Sivu 1/5

Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 23.10.13 09:33
Kirjoittaja Emma-Liisa
Syksy tarjoaa mahdollisuuden vertailla kahta kirjaa, joiden aihe menee osittain päällekkäin: Teemu Keskisarjan Viipuri 1918 ja Heikki Ylikankaan Rata Rautuun. (Ylikankaan aineiston on koonnut silloinen maisteri Oula Silvennoinen jo 90-luvulla.)

Ensivaikutelma: Keskisarja on parempi kirjoittaja, vaikka toki Ylikangaskin on siinä taidossa hyvä.

Ylikangas kuitenkin taitaa voittaa tulkinnoissa. Esim. Keskisarjan mukaan sota alkoi Karjalassa ja spontaanisti alhaaltapäin, Ylikankaan mielestä kahakat ovat kahakoita, sota alkoi vasta kun molemmat puolten johto antoi käskyn. Tosiasiassa ero ei ole näin jyrkkä, totta kai kyseessä oli vuorovaikutus.

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 23.10.13 10:19
Kirjoittaja Jussi Jalonen
Emma-Liisa kirjoitti: Ylikangas kuitenkin taitaa voittaa tulkinnoissa. Esim. Keskisarjan mukaan sota alkoi Karjalassa ja spontaanisti alhaaltapäin, Ylikankaan mielestä kahakat ovat kahakoita, sota alkoi vasta kun molemmat puolten johto antoi käskyn. Tosiasiassa ero ei ole näin jyrkkä, totta kai kyseessä oli vuorovaikutus.

Tekisi mieli sanoa, että Ylikankaalla näkyy tässä taas kerran hyvin perinteinen Pohjanmaa-keskeinen vapaussotatulkinta.

Sanon "vapaussotatulkinta", koska aikoinaanhan Ylikangas laati oman näkemyksensä vuodesta 1918 varta vasten eräänlaiseksi variantiksi vanhasta tarinasta. Sota alkaa Pohjanmaalla, pohjalaiset riisuvat venäläiset aseista, sen jälkeen heidät höynäytetään taistelemaan etelässä toisia suomalaisia vastaan väittämällä näitäkin venäläisiksi, et cetera.

Tähän kertomukseen ei oikein sovi se, että sota oli jo alkanut sisällissotana, ensimmäiset taistelut oli jo käyty Karjalan kannaksella, ja vastakkain olivat olleet suomalaiset -- mistä varmasti kaikki olivat Pohjanmaallakin erinomaisen hyvin jo tietoisia. Aikaisemmista lakoista ja mellakoista puhumattakaan.

Keskisarjan tulkinta vaikuttaa uskottavammalta, koska vuoden 1918 tapahtumissa nimenomaan häntä heilutti koiraa. Väkivallanteot alkoivat ruohonjuuritasolta, ja poliittiset johtajat joutuivat haluttomina niiden vietäviksi; osapuilleen näinhän muiden muassa Upton taisi asian ilmaista.

Aika erikoista, että rakenteellisia tekijöitä, massojen vaikutusvaltaa ja sosiaalihistoriallisia selityksiä koko uransa ajan korostanut Ylikangas ottaa dogmaattisen näkemyksen, jossa jopa kansalaissota alkaakin vasta kun "johtajat antavat siihen käskyn".

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 23.10.13 11:48
Kirjoittaja Vetehinen
Jussi Jalonen kirjoitti:Tähän kertomukseen ei oikein sovi se, että sota oli jo alkanut sisällissotana, ensimmäiset taistelut oli jo käyty Karjalan kannaksella, ja vastakkain olivat olleet suomalaiset -- mistä varmasti kaikki olivat Pohjanmaallakin erinomaisen hyvin jo tietoisia. Aikaisemmista lakoista ja mellakoista puhumattakaan.
Sinähän Jussi olet sotahistorioija, joten sinun pitäisi tietää mitä sota on. Kirjoituksesi perusteella kutsut sodaksi ensimmäisiä taisteluja.

Mahdollisesti Ylikangas ei pidä taistelua, kahakkaa, väkivaltaista mellakkaa ja lakkoa sotana vaan määrittelee sodan aluksi sotaväkien organisoitumisen. Mielestäni se on aika hyvä.

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 23.10.13 12:44
Kirjoittaja Niitä sun näitä
Jussi Jalonen kirjoitti:Tekisi mieli sanoa, että Ylikankaalla näkyy tässä taas kerran hyvin perinteinen Pohjanmaa-keskeinen vapaussotatulkinta.
Eikös Ylikangas ole asunutkin joskus nuoruudessaan Laihialla? Olisiko kotikenttäetu kyseessä?

Kun itse kävin Laihialla 1989 kesällä sillä 1. riijuureissulla, tai paremminkin "1. näytillä", niin tulevan appiukon 1. kysymys koski käyntiä Hulmin muistomerkillä ja 2. Santeri Alkion patsaalla: "Jokos ootta käynhet..." No molemmat oli jo katsastettu kun tultiin junalta autokyydillä Keskikylään... ;=)´

Taitaa olla ratkaisematon kiista:

http://www.netikka.net/heikki.peltomaki ... vatko.html
Aloittivatko Laihian miehet?

Hulmin muistomerkissä on teksti: "Tällä paikalla Laihian miehet aloittivat Vapaussodan 27.1.1918". Usein on kysytty, olivatko laihialaiset todella ensimmäisiä.

Vastaus riippuu täysin määritelmästä. On sanottu, että vapaussodan ensimmäinen laukaus itse asiassa kajahti jo kesällä 1904 senaatin portaikossa, eikä sitäkään voi kiistää. Totta on myös se, että kun toiminta Pohjanmaalla alkoi, olivat punakaartilaiset ja suojeluskuntalaiset jo viikon päivät ammuskelleet toisiaan Karjalassa useilla paikkakunnilla.

Pohjanmaallakaan ei Hulmi ollut ensimmäinen suojeluskuntalaisten ja venäläisten sotilaiden aseellinen yhteenotto. Se oli jo 20.1. Kauhavan asemalla tapahtunut ns. postijunan kahakka, joka on kuvattu toisaalla näillä sivuilla.

Mutta jos ja kun Vapaussota lasketaan alkaneeksi siitä, kun johdettu toiminta venäläisiä varuskuntia vastaan alkoi Mannerheimin päämajan suunnitelman, käskyn ja aikataulun mukaisesti, on vastaus myönteinen. Kyllä Laihian miehet todellakin aloittivat vapausodan.

http://www.netikka.net/heikki.peltomaki/

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 23.10.13 13:29
Kirjoittaja Emma-Liisa
Vetehinen kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:Tähän kertomukseen ei oikein sovi se, että sota oli jo alkanut sisällissotana, ensimmäiset taistelut oli jo käyty Karjalan kannaksella, ja vastakkain olivat olleet suomalaiset -- mistä varmasti kaikki olivat Pohjanmaallakin erinomaisen hyvin jo tietoisia. Aikaisemmista lakoista ja mellakoista puhumattakaan.
Sinähän Jussi olet sotahistorioija, joten sinun pitäisi tietää mitä sota on. Kirjoituksesi perusteella kutsut sodaksi ensimmäisiä taisteluja.

Mahdollisesti Ylikangas ei pidä taistelua, kahakkaa, väkivaltaista mellakkaa ja lakkoa sotana vaan määrittelee sodan aluksi sotaväkien organisoitumisen. Mielestäni se on aika hyvä.
Jep, tästä nimenomaan on kyse: sota alkoi vasta, kun ylhäältä tulleen käskyn mukaan valta otettiin sekä valkoisella että punaisella puolella. Sota Ylikankaan mielestä oli nimenomaan sisällissota.

Tietenkin voi nähdä myös niin, että tapahtumista tuli itseään ruokkiva kierrre, kunnes lopulta molemmilla puolilla oli toimittava, ettei vastustaja ehtisi edelle.

Toinen juttu tietenkin on, miten tammisunnuntaita valkoisten propagandassa käytettiin.

Ylikankaan kirjassa on mielenkiintoinen kartta (joka toki on lainattu sodan karttakirjasta), minä päivinä punaisten vallanotto toteutui. Siitä Ylikangas päättelee, että punaisten vahvin tukialue oli torppariseutu Häme, kun se valkoisilla oli talonpoikien Pohjanmaa.

Kannaksella taas oli paljon pienviljelijöitä, joten punaisillä oli kannatusta lähinnä tehdaspaikakunnilla. Siinä missä Tampere oli teollisuuskaupunki, Viipuri oli kauppakaupunki,

Silti olisi voinut Ylikankaan mielestä käydä niin, että kun valkoiset saivat koulutusvaiheen tehtyä, suurhyökkäys olisi tapahtunut Karjalan rintamalla, jolloin
punaiset olisi eristetty Neuvosto-Venäjästä. Tämän esti tieto saksalaisten tulosta, minkä jälkeen Mannerheimin oli saatava kiireesti voitto Tampereella.

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 23.10.13 14:02
Kirjoittaja Jussi Jalonen
Vetehinen kirjoitti: Sinähän Jussi olet sotahistorioija, joten sinun pitäisi tietää mitä sota on.

En tiedä, koska olen niin helvetin tyhmä. Onneksi tällä palstalla on pirun paljon fiksumpia ihmisiä, jotka voivat oikaista ääliömäisyyteni parilla sanalla.

Sitähän tässä oli kaiketi taas tarkoitus tuoda julki. Moro.

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 23.10.13 14:10
Kirjoittaja Jussi Jalonen
Emma-Liisa kirjoitti: Jep, tästä nimenomaan on kyse: sota alkoi vasta, kun ylhäältä tulleen käskyn mukaan valta otettiin sekä valkoisella että punaisella puolella.
Siinä kohtaa, kun Helsingin punakaarti julistautuu puolueesta riippumattomaksi, valtaa entisen kenraalikuvernöörin talon ja pakottaa sosialidemokraattisen puolueen johdon alistumaan ehtoihinsa, niin missä kohtaa se "käsky" tulee "ylhäältä"?

Sodan voi katsoa alkaneeksi vallankumouksesta, mutta jos alkaa puhua "ylhäältä tulleista käskyistä", niin siinä jää huomiotta koko sodan luonne ja sen alku.

Emma-Liisa kirjoitti: Sota Ylikankaan mielestä oli nimenomaan sisällissota.
Vain siksi, koska Ylikankaan mielestä "kansalaissota"-sanan käyttäminen ei sovi yhteen sodan aikana tapahtuneen ulkomaisen intervention kanssa. En tiedä, mistä hän on saanut tämän päähänsä, koska minä en näe tuossa mitään ristiriitaa.

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 23.10.13 16:56
Kirjoittaja Emma-Liisa
Jussi Jalonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Jep, tästä nimenomaan on kyse: sota alkoi vasta, kun ylhäältä tulleen käskyn mukaan valta otettiin sekä valkoisella että punaisella puolella.
Siinä kohtaa, kun Helsingin punakaarti julistautuu puolueesta riippumattomaksi, valtaa entisen kenraalikuvernöörin talon ja pakottaa sosialidemokraattisen puolueen johdon alistumaan ehtoihinsa, niin missä kohtaa se "käsky" tulee "ylhäältä"?

Sodan voi katsoa alkaneeksi vallankumouksesta, mutta jos alkaa puhua "ylhäältä tulleista käskyistä", niin siinä jää huomiotta koko sodan luonne ja sen alku.
No olihan punakaartissakin hierarkia.

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 23.10.13 17:18
Kirjoittaja Vetehinen
Jussi Jalonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Sota Ylikankaan mielestä oli nimenomaan sisällissota.
Vain siksi, koska Ylikankaan mielestä "kansalaissota"-sanan käyttäminen ei sovi yhteen sodan aikana tapahtuneen ulkomaisen intervention kanssa. En tiedä, mistä hän on saanut tämän päähänsä, koska minä en näe tuossa mitään ristiriitaa.
Sisällissota on osuvampi nimitys kuin kansalaissota, koska sotaan osallistui saksalaisia, venäläisiä ja ruotsalaisia eikä vain suomalaisia. Valkoisen armeijan johto oli pitkälti ruotsalaisten käsissä.

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 24.10.13 10:17
Kirjoittaja Ilmo Kekkonen
Vetehinen kirjoitti:Valkoisen armeijan johto oli pitkälti ruotsalaisten käsissä.
Tuota voin hieman täsmentää.

Armeijan johto oli kyllä tiukasti Mannerheimin ja hänen suomalaisten alaistensa eli esikuntapäällikkö Theslöfin ja päämajoitusmestari Ignatiuksen käsissä. Muutkin esikunnan ylemmät upseerit olivat suomalaisia.
Ruotsalaisten panos oli merkittävä operaatiotoimistossa, jota hoiti neljä ruotslaista yleiseskuntaupseeria. Lisäksi oli pari-kolme muuta ruotsalaista mm. viestitehtävissä.

Rintamakomentajina toimi kaksi ruotsalaista Linder ja Hjalmarson. Kaikkien Tampereen operaation neljän ryhmän esikuntapäälliköt olivat ruotsalaisia.
Rintamajoukoissa oli ruotsalaisia upseereita aina rykmentin komentajan tasoa myöten.
Tykistökoulun johtaja oli ruotsalainen.

Kun hallituksen joukot jaettiin kahteen armeijaan, olivat molempien komentajat
(Wetzer ja Löfström) suomalaisia, mutta esikuntapäälliköt ruotsalaisia.

Todettakoon, että yläportaan entiset tsaarinupseerit olivat yleensä Mannerheimin tavoin ruotsinkielisiä. Poikkeuksia olivat Ignatius ja Wilkman.

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 24.10.13 11:57
Kirjoittaja Vetehinen
Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Valkoisen armeijan johto oli pitkälti ruotsalaisten käsissä.
Tuota voin hieman täsmentää.
Suomalainen nimi armeijan päällystössä on harvinaisuus ja sotaa johtivat ruotsalaiset ja suomenruotsalaiset Suomesta ja Venäjältä.

Ruotsalaisia olivat mm:

eversti Erik Grafström (osallistui Ruotsin natsipuolueen toimintaan)
ratsumestari E. von Bornstedt
kenraalimajuri Ernst Linder
eversti Harald Hjalmarson.
majuri Martin Ekström. (natsipuolueen aktiivi ja osallistui myös jatkosotaan)
tykistökapteeni Carl Petersén
eversti Gösta Törngren.
kapteenit kreivi Vilhelm Archibald Douglas ja Henry Peyron
kapteeni Gustaf. Hultkrantz,

Vaasan krenatööripataljoonan komentaja oli ruotsalainen majuri Sixten Öberg, jonka mukaan koko pataljoonan päällystö oli ruotsalaisia: 37 upseeria

Mainitsemasi tykistökoulun johtaja oli ruotsalainen kapteeni kreivi Adolf Hamilton. Hän osallistui punaisten vankien teloittamiseen Pietarsaaressa. Epäilen että kuuluisassa Länkipohjan teloitusta esittävässä valokuvassa teloituksia johti Adolf Hamilton.

Axel Rappe oli ruotsalainen vapaaherra, joka osallistui Varkauden valtaukseen.

Huruslahden arpajaisisten johtajat olivat selvitysteni perusteella:

Suomenruotsalainen (tai suomalainen tai venäläinen miten kukin haluaa, s. Novgorodissa) Ernst Löfström, ruotsalainen Gabriel Cronstedt ja saksalainen v. Zedtwitz (mikä on väärä nimi).

Varkauden tapahtumista ja muusta ulkomaalaisten osallistumisista sisällissodan johtoon on ketjussa Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?
viewtopic.php?f=10&t=3223&p=17499&hilit ... edt#p17499

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 31.10.13 11:23
Kirjoittaja Emma-Liisa
Ylikangas esittää myös joitakin yleisiä väitteitä. Kiintoisimpiin kuuluu se, että Suomen itsenäistymisen tunnustuksessa "Suomen vallankumouksen auttaminen" oli vain propagandaväite, jolla asia saatiin hyväksytettyä.

Ylikangas kysyy, miten tunnustus muka auttoi, ja vastaa ettei mitenkään. (Täytynee tarkistaa Polviselta. Ylikangas ei käsittele lainkaan bolsevikkien kansallisuuspolitiikkaa.)

Todellinen syy oli yksinkertaisesti se, että Lenin teki sen mikä oli muutenkin pakko tehdä. Kannattaa huomata, että Saksa kehotti senaattia hankkimaan tunnustuksen ensin Pietarista.

Toki tunnustuspolitiikka yleensäkin oli Ylikankaan mukaan vain taktiikkaa, josta olosuhteiden muuttuessa luovuttiin.

Toinen yleinen, mutta enemmän Karjalaan liittyvä asia on, miksi Mannerheim valitsi ensimmäisen ison hyökkäysoperaation kohteeksi Tampereen eikä Karjalaa, jossa punaisten yhteydet Venäjälle olisi voitu katkaista: kun resurssien saanti olisi loppunut, olisivat myös sodan edellytykset ehtyneet.

Ylikangas yhdistää Mannerheimin päätöksen tietoon saksalaisten tulosta.

Ylikankaan selostus Raudusta osoittaa, miten sekavia ja epäluotettavia tiedot itse taisteluistakin voivat olla, kun ne perustuvat aikalaisten tarkoituksenmukaisiin kertomuksiin.

Venäläisten osallistumisen syynä Raudussa Ylikangas pitää Pietarin puolustusta, jonka
periaatteet eivät olleet muuttuneet tsaarin vallan ajoista. Se mikä oli muuttunut, oli armeijan hajoaminen.

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 31.10.13 11:28
Kirjoittaja Emma-Liisa
Keskisarjan kirjan Viipuri 1918 tärkein kohta on epäilemättä kuvaus yli 200 venäjänkielisen joukkomurhasta heti valkoisten valloituksen jälkeen. Mitään tutkimusta kapinaan osallistumista ei tehty, kyseessä ei siis ollut poliittinen vaan "rotuvaino". Joukossa oli puolalalaisia, virolaisia ja niin edelleen. Ratkaisevaa oli "kielikoe": sanan "yksi" lausuminen.

Keskisarja joutuu vastaamaan syystä "en tiedä". Tietääkö joku?

Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 31.10.13 11:33
Kirjoittaja Emma-Liisa
Vetehinen kirjoitti: Suomalainen nimi armeijan päällystössä on harvinaisuus ja sotaa johtivat ruotsalaiset ja suomenruotsalaiset Suomesta ja Venäjältä.
Sukunimi ei kerro äidinkieltä. Monet olivat tuohon aikaan kaksikielisiä.

Sinänsä ratakaisevaa oli ammmattitaito, ei kielitaito. Jääkäreitä ylennettiin nopeasti, mutta kapteenin ja kenraalin työtehtävät eroavat olennaisesti.

Mitä Lenin ja Stalin oppivat Suomesta?Re: Keskisarja ja Ylikangas Kannaksesta 1918

Lähetetty: 10.11.13 14:09
Kirjoittaja P.Ojanen
Viipurin venäläisten teilaaminen vie väkisin ajatukset Pietariin tai mikä se 1918 olikin. Lenin ja Stalin kuulivat suomalaisilta punapakolaisilta, miten käy hävinneen sisällissodassa. Kyllä he olivat väkivallan käyttöön jo ennenkin tutustuneet, mutta suomalainen sovellutus teloituksineen ja vankileireineen avasi aivan uuden näkymän.
Vankileirien saariston alkuidea saattaa hyvinkin olla Viipurista tai Tammisaaresta.
Stalinin vainojen suomalaiset uhrit eivät kovinkaan paljon poikkea Viipurin kaikkien venäjänkielisten ampumisesta, vaikka se tapahtuikin kaksikymmentä vuotta myöhemmin. Syy ei ehkä ollut sama. Suomalaiset jääkärit vihasivat venäläisiä. Stalin ei tainnut vihata ketään, mutta tarvitsi syntipukkeja. Tai sitten vihasi kaikkia ja myös itseään.