin olevan aitoja. Niissä näkyy tilanteessa oleva kiire, kuvaaja on kuvattavien takana, alapuolella, eikä kovinkaan lähellä.

"Parhaat" sotakuvat lienevät lähes poikkeuksetta jonkin sortin lavastuksia tai kuvia harjoituksista.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

20.10.13 23:48

Veikko I Palvo kirjoitti:Eversti T.V.Viljanen on Sotahistoriallisen toimiston päällikkönä saanut tutkimuksensa http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1 valmiiksi 1946.
Ev.ltn T.V.Viljanen on ylennetty everstiksi 19.11.1944 ja ylennys on astunut voimaan päivämäärällä 23.6.1944. Syynä "takautuvaan ylennykseen" lienee ollut tarve osoittaa, ettei kukaan ja mikään yksikkö olisi kyennyt estämään suurhyökkäystä sen painopisteessä.
JR 1 on saatu koottua pataljoonittain 12.6.1944 mennessä ja rykmenttiä on "kuntoutettu" ja yritetty mahdollisuuksien mukaan täydentääkin.
Kuritushuonetuomioita on jaettu vain 11 ja ylennyksiä ja kunniamerkkejä 330.

Kenraaliluutnanttina
reserviin siirtynyt T.V.Viljanen on tehnyt tutkimuksensa hetimmiten sodan jälkeen,
YE-päällikkö Heinrichs on käskyssään 12.1944 käskenyt pitää kaikki muistelmat ja tutkimukset salaisina ja poissa julkisuudesta - jossa leviteltiin "tietoja" kannaksen halkijuoksusta.
Kannaksen juoksukilpailu näyttäisi useinkin jääneen eloon, vaikka kenr.ltn Oesch lienee ensimmäisenä kirjoittanut torjuntavoitosta?

Veikko Palvo

Muistaakseni Halstin 2. muistelmakirjassa, Aika vaatii veronsa, on maininta Viljasen jäämisestä sortuneen juoksuhaudan alle ja siitä tällistä Viljanen oli aika pitkään ns. "kajahtanut" eli poissa pelistä.

---

Valkeasaaren tappioista lukemia Oesch:n kirjasta otettuna:

JR1:n tappioista myöhemmin tehtyjen selvitysten perusteella tällaiset lukemat:

Tappiot kaikkiaan 872, joista haavoittuneita 396 eli noin 30% rivivahvuudesta!


K.L. Oesch:n kirja Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v. 1944, Otava, 1956.

Oesch kertoo kirjassaan lyhyesti mitä tapahtui.

Sivu 153 kertoo näin:

31.5.-44 laaditun vahvuusilmoituksen mukaan JR1:n vahvuus oli jotakuinkin täysi. Kirjoissa oli kaikkiaan 3448 ja rivissä 2926 upseeria, aliupseeria ja miestä.

Taistelussa mukana ollut pst-upseeri (maj. Pekkarinen) mainitsee jälkeenpäin laatimassaan kertomuksessa tappioista seuraavaa:

10.6. klo 15.00 pataljoonien kokoonpanon jälkeen (Lintulan maastossa) todettiin kaatuneita, haavoittuneita ja vielä kadoksissa olevia n. 60% alkuperäisestä taisteluvahvuudesta.

Myöhemmin 11.6. Onkamojärvellä todettiin tappioiden kaatuneiden, haavoittuneiden ja kadonneitten osalta Valkeasaaren taistelussa olleen n. 20% taisteluvahvuudesta.

10.6. iltapäivällä oli siis 40% rykmentistä hajalle lyötynä, ilman käskyä rivistä poistuneita, eksyneitä ja hiippareita, jotka seuraavana päivänä koottiin.

Olihan 30%:nkin tappioista huolimatta runsaasti 2000 miestä rykmentin rivivahvuudesta jäljellä. Palautettakoon vertauskohtina mieliin Talvisodan Taipale, Kollaa, Summa, jatkosodan Talin taistelut ym. joihin osallistuneiden joukkojen kestokyky todella raskaista tappioista huolimatta on tunnettu ja tunnustettu.

Sivu 155:

Tappioluku 872 kaatunutta, haavoittunutta ja kadonnutta: Kaatuneiksi ja haavoittuneiksi ts. sirpaleiden ja luotien koskettamien yhteismäärä voidaan summittaisesti arvioida noin 550:ksi.
(Koska haavoittuneita oli 396, olisi kaatuneita normaalisuhteen mukaisesti oillut n. 170, siis kaatuneet ja haavoittuneet yhteensä n. 550) Loput 872:sta oli kadonneita, hiippareita, tärähtäneitä jne, ei siis ammusten vahingoittamia. Kaatuneiden ja haavoittuneiden määrä taisteluvahvuudesta oli siis pyöreästi 20%.

Sivu 156:

Tappioluvut, ensin 60% ja sitten 20% rykmenttiä uudelleen koottaessa, puhuvat selvää kieltä hajaantumisesta.

Pitää tietysti muistaa mistä tappiot koostuvat, eli tappioiksi lasketaan kaatuneet, haavoittuneet, kajahtaneet eli taistelukyvyttömät, karkurit tai hiippailijat ja kadoksissa olevat!

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

21.10.13 08:45

http://s891.photobucket.com/user/suomi4 ... 5.png.html

Lisäämistäni kuvista nähdään, että varsinkin valokuvauskamera oli jo näppärä koje myös kenttäkäyttöön.
http://www.palasuomenhistoriaa.net/?Sot ... 3A_taustaa

Saarimäen "taistelukuva" esittää sotilasjoukkoa etenemässä viholliskosketukseen. Välittömän tulen alaisena ei ilmeisesti vielä olla, mutta sen uhka on jo olemassa. Valokuvaaja kuvaa maassa maaten, mutta hänkin on edennyt siihen nähtävästi samassa vaarassa kuin asemiehetkin, paitsi että jälkimmäiset luonnollisesti olivat viholliselle ensisijaisia maaleja.

Värien puuttuminenkin epätodellistaa sotiemme valokuvia ja filmejä. Edellisiä kuvia voi verrata näihin: http://www.mannerheim.fi/sotavari/

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

21.10.13 10:05

Kun on alkuun päästy, niin... Samoja ja lisääkin värikuvia täällä: http://mave.foorumi.eu/viewtopic.php?f=105&t=282
Harvat taistelukuvat ovat harjoituksista.

Veikko I Palvo
Viestit: 1134
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

21.10.13 14:29

Niitä sun näitä kirjoitti:
Valkeasaaren tappioista lukemia Oesch:n kirjasta otettuna:

JR1:n tappioista myöhemmin tehtyjen selvitysten perusteella tällaiset lukemat:

Tappiot kaikkiaan 872, joista haavoittuneita 396 eli noin 30% rivivahvuudesta!


Tappioluvut, ensin 60% ja sitten 20% rykmenttiä uudelleen koottaessa, puhuvat selvää kieltä hajaantumisesta.
Tuossa Maanpuolustuskorkeakoulun linkissäkin ev. T.V.Viljasen ´Nykyaikainen suurhyökkäys ja sen torjumisen edellytykset 12.1946´ JR1:n hajaantuminen käy selville. Mutta myös kokoaminen ja lopulta elokuun alussa 1944 JR1:n siirto Viipurinlahdelle ev.ltn Lylyn komennossa.
Ev.ltn T.V.Viljanen on 30.6.-44 siirretty Aunuksen Ryhmän Esikuntaan ja 19.7.-44
III AKE:n esikuntapäälliköksi, Lapin sodassa Ryhmä Pajarin esikuntapäällikkönä.
Suurhyökkäyksestä
ev. Viljanen kirj.: ww1 Malmaisonin ( Lafaux´n ) taistelussa 1917 hyökkäysalueella olleen tykin 6,4 metriä kohden.
Ja
El Alameinissa 23.10 - 4.11.1942 englantilaisilla oli 10 km:n levyisellä rintamalla 95 mm:n tai sitä isompi tykki joka 20 m kohti, sekä ilmapommitukset. "Yli viikon tykistötulelle paraskaan, marsalkka Rommelin johto ja saksalaiset valiojoukot eivät voineet mitään, eivätkä ehdottomalle materiaaliylivoimalle.

Stalingradissa 19.11.1942 alkaneessa suurhyökkäyksessä venäläisillä oli ilmoituksensa mukaan 5000 tykkiä, marsalkka Voroninin mukaan 250 tykkiä kilometrillä, siis tykki
joka 4 metriä kohden.
Ja
"Voroninin mukaan Karjalan Kannaksen hyökkäyksessä oli 300 - 400 tykkiä rintamakilometrillä." Enemmän kuin El Alameinissä ja Stalingradissa.

Valkeasaaressa 9. - 10.1944 hyökkääjän tykistö ampui ennalta paikallistettuihin kohteisiin. Taisteluhaudat sortuivat, korsut, tulipesäkkeet jne. tuhoutuivat. Haavoittuneita ei voitu kuljettaa taakse, pöly ja hiekka jumitti henkilökohtaisia aseita. Johtamisestakaan ei liene voinut paljoakaan puhua viestiyhteyksien katkettua.
Mutta
JR1 koottiin pariinkin kertaan ilman niitä "salaisia" teloituksiakin ja sotilaiden pikateloituksiakin. Olisivatkohan ne tarinat olleet ennemminkin niitä "Kannaksen halkijuoksutarinoita" joillakin sodan jälkeisessä mielipideilmapiirissä?

Veikko Palvo

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

03.11.13 13:49

Parituhatta valokuvaa, joukossa värillisiäkin: http://www.ww2incolor.com/finnish_forces/

Sivun 193 Sortavala-kuva näyttäisi olevan todellisesta riskitilanteesta, sillä tuskin kukaan viitsii kävellä noin rasittavassa ja erikoisessa asennossa edes poseerauksessa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

03.11.13 14:45

Sodan rumuus. Sodan todellisuus ei ole hyväksi herkkähermoisille. Sotaintoilijoille ja -romantikoille muistutus sen sijaan on jopa tarpeen. Historiaan tosiasiat joka tapauksessa kuuluvat.
http://www.ww2incolor.com/dramatic/

Tosin nämäkin kuvat antavat vain aavistuksen sodasta, sillä kuvaajat eivät useinkaan olleet paikalla itse tapahtumisen aikaan. Ajan epäselvähköt mustavalkoiset kuvat ovat sinänsäkin perin kalpeita ja puutteellisia todellisuuden kuvittajia. Ehkä se on meille armeliastakin, nimenomaan omien sotiemme osalta. Onhan näitä aikanaan sensuroituja kuvia viime aikoina jo julkaistu.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sota on tuhojen tarkastelua ja takalinjan puuhastelua?

08.11.13 09:48

Sotakuvia on käsitelty tällä palstalla ainakin seitsemän vuotta sitten: viewtopic.php?t=573&

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”