Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Lauri Törnin pimeät puolet

TV1:n uutiset 20.30 haastatteli su 20.10.13 Oula Silvennoista tämän ja Juha Pohjosen kirjasta Tuntematon Lauri Törni , aiheen uutistoimitus oli otsikoinut Lauri Törnin pimeiksi puolisksi".

En ole koskaan epäillyt, ettei Lauri Törnin maanpetostuomio olisi lainmukainen: tuomion saa saletisti, jos sotilas siirtyy vihollisen puolelle, mikä Saksa tuolloin Suomelle oli. (Tosin Juhani Suomen Mannerheim-kirjasta ilmenee, että hallitus vasta maaliskuun alussa 1945 totesi, että Suomi oli jo kauan ollut sodassa Saksan kanssa - ilmeisesti Suursaaren valtausyrityksestä alkaen.)

Suomen kuvalehti (42/18.10.2013) haastattelee Silvennoista Hän-sarjassa. Artikkelin mukaan kirja on uutisiointia kiinnostavampi: miten Tänistä luotiin "runebergiläinen" sankari.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Jos Ylen nettisivuilla olevat Silvennoisen kommentit (http://yle.fi/uutiset/historioitsija_la ... f=leiki-es) vihjaavat kirjan sisällöstä enemmänkin, niin eivät odotukset kovin kaksisia ole. Esim. kommentit Törnin käyttäytymisestä humalassa eivät nyt uutta ole. Silvennoinen kuvaa Törnin "viinamäen mieheksi", mutta kykeneekö hän todistamaan Törnin juoneen enemmän kuin keskivertosuomalainen tekee (teki). Epäilen.

Samoin Silvennoinen tuntuu paheksuvan sitä, että Törni piti taistelemisesta. No, tuskinpa nyt suurimman osan aikuiselämäänsä etulinjan ammattisotilaana ollut mies vihaakaan taistelemista. Vihanneeko Silvennoinen "tutkijatohtoriuttaan"...

Vahvasti myös epäilen, että Silvennoisen kommentit olisivat hyvin toisenlaisia, jos Törni olisi liittynyt vaikkapa Castro & Guevaran riveihin.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Trilisser kirjoitti: Esim. kommentit Törnin käyttäytymisestä humalassa eivät nyt uutta ole. Silvennoinen kuvaa Törnin "viinamäen mieheksi", mutta kykeneekö hän todistamaan Törnin juoneen enemmän kuin keskivertosuomalainen tekee (teki). Epäilen.
Ylen artikelissa ei suinkaan väitetä, että Törni olisi juonut alkoholia normaalia enemmän vaan viitataan siihen mitä vaikutuksia kyseinen päihde hänessä sai aikaan.
- Hän oli kiistattoman lahjakas sotilas, josta monet hänet tunteneet pitivät. Melkein kaikki aikalaistodistajat olivat sitä mieltä, että selvinpäin ollessaan hän oli sävyisä ja sulkeutunut. Alkoholi toi esiin toisenlaisen puolen, jossa hän oli impulsiivinen, väkivaltainen ja vaarallinen ympäristölleen, Silvennoinen sanoo.
Olennaista kai tässä oli se, että kun jotkut tahot Suomessa ajavat Törnin rehabilitoinita tutkijat muistuttavat mistä Törnin tapauksessa oli kyse, eli:
Törni lähti Saksassa mukaan vastarintaliikkeeseen, jonka perimmäisenä tavoitteena oli kirjan perusteella kansallissosialistien vallankaappaus Suomessa. Törni sai Saksassa vuonna 1945 koulutusta tiedustelu- ja sabotaasitöihin.

- Saksa ryhtyi sodan loppuvaiheessa valmistelemaan vastarintatoimintaa kaikilla niillä alueilla, joista se vetäytyi. Suomi kuului yhtenä ilmansuuntana tähän, ja Törni lähti mukaan Suomen aluetta varten kaavailtuun vastarintaliikkeeseen, joka olisi toiminut Saksan hyväksi ja pyrkinyt saamaan aikaan vallankaappauksen Saksan hyväksi, tutkija Silvennoinen sanoo.
….
Suunnitelmat kuivuivat lopulta kasaan, sillä radikaalien voima ei riittänyt kaappaushankkeen ajamiseen ja Saksa hävisi sodan.

Unkarissa kansallissosialistit onnistuivat kuitenkin samankaltaisessa tilanteessa kaappaamaan hetkeksi vallan syksyllä 1944. Seurauksena oli terroriaalto, jonka aikana Unkarin juutalaiset kuljetettiin tuhoamisleireille.
Jossittelun puolelle sitten mennään kun aletaan miettiä mitä tällaisen kaappauksen onnistumisesta olisi Suomessa seurannut.

* Historioitsija: Lauri Törni sekaantui natsikumouksen ajamiseen Suomeen (Antti Pilke Yle, 20.10.2013)

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Tapio Onnela kirjoitti:Jossittelun puolelle sitten mennään kun aletaan miettiä mitä tällaisen kaappauksen onnistumisesta olisi Suomessa seurannut.
Käsittääkseni tällä vallankaappaushankkeella ei ollut mitään onnistumisen mahdollisuuksia.

En ole tätä viimeisintä Törni-kirjaa lukenut, mutta keskustelun perusteella arvelen syntyneen paljon melua melkein tyhjästä.

Kyllä nämä Törnin vehkeilyt ovat olleet tiedossa iät ajat. Jos ne on nyt tutkittu entistä tarkemmin, niin mitä sitten? Lopputulos on tiedossa, ei se ole miksikään muuttunut.

Mitään onnistumismahdollisuutta ei ollut vuoden -44 puolella. Kaappaus olisi pitänyt tehdä Mannerheimia vastaan ja armeija oli hänen takanaan, vaikka melko hämmentyneenä. Samoin Valpo ja muu poliisi. Suojeluskunnat oli lakkautettu lokakuun lopussa.

Tarmokas Paasikvi tuli pääminiseriksi 17. marraskuuta.

Tietääkseni vastarintaliikkeellä ei ollut juuri muita keulakuvia, kuin vuorineuvos Forsström ja everstiluutnantti Fabritius, vanha linnoitusupseeri. Heillä tuskin oli mitään kannatusta oman ydinporukan ulkopuolella.
Törniäkään tuskin kansan laajoissa piireissä tunnettiin. Eiköhän hänen maineensa rajoittunut paljolti omaan divisioonaan? Virkaheitolla kapteenilla ei ollut kapasiteettia saada sotilaat mukaan.

Törni palasi Suomeen kesäkuussa -45. Sota oli loppunut ja Saksa miehitetty. Jos jotain vastarintaliikettä vielä puuhattiin, niin se oli vain todistus puuhaajien heikosta harkinnasta.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Käsittääkseni tällä vallankaappaushankkeella ei ollut mitään onnistumisen mahdollisuuksia.

En ole tätä viimeisintä Törni-kirjaa lukenut, mutta keskustelun perusteella arvelen syntyneen paljon melua melkein tyhjästä.

Kyllä nämä Törnin vehkeilyt ovat olleet tiedossa iät ajat. Jos ne on nyt tutkittu entistä tarkemmin, niin mitä sitten? Lopputulos on tiedossa, ei se ole miksikään muuttunut.
Ilmo Kekkonen ihmettelee miksi Törnin kaappaushanketta on tutkittu vaikka lopputulos oli selvillä ja kaappaushankekin oli tiedossa. Samaa kai voisi sanoa kaikesta Suomen sotahistorian tutkimuksesta.

Olettaisin, että tutkijoiden eräänä pontimena on ollut joidenkin halu luoda Törnistä sankarikuvaa, muistamatta sitten kuitenkaan näitä hänen vähän epäonnistuneimpia vehkeilyjään. Sitäpaitsi eivät aikalaiset voineet tietää, että kaappaushanke tulisi väistämättä epäonnistumaan. Onnistuihan se Unkarissakin.
Maanpetostuomio vei Törniltä myös sotilasarvon. Sen palauttamisesta on tehty eduskunnassa 2000-luvulla kaksi kirjallista kysymystä, ja Törnin ihailijat pitävät vaadetta yhä esillä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Olennaista ei ole vehkeilyjen epäonnistuminen vaan se, mitä tällaisiin mukaan meneminen osoittaa Törnin luonteesta ja aatemaailmasta.

Niilo Lauttamuksen tapaiset varsinaiset Waffen-SS-miehet voivat vielä sanoa, etteivät tienneet, mihin 1941 lähtivät (Lauttamus oli 17-vuotias). Törni kuitenkin loikkasi vihollisen puolelle ja näin vastusti suoraan sekä Suomen laillista hallitusta ja myös sen armeijan ylipäällikköä.

Oliko Törni siis tyhmä, natseja symppaava vai yksinkertaisesti vain kyvytön elämään ilman sotaa? Mikään näistä ominaisuuksista ei ole ihailtava.

-VH-
Viestit: 3
Liittynyt: 21.10.13 12:40

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Emma-Liisa kirjoitti:Olennaista ei ole vehkeilyjen epäonnistuminen vaan se, mitä tällaisiin mukaan meneminen osoittaa Törnin luonteesta ja aatemaailmasta.

Niilo Lauttamuksen tapaiset varsinaiset Waffen-SS-miehet voivat vielä sanoa, etteivät tienneet, mihin 1941 lähtivät (Lauttamus oli 17-vuotias). Törni kuitenkin loikkasi vihollisen puolelle ja näin vastusti suoraan sekä Suomen laillista hallitusta ja myös sen armeijan ylipäällikköä.

Oliko Törni siis tyhmä, natseja symppaava vai yksinkertaisesti vain kyvytön elämään ilman sotaa? Mikään näistä ominaisuuksista ei ole ihailtava.
Loikkareita on aina ollut ja jokaisella motiivinsa. Mitä jos Törni vain yksinkertaisesti halusi vain taistella Neuvostoliittoa vastaan? Koko varhaisen aikuisuutensa hän oli sotinut sitä vastaan ja jäihän hänen kotinsa Neuvostoliitolle. Ei. Eihän se voi olla noin yksinkertaista. Pakko Törnin oli olla natsi ja vielä tyhmä sellainen, koska "uusi historiankirjoituksen tulokulma" vaatii "uusia näkökulmia".

Mitä Törnin sotimiseen tulee, niin hänen elämäänsä mahtuu melkein 20 vuotta rauhaisaa eloa ilman sotaa. Aika pitkä aika mieheltä, joka "ei pystynyt elämään ilman taistelua". Olisihan taisteluita ollut tuona aikana tarjolla vaikka Ranskan muukalaislegioonassa, minne päätyi Waffen-SS:n riveissä taistelleita sotilaita.

Sotilaana hän pärjäsi. Suomessa hän oli ei toivottu henkilö, joten uudessa maassa päätyi sellaiseen ammattiin missä pärjäsi eli armeijaan. Varmasti helpotti elämää, kun oli edes joku suunta elämässä. Vaikka eihän ammattisotilaan ominaisuuksissa mitään ihailtavaa ole, ilmeisesti.

Siellähän ne muutkin pakoon lähteneet asekätkijät ja kaukopartiomiehet olivat. Ilmeisesti "Marttisen miehetkin" olivat "tyhmiä ja kyvyttömiä elämään ilman sotaa", tosin heillä ei ollut sitä raskasta maanpetoksen taakkaa Saksan riveistä palvelusta kannettavanaa, kuten Törnillä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

-VH- kirjoitti: Mitä jos Törni vain yksinkertaisesti halusi vain taistella Neuvostoliittoa vastaan? Koko varhaisen aikuisuutensa hän oli sotinut sitä vastaan ja jäihän hänen kotinsa Neuvostoliitolle.
Niinhän jäi tuhansilla muillakin sotilaile, mutta he tottelivat laillista hallitusta ja eduskuntaa ja ylipäällikö-presidenttinä.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Trilisser kirjoitti: Vahvasti myös epäilen, että Silvennoisen kommentit olisivat hyvin toisenlaisia, jos Törni olisi liittynyt vaikkapa Castro & Guevaran riveihin.

Jaa, niin, tämähän on sama Oula Silvennoinen joka oli televisiossa pistämässä Pronssisoturi-kriisin aikoihin kommareille hanttiin?

Pitäisi tosin kai piruuttaan kysyä, miksi helvetissä Törni olisi Castron joukkoihin siirtynyt? Totta kai hän halusi olla voittajan puolella, ja Yhdysvaltain armeijassa oli lisäksi paremmat luontaisedut.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Tapio Onnela kirjoitti:Ylen artikelissa ei suinkaan väitetä, että Törni olisi juonut alkoholia normaalia enemmän vaan viitataan siihen mitä vaikutuksia kyseinen päihde hänessä sai aikaan.
Silvennoinen kutsuu Törniä "viinamäen mieheksi", ja kyllä ainakin yleisessä kielenkäytössä viinamäen miehellä viitataan henkilöön, joka ryyppää jatkuvasti ja rankasti. Joten Silvennoisen pitää pystyä todistamaan, että Törni joi tavallista enemmän ja rankemmin.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Emma-Liisa kirjoitti:...Suomen laillista hallitusta ja myös sen armeijan ylipäällikköä.

Oliko Törni siis tyhmä, natseja symppaava vai yksinkertaisesti vain kyvytön elämään ilman sotaa? Mikään näistä ominaisuuksista ei ole ihailtava.
1. Sovellatko samaa standardia mm. Vichyn lailliseen hallitukseen?

2. Kommunistien symppaaminen olisi sitten hyvinkin ihailtavaa?

3. Lue Martin van Creveldin Culture of War.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Jussi Jalonen kirjoitti:Jaa, niin, tämähän on sama Oula Silvennoinen joka oli televisiossa pistämässä Pronssisoturi-kriisin aikoihin kommareille hanttiin?

Pitäisi tosin kai piruuttaan kysyä, miksi helvetissä Törni olisi Castron joukkoihin siirtynyt? Totta kai hän halusi olla voittajan puolella, ja Yhdysvaltain armeijassa oli lisäksi paremmat luontaisedut.
Niin, sama Silvennoinen, joka ainakin Salaiset aseveljet -kirjassaan paheksuu suomalaista antikommunismia. Toisessa ketjussa oli lainattu Lasse Laaksosta, joka toteaa, että historiallisten henkilöitten tekemisiä ei saa arvostella myöhempien tietojen valossa. Ja Silvennoinen ei juuri muuta teekkään. On aika omituista, että samalla kun vuoden 1939 Stalinia & Co olisi pitänyt kohdella jotakuinkin legitiimeinä johtajina huolimatta heidän vuosi-pari aiemmin tapattamista 700 000 ihmisestä (luku Vihavaisen Ryssäviha-kirjasta) niin saman ajankohdan Hitleriä & Co olisi Silvennoisen, Jokisilipän, Zuroffin et al mukaan kohdella paholaisen ilmentyminä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Trilisser kirjoitti:Silvennoinen kutsuu Törniä "viinamäen mieheksi", ja kyllä ainakin yleisessä kielenkäytössä viinamäen miehellä viitataan henkilöön, joka ryyppää jatkuvasti ja rankasti. Joten Silvennoisen pitää pystyä todistamaan, että Törni joi tavallista enemmän ja rankemmin.
Onko tämä jotenkin olennainen pointti tässä asiassa?
- Hän oli kiistattoman lahjakas sotilas, josta monet hänet tunteneet pitivät. Melkein kaikki aikalaistodistajat olivat sitä mieltä, että selvinpäin ollessaan hän oli sävyisä ja sulkeutunut. Alkoholi toi esiin toisenlaisen puolen, jossa hän oli impulsiivinen, väkivaltainen ja vaarallinen ympäristölleen, Silvennoinen sanoo.
Minusta on ihan hyvä, että jos jotkut eduskuntaa myöten haluavat puhdistaaa Törnin maineen, niin sitten asiaa tutkitaan. Nyt nämä tutkijat ovat tulleet tähän tulokseen:
Maanpetostuomio vei Törniltä myös sotilasarvon. Sen palauttamisesta on tehty eduskunnassa 2000-luvulla kaksi kirjallista kysymystä, ja Törnin ihailijat pitävät vaadetta yhä esillä. Tutkijan mielestä haikailut olisi syytä lopettaa.

- Mitään oleellista vääryyttä ei ole tapahtunut. Sotilasarvon menetys oli aivan normaali seuraus kansalaisluottamuksen menettämisestä, Silvennoinen sanoo
Eikö näiden rehabilitointia vaatineiden mielestä Törnin toiminta siis ollutkaan maanpetoksellista, ja jos ei niin millä perusteella?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Trilisser kirjoitti:On aika omituista, että samalla kun vuoden 1939 Stalinia & Co olisi pitänyt kohdella jotakuinkin legitiimeinä johtajina huolimatta heidän vuosi-pari aiemmin tapattamista 700 000 ihmisestä (luku Vihavaisen Ryssäviha-kirjasta) niin saman ajankohdan Hitleriä & Co olisi Silvennoisen, Jokisilipän, Zuroffin et al mukaan kohdella paholaisen ilmentyminä.

Pistäs kuule sitaatti, jossa Silvennoinen on ilmaissut symppaavansa Stalinia.

Asiaan mitenkään liittymättömän Efraim Zuroffin repiminen esiin tosin jo kertoo sekin yhtä sun toista. Mutta itse asiasta, minähän toki olen aina pitänyt Lauri Törniä humaanina pasifistina ja eläinten ystävänä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Trilisser kirjoitti: Niin, sama Silvennoinen, joka ainakin Salaiset aseveljet -kirjassaan paheksuu suomalaista antikommunismia. Toisessa ketjussa oli lainattu Lasse Laaksosta, joka toteaa, että historiallisten henkilöitten tekemisiä ei saa arvostella myöhempien tietojen valossa. Ja Silvennoinen ei juuri muuta teekkään.
Kyllä Silvennoisen kirjasssa kerrotut Valpon etsivien teot Lapissa olivat jo silloin moraalin, kansainvälisten sopimusten ja Suomen lain vastaisia.

Mitä antikommunismiin tulee, niin kysehän oli nimenomaan siitä, mihin se johti: veljeilyyn natsien kanssa, osallistumsiseen näiden kanssa Lapissa rikoksiin ja suunitelmiin, jotka ollisivat tienneet vielä suurempia rikoksia vallatussa Murmanskissa ja Leningradissa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”