Tavastia

[Jaakko Hakkinen]

Minun mielestäni leväluhta ei varsinaisesti kuulu tähän ketjuun, mutta lyhyeltään voin kommentoida että olen toki lukenut sen uusimmankin tutkimuksen. En pidä sitä kovinkaan tasokkaana jos vertaa Formiston oikeuslääketieteelliseen luututkimukseen. Enkä kovin äkkiä pitäisi esim naisten pituutta 147cm mitenkään yleisenä sen ajan maailmassa - en edes nälkäisellä keskiajalla. varsinkin kun se on vieläpä mittausten keskipituus joka ilmentää että vetisessä haudassa oli vielä tätäkin lyhyempiä ihmisiä. mutta se siitä.

- Jos olisit lukenut Niskasen kirjoituksen, tietäisit että hän arvioi Levänluhdan miesten keskipituudeksi 165,8 cm ja naisten keskipituudeksi 153,4 cm. http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA23_24.pdf
- Lisäksi tietäisit, että tuo mitta ei poikkea merkittävästi muista senaikaisista; lopun taulukossa esimerkiksi varhaiskeskiajan ranskalaisten naisten keskipituudeksi mainitaan 153,8 cm! Huikeat 0,4 cm enemmän. 1900-luvun alun savolaisnaisten keskipituuskaan ei ollut kuin 154,5 cm.
- Lisäksi sinulla täytyisi olla todella syvällinen kritiikki perusteluna sille, miksi hylkäät uudemman, laajempaan aineistoon ja aiempien virheiden korjaamiseen perustuvan tutkimuksen tulokset ja pitäydyt vanhemmissa käsityksissä.

Pelkkä mielivaltainen päätös haluta uskoa lyhempään keskipituuteen ei riitä tieteellisessä keskustelussa. Mutta tällainenhan metodisi on ollut kaikissa asioissa: silkkaa mielivaltaa ja uskon voimaa.

Kuten tiedämme, aurinko nousee keskimäärin koillisesta, eli suunnasta johon miekanhiontakivet osoittavat. Tehköön likaisen työn se jota arkeoastronomia kiinnostaa. Eikä se nyt paljon vaadi kun Stellariumilla pärjäilee. Muitakin suoria seudulla toki on, tiedän ainakin kolme joiden suuntaukset ovat selvästi astronomisia. Harmillista että tämä palsta ei suosi kuvan laittoa, mutta eiköhän jotain keksitä jossain kohtaa.

Kuten tiedämme, aurinko nousee eri vuodenaikoina eri suunnalta: päiväntasausten tienoilla suoraan idästä, talvella kaakommasta ja kesällä koillisemmasta.

No onhan noita mainittu. On kaikenmaailman Matti Kurkea ja Simeon Tavastialaista jne. ja nuo teutonihaudat nyt pitäisi jo kuulua yleissivistykseen. Onhan ne sieltä Rikalasta niitä kaivelleet jo 50-luvulla. On jopa mainittu niinkin yleisteoksessa kuin Eero Ojalan Suomen Muinaisjäännöksiä. Joku Jaakko nyt ei ole tietenkään näistä koskaan kuullut, mutta sekös nyt olisi maailman kahdeksas ihme ?

Minulta ei voi odottaa sellaisten asioiden tietämistä, jotka ovat sinun omaa keksintöäsi eivätkä tieteellistä yleistietoa. Kai sinä tämän verran ymmärrät?

Mikään historiallinen dokumentti ei nimitä Matti Kurkea tai Simeon Hämäläistä hämäläisten kuninkaiksi.
- Matti Kurki on kansantaruissa esiintyvä pirkkalaispäällikkö; olet ihan itse keksinyt, että hän olisi ollut hämäläisten kuningas.
- Novgorodin ensimmäinen kronikka mainitsee Simeon (Semjun) Eminin (em = jäämi = länsisuomalainen, ja vasta vuodesta 1240 alkaen vain hämäläinen) johtaneen jäämien sotajoukkoa; olet ihan itse keksinyt, että hän olisi ollut hämäläisten kuningas.
http://archive.org/stream/chronicleofno ... h_djvu.txt

Muuta:
- Se on Eero Ojanen, ei Ojala.
- Ojanen spekuloi; arkeologit eivät tiettävästi sano mitään Rikalan hautoja saksalaisritarien haudoiksi.

Voisitko Jukkis lopettaa bluffaamisen ja suoranaisen valehtelun? Jos et oikeasti osaa erottaa tieteellistä tietoa omista kuvitelmistasi, olet totisesti ammattiauttajan tarpeessa.

Uskomatonta, että toistuvasti väität tietämättömyyttä tietämiseksi!

[Jaakko Hakkinen]

Tätä kantahämettä olemme jo selvitellleetkin, eli sen pohjana on toiminut – idästä päin saapunut – kuppikivikulttuuri, joka on ollut klaanipohjainen ja käytännössä pieniä peltotilkkuja sinne tänne rakennellut yhteisö vailla kokonaissuunnitelmaa. Sen on sitten 700-luvulla syrjäyttänyt kartanojärjestelmä, jonka ilmeinen funktio on ollut rakentaa kartanonsa aina linnavuorien kupeeseen.

Tämä osoittaa, ettet lainkaan kykene ottamaan jakeluun kritiikkiä:
- Peltoviljely Itä-Suomessa on myöhäistä; tiettävästi ainoa poikkeus on Mikkelin savimailla. Muualla idässä kaskiviljeltiin.
- Niinpä kuppikivetkin ovat suurimmalla todennäköisyydellä idässä vasta toiselta vuosituhannelta. Mikään tieteellinen todiste ei viittaa niiden varhaisuuteen.
- Kartanojärjestelmän leviäminen Hämeeseen idästä 700-luvulla perustui yhteen Jukka Korpelaan virkkeeseen, jonka olit ymmärtänyt täysin väärin. Mitään todellisia perusteluja ei ole esittää tuon fantasiasi tueksi.

Kun näkemykseltä putoaa pohja, tieteellinen tapa on hylätä näkemys. Mutta Jukkis vain pitäytyy jääräpäisesti uskomuksissaan. Ymmärrät ehkä nyt, miksi harva jaksaa yrittää keskustella kanssasi? Turhaa vaivaa, kun mikään ei mene sinulle jakeluun vaan elät aivan omassa todellisuudessasi, missä fantasiasi ovatkin yhtäkkiä tieteellistä yleistietoa.

Minulle tämä pseudotieteellisten fantasioidesi alas ampuminen on leppoisaa ajanvietettä, joka toivottavasti tarjoaa viihdykettä myös yleisölle, joka varmaankaan ei voi olla läiskimättä otsaansa lukiessaan röyhkeitä, todellisuuspakoisia bluffejasi ja valheitasi.

P.S. Minä en kiukuttele vaan lyttään fantasioitasi ihan asiallisesti. Sinulla on omituinen tarve tulkita kritiikki aina jollain tavoin väärin niin, ettei se vahingossakaan pääse jakeluun asti aivoissasi.

[jukkis]

Luulin kyllä jo tehneeni selväksi että tämä nk. kritiikkisi on niin naurettavaa, ettei siihen viitsi edes paneutua. Onhan tuo nyt nähty, millä kantilla ne pohjatiedot oikein on. Amatööritouhua jossa parhaimmillaan on kyetty johonkin wikipedia-lunttaamiseen. Et sinä vaan osaa, etkä sen myötä osaa mitään kritiikkiäkään antaa, ja sen myötä ei tarvitse välittää millaista tajunnanvirtaa sieltä puskee. En tiedä tunnetko sellaisen termin kuin aikavarkaus, jossa suoltaa kaikenlaista outoa vain varastaakseen toiselta ajankäyttöä omiin hullutuksiinsa.

mutta yhden asian olet onnistunut oivallisesti todistamaan. Historia on todellakin subjektiivinen tiede. Aina kun jotain olen sanonut, on sinulla ollut lyömätön tyyli väittää päinvastaista (piittaamatta vähääkään millaiset faktat taustalla ovat). Kuin Sven Dufva itse: oikeaan tai vasempaan, päinvastoin aina vaan. Hyvin tyypillinen virhe sellaisten kanssa jonka pohjatiedot ovat hatarat, mutta samalla osoitus miten helppoa historiankirjoitusta on manipuloida ja vääristellä omien pyrkimysten saavuttamiseksi. Otetaan aina se väittämä mikä kulloinkin tarkoitusperiin sopii, niinhän sitä sanotaan että kyllä lyövä aseen löytää. Minun silmissäni tietenkin täyttä puppua, mutta hämmästelen kyllä yleisesti, miten vähän historialliset tosiseikat toiselle merkitsevät, silloin kun haluaa kinata vain periaatteellisista syistä.

ja kyllä: saat edelleenkin mesota ja raivota niin paljon kuin huvittaa enkä edelleenkään vastaa järjettömiin väittämiin. Itsehän noudatan tätä kultaista periaatetta: hullut pitää väsyttää!

[Ilari Aalto]

No onhan noita mainittu. On kaikenmaailman Matti Kurkea ja Simeon Tavastialaista jne. ja nuo teutonihaudat nyt pitäisi jo kuulua yleissivistykseen. Onhan ne sieltä Rikalasta niitä kaivelleet jo 50-luvulla. On jopa mainittu niinkin yleisteoksessa kuin Eero Ojalan Suomen Muinaisjäännöksiä. Joku Jaakko nyt ei ole tietenkään näistä koskaan kuullut, mutta sekös nyt olisi maailman kahdeksas ihme ?

Kuten Jaakko totesi, voi Matti Kurkea tai Simeonia tuskin implisiittisesti pitää Hämeen kuninkaina, eikä ainakaan Kurjesta kertovaa paljon myöhempää kansanperinnettä edes hyvällä tahdolla voi väittää aikalaislähteeksi. Lisäksi kaikki kunnia Eero Ojaselle, mutta taas puhutaan arkeologisen aineiston tarjoamasta mahdollisuudesta, ei yleisesti hyväksytystä faktasta. On enemmän kuin todennäköistä, että teutoniritareita tai edeltäjiään kalparitareita on tässä maassa pyörinyt, mutta ei yksi löytö vielä tee saksalaisvalloitusta. Siksi toisekseen olet ihan oikeassa kun esität Hämeen linnan olevan "teutonilinna" - nämä teutoniset tiililinnapiirteet vain juontavat 1400-luvun lopulta, jolloin Häme ei varmastikaan ollut saksalaisen ritarikunnan alaisuudessa.

Jos nyt viimein mennään tähän pihviisi, kuppikiviin, niin Savon ja Karjalan kuppikiville on esitetty myös mahdollisuutta, että ne olisivat siellä rautakautisia. Tällöin ne olisivat eränkävijöiden ja kaskeajien tekemiä, eivätkä ollenkaan peltoviljelyyn liittyviä. Tätä ajatusta kannattaa mm. Andres Tvauri (http://www.folklore.ee/folklore/vol11/pdf/stones.pdf s.146-148), jonka mukaan hämäläiset eränkävijät olisivat tehneet esim. Kerimäen alueen kupit 600-700-luvulla. Kuppikivikulttuuri olisi siis näin ollen levinnyt päinvastaiseen suuntaan kuin omassa teoriassasi. Kallistuisin ehkä kuitenkin sille mahdollisuudelle, että kuppikivet ovat idässä pääasiassa vasta historialliselta ajalta, sen verran hyvin ne ovat yhteydessä nuorempaan asutukseen.

Varmaankin minkä tahansa sattumanvaraisen pistejoukon saisi tarpeeksi kääntelemällä sijoittumaan maastokartalle, joten pelkästään tätä kautta kuppikivikarttateoriaa on vaikea lähestyä. Mutta jos oletamme kuppikivien olevan karttoja, niin miten tämä suhtautuu kuppikiviperinteeseen? Ovatko jo Etelä-Skandinavian pronssikautiset kuppikivet karttoja? Jos näin ei ole, kuten ilmeisesti oletat erottamalla Varsinais-Suomen "vendiläiskupit" eri perinteeksi, niin missä vaiheessa ja ennen kaikkea miksi alkuperäinen funktio hämäläisellä kuppikivikulttuurillasi muuttuu karttojen kaiverteluksi? Eikä kuppikivien synnyssä muuten mitään yliluonnollista ole toisin kuin vihjaat, kupit on hierretty ehkä veden, hiekan ja kiven avulla eikä sulatettu salaisella teknologialla. Esimerkiksi Hämeenlinnan Uhrikivenkadun kivessä tämän näkee erityisen hyvin syvistä kupeista, kuten varmaan paikalla käydessäsi huomasit.

Sitten ovat tietenkin nämä muinaiskaupungit. Otetaan esimerkiksi Vanain kaupunki: kirjastasi ei selvinnyt, minkä kiven/kivien avulla olet onnistunut paikantamaan sen pohjakaavoineen? Esittääkö kenties tämä Kaurialan kuppikivi lähes 140 kuppinsa kanssa tätä asutusta? Et muuten ole uskollinen omille teorioillesi puhuessasi Vanain kaupungista. Kuten aiemmin keskustelussa on käynyt ilmi, esität slaavilaisen gorod-sanan tarkoittaneen käsiteltävänä aikana linnavuorta tai hirsivarustuksella ympäröityä kartanoa, joista kumpikaan ei ole yhtä kuin kaupunki. Julius Ailio on varsin luotettavasti identifioinut termin Gorod Vanai viittaavan Hakoisten linnavuoreen (tiedän tämän olevan sinulle tuttua, mutta tässä silti: http://kirjasto.hameenlinna.fi/kirjasto ... _retki.pdf)

Kieltämättä kuvaus sopii paikkaan varsin hyvin: "se paikka oli luja ja vankka, kivisellä kukkulalla, jonne ei ollut pääsyä miltään puolelta." (бяше бо мЂсто то велми твердо, понеже бо на высоцЂ каменЂ; не имЂя приступа ниоткудуже;) Ailio myös osoittaa novgorodilaisten polttaneen esilinnan, ei mitään erillistä kaupunkia. Mutta viittaako gorod mielestäsi tässä vaiheessa kartanoon, linnaan vai kaupunkiin?

[Ilari Aalto]

Jep. Jäi oikein kiinnostamaan tuo Tenholan miekanhiontakivi sillä se vaikuttaisi myös olevan jossain 3.33-3.50km etäisyydellä tyrvännön kivistä. Väkisin tulee mieleen ajatus rajanvedoista, mutta tähän toivottavasti lähitulevaisuus vastaa. kaltaiseni ulkopuolisen on yleensäkin hyvin vaikea pureutua vieraan seudun kulttuurimaisemaan, joka paikalliselle saattaa olla itsestäänselvyys.

Tuo kylien rajan sijainti ei muuten selvinnyt paikallisilta, jotka Eero Siljanderin mukaan nimen omaan väittivät, ettei siellä koskaan mitään rajaa ole kulkenut. 1600-luvun geometrinen kartta kertoi muuta. Ihmismuisti on usein kaikkea muuta kuin luotettava. Täytyy muuten vielä todeta, että raja kulki harjun suuntaisesti, eli ei lähellekään toivomaasi miekanhiontakivilinjaa.

[jukkis]

Kuten Jaakko totesi, voi Matti Kurkea tai Simeonia tuskin implisiittisesti pitää Hämeen kuninkaina, eikä ainakaan Kurjesta kertovaa paljon myöhempää kansanperinnettä edes hyvällä tahdolla voi väittää aikalaislähteeksi. Lisäksi kaikki kunnia Eero Ojaselle, mutta taas puhutaan arkeologisen aineiston tarjoamasta mahdollisuudesta, ei yleisesti hyväksytystä faktasta.

Tämä on tietenkin tulkintakysymys, mutta lähtökohtaisesti Matti Kurkea voinee pitää eläneenä henkilönä. Myös pirkkamiesten johtajana mutta oleellistahan on mikä on ollut pirkkamiesten suhde Tavastiaan noin ylipäätään. Tämä heijastaa myös pirkkamiesten johtajan roolia. En kyllä muista kirjassani mitenkään absoluuttisesti sijoittaneeni häntä Tavastian kuninkaaksi, tai ylipäätään hämäläiskunkuksi ahtaassa kontekstissa. Pikemmin jonkinlaisena kenraalina, jolla tosin aikakauden hengessä oli silloin tittelinään kuningas.

On enemmän kuin todennäköistä, että teutoniritareita tai edeltäjiään kalparitareita on tässä maassa pyörinyt, mutta ei yksi löytö vielä tee saksalaisvalloitusta. Siksi toisekseen olet ihan oikeassa kun esität Hämeen linnan olevan "teutonilinna" - nämä teutoniset tiililinnapiirteet vain juontavat 1400-luvun lopulta, jolloin Häme ei varmastikaan ollut saksalaisen ritarikunnan alaisuudessa.

Itse näen ihan suorana jatkumona 1200-luvun teutoniritarit aina 1400-luvun hansakauppiaisiin ilman kummempia keskeytyksiä. Saksalaisvaikutus on ollut maassamme erityisen vahva aina Kustaa Vaasan päiviin. Kiistatta tämä näkyy varsinais-suomessa paremmin kuin hämeessä.

Jos nyt viimein mennään tähän pihviisi, kuppikiviin, niin Savon ja Karjalan kuppikiville on esitetty myös mahdollisuutta, että ne olisivat siellä rautakautisia. Tällöin ne olisivat eränkävijöiden ja kaskeajien tekemiä, eivätkä ollenkaan peltoviljelyyn liittyviä. Tätä ajatusta kannattaa mm. Andres Tvauri (http://www.folklore.ee/folklore/vol11/pdf/stones.pdf s.146-148), jonka mukaan hämäläiset eränkävijät olisivat tehneet esim. Kerimäen alueen kupit 600-700-luvulla. Kuppikivikulttuuri olisi siis näin ollen levinnyt päinvastaiseen suuntaan kuin omassa teoriassasi. Kallistuisin ehkä kuitenkin sille mahdollisuudelle, että kuppikivet ovat idässä pääasiassa vasta historialliselta ajalta, sen verran hyvin ne ovat yhteydessä nuorempaan asutukseen.

Tämä on tietenkin vallallaoleva yleinen näkemys ja siihen voi varmasti linkittää sen satatuhatta linkkiäkin. Olen aiemmin tämän yleisnäkemyksen heikkouksia jo ruotinutkin, mutta yksi on mainitsematta. Jos ja kun hämäläiset menivät kerimäelle huonommalle maaperälle, ja kuppikivien määrän perusteella heitä oli vieläpä niin paljon että hämeessä olisi tapahtunut suoranainen väestökato, niin menivät he muuallekin. Samaan aikaanhan 700-luvulla hämäläiset alkoivat asuttaa myös uuttamaatta - ja yhdessä kerimäen kanssa koko hämeeseen ei olisi silloin jäänyt ketään - mutta kaiken logiikan mukaan kuppikiviä pitäisi silloin olla myös uudellamaalla? Näin ei kuitenkaan ole ja koska 700-luvun muuttovirta uuteenmaahan on suhteellisen selvää, jää näkemykseksi että kuppikiviä ei sinne tehty, koska niitä ei enää tehty yleisestikään 700-luvulla.

Varmaankin minkä tahansa sattumanvaraisen pistejoukon saisi tarpeeksi kääntelemällä sijoittumaan maastokartalle, joten pelkästään tätä kautta kuppikivikarttateoriaa on vaikea lähestyä. Mutta jos oletamme kuppikivien olevan karttoja, niin miten tämä suhtautuu kuppikiviperinteeseen? Ovatko jo Etelä-Skandinavian pronssikautiset kuppikivet karttoja? Jos näin ei ole, kuten ilmeisesti oletat erottamalla Varsinais-Suomen "vendiläiskupit" eri perinteeksi, niin missä vaiheessa ja ennen kaikkea miksi alkuperäinen funktio hämäläisellä kuppikivikulttuurillasi muuttuu karttojen kaiverteluksi? Eikä kuppikivien synnyssä muuten mitään yliluonnollista ole toisin kuin vihjaat, kupit on hierretty ehkä veden, hiekan ja kiven avulla eikä sulatettu salaisella teknologialla. Esimerkiksi Hämeenlinnan Uhrikivenkadun kivessä tämän näkee erityisen hyvin syvistä kupeista, kuten varmaan paikalla käydessäsi huomasit.

Kuppien tekotapaa ei ole tyydyttävästi osattu selittää. mutta tokihan on niin, että kuppikiviä on tehty eri aikakausina, vanhimmat jo kivikautisella megaliittikaudella, pronssikaudella aivan varmasti, ja hämmästyttävää kyllä - samaan aikaan amerikoissa kuin euroopassakin. Kaikilla näillä saattaa olla omat funktionsa, ja karttateoriaa pitääkin tässä vaiheessa rajoittaa rautakauteen ja paikallisesti vain baltti-suomen alueella, sikäli kun baltiassa on mahdollista erottaa pronssikauden kupit rautakautisista.

Sitten ovat tietenkin nämä muinaiskaupungit. Otetaan esimerkiksi Vanain kaupunki: kirjastasi ei selvinnyt, minkä kiven/kivien avulla olet onnistunut paikantamaan sen pohjakaavoineen? Esittääkö kenties tämä Kaurialan kuppikivi lähes 140 kuppinsa kanssa tätä asutusta? Et muuten ole uskollinen omille teorioillesi puhuessasi Vanain kaupungista. Kuten aiemmin keskustelussa on käynyt ilmi, esität slaavilaisen gorod-sanan tarkoittaneen käsiteltävänä aikana linnavuorta tai hirsivarustuksella ympäröityä kartanoa, joista kumpikaan ei ole yhtä kuin kaupunki. Julius Ailio on varsin luotettavasti identifioinut termin Gorod Vanai viittaavan Hakoisten linnavuoreen (tiedän tämän olevan sinulle tuttua, mutta tässä silti:

Tuskin lienee yllätys että omasta puolestani pidän tätä hakoisten linnavuorta teoriana jota voisi kuvailla nimellä dead duck.

Mutta viittaako gorod mielestäsi tässä vaiheessa kartanoon, linnaan vai kaupunkiin?

Tämä onkin hyvä kysymys, sillä vastaukseen tarvitaan vivahdetajua. Tuskin suomen muinaiskaupunkien kohdalla voidaan puhua kaupungeista sanan modernissa merkityksessä asemakaavoineen ja ympärysmuureineen. Itse ajattelen että sellainen termi kuin "taajama" varmaan kuvastaisi asioita parhaiten. Asukastihentymä.
Löysin muuten suhteellisen kivan linkin joka visuaalisesti esittää kertomaani. Maatalouden erityispiirteet kivisine muureineen, palstoineen ym karjapihoineen selittää myös hyvin pitkälle miksi maaperässä on edelleen näitä ns. ley-linjoja.
http://www.philarm.com/ecclesiastical.a ... esiastical
Sanahan selvästi on itäistä perua minkä nimitys Nov Gorod jo itsessään todistaa

[jukkis]

Tuo kylien rajan sijainti ei muuten selvinnyt paikallisilta, jotka Eero Siljanderin mukaan nimen omaan väittivät, ettei siellä koskaan mitään rajaa ole kulkenut. 1600-luvun geometrinen kartta kertoi muuta. Ihmismuisti on usein kaikkea muuta kuin luotettava. Täytyy muuten vielä todeta, että raja kulki harjun suuntaisesti, eli ei lähellekään toivomaasi miekanhiontakivilinjaa.

Tiedän että se ei ole linjalla mutta kiinnosti etäisyys. lähimpään miekanhiontakiveen tenholan harjanteelta on 3.5km ja jonkinlainen ahaa-elämys syntyi kun muisti mikä on niiden kolmen tyrvännönkiven yhteispituus.

[Vetehinen]

Orijärviä on Mikkelissä kaksi; meitä koskee se heti Mikkelin eteläpuolella oleva. Ja Mikkelin eteläpuolella on useampiakin savialueita:
http://koti.kapsi.fi/timomeriluoto/KART ... 201953.jpg

Linkkaamastasi vuoden 1953 kartasta puuttuvat selosteet mitä maaperää mikin väri kuvaa, joten melko vaikea sanoa ilman karttaselosteita mikä väri on savimaata (onko sitä lainkaan?). Et tunnu kuitenkaan hyväksyvän viimeisimpiä online-karttojen tietoja vaan haet jotain vanhempaa.

Hyväksyisin, jos saisin ne selvinä näkyviin. Sinun linkkisi oli aika onneton käyttää, joten etsin selvempiä. Eivätkä ne saviesiintymät ole puolessa vuosisadassa mihinkään kadonneet, älä pelkää.
Geologisissa kartoissa on aina samat tunnusvärit: savi on siniharmaata joko keltaisella viivoituksella tai ilman.

Väität että savimaa on siniharmaalla, mutta vanhassa maaperäkartassa, jossa väität esiintyvän savimaata ei ole siniharmaata. Miksi linkkaamassasi vanhassa kartassa on mielestäsi savimaata, vaikka siinä ei ole siniharmaata savimaan väritystä?

Onko tuollainen peräämääsi ja toistuvasti hokemaasi tieteellisyyttä?

Mikään historiallinen dokumentti ei nimitä Matti Kurkea tai Simeon Hämäläistä hämäläisten kuninkaiksi.
- Matti Kurki on kansantaruissa esiintyvä pirkkalaispäällikkö; olet ihan itse keksinyt, että hän olisi ollut hämäläisten kuningas.
- Novgorodin ensimmäinen kronikka mainitsee Simeon (Semjun) Eminin (em = jäämi = länsisuomalainen, ja vasta vuodesta 1240 alkaen vain hämäläinen) johtaneen jäämien sotajoukkoa; olet ihan itse keksinyt, että hän olisi ollut hämäläisten kuningas.
http://archive.org/stream/chronicleofno ... h_djvu.txt

Loogisesti päätelleen sanan kuningas on täytynyt jotain merkitä, koska sana on ollut olemassa, mutta on joukko ihmisiä, joiden mielestä sanaa edes ollut olemassa suomen kielessä vaikka sitä kuitenkin pidetään lainasanana noin ajanlaskua edeltäneeltä ajalta. Normaali päättely kulkee niin, että kun on käsite (kuningas) on myös se, mitä käsitteellä tarkoitetaan (kuningas).

Miten kieli"tieteilijänä" selität sen, että oli sana kuningas, mutta ei ollut yhtään kuningasta?

[Jaakko Hakkinen]

Luulin kyllä jo tehneeni selväksi että tämä nk. kritiikkisi on niin naurettavaa, ettei siihen viitsi edes paneutua. Onhan tuo nyt nähty, millä kantilla ne pohjatiedot oikein on. Amatööritouhua jossa parhaimmillaan on kyetty johonkin wikipedia-lunttaamiseen. Et sinä vaan osaa, etkä sen myötä osaa mitään kritiikkiäkään antaa, ja sen myötä ei tarvitse välittää millaista tajunnanvirtaa sieltä puskee.

Jokainen normaaliälyinen lukija on tässä ketjussa nähnyt, että kerta toisensa jälkeen sinä heittelet virheellisiä tietoja ja harhakuvitelmia, jotka minä sitten olen osoittanut virhetiedoiksi ja harhakuvitelmiksi. Jostain kumman syystä viihdyt omalla planeetallasi etkä kehtaa tunnustaa todellista tilannetta, vaan yrität peittää epäonnistuneet bluffisi ja valheesi aina vain uusilla bluffeilla ja valheilla.

Haluatko todella, että kerään listan kaikista tässä ketjussa tekemistäsi tieto- ja tulkintavirheistäsi? Hyvä idea, taidankin tehdä virhelistastasi allekirjoitukseni, niin se näkyy sitten jokaisen viestini perässä ilman että minun tarvitsee nähdä vaivaa sen kopioimiseksi joka viestiin.

Historia on todellakin subjektiivinen tiede. Aina kun jotain olen sanonut, on sinulla ollut lyömätön tyyli väittää päinvastaista (piittaamatta vähääkään millaiset faktat taustalla ovat).

Tämäkin virkkeesi sisältää useita virheitä.
- Historiatieteessä on tilaa tulkinnoille, mutta vain sellaisille, jotka voidaan perustella. Sinun näkemyksillesi ei löydy perusteluja, joten ne ovat historiafantasiaa eivätkä historiatiedettä.
- Minä väitän päinvastaista aina kun siihen on perustelut; en väitä vastaan koskaan ilman perusteluja.
- Sinun väitteidesi taustalla ei ole minkäänlaisia faktoja, ainoastaan omia korkealentoisia uskonvaraisia tulkintojasi historiasta.

Hyvin tyypillinen virhe sellaisten kanssa jonka pohjatiedot ovat hatarat, mutta samalla osoitus miten helppoa historiankirjoitusta on manipuloida ja vääristellä omien pyrkimysten saavuttamiseksi. Otetaan aina se väittämä mikä kulloinkin tarkoitusperiin sopii, niinhän sitä sanotaan että kyllä lyövä aseen löytää.

Kuvaat tässä oivallisesti itseäsi ja omaa menetelmääsi mellastaa historiatieteen ja arkeologian kentällä. Sinun pohjatietosi ovat niin olemattomat, ettet edes tajua miten vähän tiedät. Jokaisessa viestissäsi osoitat tietojesi huteruuden. On huvittavaa, että yrität syyttää minua omista virheistäsi - vähän kuin pikkulapsi, joka pieraistuaan huutaa "en se minä ollut!", ikään kuin totuus voisi muuttua moisen huudahduksen vaikutuksesta.

ja kyllä: saat edelleenkin mesota ja raivota niin paljon kuin huvittaa enkä edelleenkään vastaa järjettömiin väittämiin. Itsehän noudatan tätä kultaista periaatetta: hullut pitää väsyttää!

Itsesi näytät tosiaan hyvinkin väsyttävän. Voit kiemurrella niin paljon kuin mielit ja keksiä ihan millaisia tekosyitä tahansa, mutta lopultakaan et pääse pakoon sitä totuutta, että olet täysin aseeton täällä esitetyn kritiikin edessä. Yksikään normaaliälyinen lukija ei oikeasti kuvittele sinun näkemystesi olevan esitettyä kritiikkiä vahvempia, joten voit lopettaa tuon jatkuvan bluffaamisen ja valehtelun, jooko?

Mitä pidempään jatkat tuollaista hiekkalaatikkokakaran käytöstä, sitä enemmän sinua sitten lopulta nolottaa kun ymmärrät miten olet toiminut.

[Jaakko Hakkinen]

Väität että savimaa on siniharmaalla, mutta vanhassa maaperäkartassa, jossa väität esiintyvän savimaata ei ole siniharmaata. Miksi linkkaamassasi vanhassa kartassa on mielestäsi savimaata, vaikka siinä ei ole siniharmaata savimaan väritystä?

Onko tuollainen peräämääsi ja toistuvasti hokemaasi tieteellisyyttä?

Hui kauheaa, vanhassa kartassa onkin eri harmaata, jota et sitten mitenkään voinut ymmärtää saveksi? Et edes siitä antamastani vinkistä, että savimaata on myös sellainen "siniharmaa", jossa on keltainen raita, ja tuossa eri harmaassa nimenomaan on keltaisia raitakohtiakin?

Olipa siniharmaa tai viherharmaa, niin savimaata se tarkoittaa. Etsi kuvia hakusanalla "maaperäkartta selitykset". Mitään muuta maalajia ei harmailla sävyillä ilmaista.

Loogisesti päätelleen sanan kuningas on täytynyt jotain merkitä, koska sana on ollut olemassa, mutta on joukko ihmisiä, joiden mielestä sanaa edes ollut olemassa suomen kielessä vaikka sitä kuitenkin pidetään lainasanana noin ajanlaskua edeltäneeltä ajalta. Normaali päättely kulkee niin, että kun on käsite (kuningas) on myös se, mitä käsitteellä tarkoitetaan (kuningas).

Miten kieli"tieteilijänä" selität sen, että oli sana kuningas, mutta ei ollut yhtään kuningasta?

Älä sinä lähde tuolle Jukkiksen hiekkalaatikkotasolle; tiedät oikein hyvin, että olen oikea kielitieteilijä. Olen pahoillani, jos olet kateellinen tieteilijyydestäni ja katkera siitä, että olen niin monet kerrat lytännyt sinunkin epätieteelliset fantasiasi, mutta yritä silti pysyä aikuisten tasolla, jooko? Jos et siihen pysty, mene sinne Sinikivelle Jukkiksen ja hänen opetuslastensa sekaan, siellä saat selkääntaputtelua vaikka miten perusteettomille ja kaikkien tieteellisten tulosten kanssa ristiriidassa oleville kuvitelmillesi.

Kyhäsit sitten taas ihan oman olkinukkesi, onneksi olkoon. Vai kenen ihmeen mielestä sana "kuningas" ei ole ollut kielessä pitkään?

Tieteellinen päättely menee niin, että kun on ollut sana "kuningas", niin sen alkuperäistä merkitystä rekonstruoitaessa on pohjattava siihen, mitä yhteiskunnan senaikaisesta kehitystasosta tiedetään. Varhaisen rautakauden sana "kuningas" ei merkinnyt mitään itsevaltaista perintömonarkkia, aivan kuten kivikautinen sana "ydin" ei merkinnyt mitään atomin rakenteeseen liittyvää.

"Kuningas"-sanalla on viitattu erilaisiin johtajatoimiin, ja parhaimmillaan rautakauden lopun kuningas on voinut olla lähipitäjien yhdistyneiden sotavoimien tilapäinen johtaja. Ei ole minkäänlaisia aihetodisteita siitä, että rautakauden kuningas olisi voinut yksinään hallita kansaa tai edes vakiinnuttaa oman valtansa: hän oli asutus- ja valtayksikkönsä talonisäntien kollektiivisten käräjäpäätösten armoilla. Rautakauden Suomessa kuningas oli primus inter pares, vertaistensa keskuudestaan valitsema tiettyyn väliaikaiseen johtajatoimeen.

Rautakauden kuninkuudesta puuttuivat eräät olennaiset seikat, jotka myöhempien aikojen kuninkaisiin stereotyyppisesti liitetään:
- Kuninkuus ei ollut kuninkaan itsensä pönkitettävissä, vaan hän oli käräjien päätösten armoilla.
- Kuninkuus ei ollut periytyvää, vaan vaikutusvaltaisista ja vauraista suvuista saattoi nousta haastajia kuninkaan tehtäviin.
- Kuninkuuden tukena ei ollut keskusvaltaan liittyvää koneistoa, koska infrastrutktuuri, kulkuyhteydet ja yhteiskunnallinen kehitystaso eivät sellaista mahdollistaneet.

Jukkiksen kirjoista ja kirjoituksista tiedämme, että hän tarkoittaa kuninkaalla rautakaudellakin anakronistisesti jonkinlaista itsevaltaista monarkkia, jonka tukena on suuri koneisto. Tällaista kuninkuuden käsitettä täällä on kritisoitu, koska kaikki tulokset ovat sellaisen kanssa ristiriidassa.

Ymmärrätkö nyt?
Voin selittää lisää, jos kerrot mikä vielä jäi epäselväksi.

[timokohvakka]

Mielestäni tässä kuppikiviteoriassa Jaakko on esittänyt selkeästi Jukkista vahvemmat perustelut, jonka teoria perustuu mielestäni liikaa tulkinnanvaraisuuden äärirajan hyväksikäyttöön ja todisteiden valikoivuuteen. Mielestäni liian monessa kohtaa venytetään tulkinnan rajaa tälle tulkinnanvaran äärirajoille, jossa juuri ja juuri jokin asia voitaisiin nähdä tässä valossa näinkin. Esim. kuppikuviotahan voidaan zoomata ja käännellä, jolloin miltei mikä tahansa kuppikuvio voidaan sovittaa vesistön ympärille. On siis vaikea todentaa tätä kautta onko teoria oikea tai väärä. Todisteiden valikointi ja tulkinnan venyttäminen useissa perusteluissa mahdollisuuksien äärirajoille pudottaa teorian kokonaisnäkemyksen todennäköisyyden pieneksi. Perustelut ovat venyviä ja liian epämääräisiä ja harvoin vastaavat suoraan esitettyyn kritiikkiin, vaan asiaa perustellaan jollain toisella asialla tai muutoin ohjataan keskustelu sivuun itse asiasta. Tämä on siis minun näkemykseni, koska sellaisia halusit muiltakin lukijoilta.

Paljon enemmän uskon teoriaan 33,3 km välimatkoista. Osaksi siksi, että sen tieteellinen todistaminen on paljon helpompi toteuttaa. Kaikki tarvittava tieto on olemassa ja selkeästi todennettavissa. Tiedetään varmuudella olleen tapana, että vanhimpia kirkkoja perustettiin vanhoille pyhille paikoille. Näin ollen tiedetään kirkkojen paikalla sijainneen vanha pyhä paikka. Tätä tukee sekin, että nämä kirkot sijaitsevat varsin usein ympäristöään korkeammilla paikoilla vesistön näköpiirissä, jollainen oli myös vanhojen pyhien paikkojen kulttuuriympäristö. Kirkoista täytyy vain erotella uudet kirkot pois, siis ne, joita ei ole rakennettu vanhan paikalle.

Välimatkoista merkittäviä ovat vain muutaman kilometrin ja esim. sadan kilometrin väliset välimatkat. Yli sadan km:n välein sijoitetut pyhät paikat tekivät matkat liian pitkiksi kulkea ja muutamaa km:ä lyhyemmille välimatkoille ei yhteisiä pyhiä palvontapaikkoja ole järkeä perustaa. Kyseessä oli kuitenkin sosiaalinen tapahtuma. Loppu on pelkkää matematiikkaa ja todennäköisyyslaskentaa. Kaikki näiden lukujen väliin mahtuvat kirkkojen välimatkat kirjataan ylös, jonka jälkeen katsotaan nouseeko välimatka 33,3 km muita korkeammalla, vaikkapa puolen km heitoilla suuntaan tai toiseen. Aluksi vaikkapa Satakunnan alueelta. Pieni piikki on odotettavissa suunnilleen noille paikkeille, sillä tämä matka on lähellä optimaalista välimatkaa pyhille paikoille. Sehän tarkoitti pyhiin menoihin suuntaaville maksimissaan n. 15 km:n kulkumatkaa suuntaansa.

En ole mitannut pitääkö esittämäsi mittaustulokset paikkansa, mutta parin esittämäsi kuvan perusteella välimatkat Satakunnaassa ja Karjalassa ylittävät todennäköisyyden selvästi. Niiden mukaan teoriassasi voisi olla perää. Kuten esitin tämän teorian oikeaksi todistaminen on kuppikiviteoriaan nähtynä helppo. Itse uskon Satakunnan antaneen selkeän kulttuurivaikutuksen Karjalaan jossain 700-luvun jälkeen, joten tässä mielessä Satakunnan ja Karjalan yhteinen ilmiö tukee omaa näkemystäni, kuten sekin arviosi ettei tämä ilmiö kuulu Hämeeseen. Aineksia mielestäni siis on.

Koska tiedetään kirkkojen perustetun ikivanhoile pyhille paikoille, tämä herättääkin ihmettelyä siitä, miksi pyhät paikat ovat sijainneet juuri 33,3 kilometrin välein ja kuinka on ollut muinoin mahdollista mitata matkoja näin tarkasti? Kysymys kuuluukin: Kilometriä ei ollut silloin vielä edes keksitty pituusmittana, joten miten on mahdollista että tälläiselle matemaatikkoa kiehtovan 33,3 kilometrin välein nämä kulttipaikat ovat voitu sijoittaa?

Kilometri onkin mitä parhain vihje, sillä kilometri perustui metriin, joka oli kymmenesmiljoonasosa matkasta maapallon navalta päiväntasaajalle. Mitä on 33,3 kilometriä tästä samasta matkasta? Se on 1/300 eli 1/1200 koko maapallon ympärysmitasta ollen jälleen matemaatikkoa kiehtova luku. Voisin varsin hyvin kuvitella muinoin jaetun kierroksen kahteentoista osaan, kuten kuukausia on vuodessa tai tähtimerkkejä taivaalla. Näin maapallon ympärysmitta olisi tavallaan
kaksitoista leveyspiiriä. Nyt tämä 33,3 kilometriä olisi 1/100 tästä leveyspiiristä, eli voitaisiin puhua yhdestä minuutista, jonka pituus kilometreinä on 33,3.

Se että pyhät paikat ovat sijainneet juuri yhden tälläisen minuutin välein ja ovat suhteessa maapallon ympärysmittaan on sattumaksi kovin epätodennäköinen. Jos kirkkojen välimatka olisi joku muu, kyseessä olisi suuremmalla todennäkyisyydellä sattuma. Tämä mittayksikkö on erittäin merkittävä seikka. Tässä mielessä kyseessä on ympyrän salaisuus, kuten eräässä kirja-arvostelussa arveltiin. Valitettavasti en ole lukenut kirjallisuuttasi, mutta tiedän sinun ainakin jossain määrin perehtyneen ns. "salatieteisiin". Tässä valossa voisin spekuloida sinulla Jukkis olevan motiivin löytää tämä luku kätkettynä johonkin.

Siispä osoittaaksesi teoriasi olevan oikeilla raiteilla suosittelen aloittamaan helpoimmasta päästä ja laskemaan miten paljon keskiarvon yläpuolelle tuo luku nousee edellä mainitulla keinoin laskettuna. Dokumentti, jossa käy ilmi, että laskennassa kaikki esim. edellä mainittujen arvojen sisään mahtuvat välimatkat ovat alueelta otettu mukaan ja piikki on selvästi jotakuinkin 32,8-33,8 km, ja minä uskon teoriasi olevan oikean. Sanokoot muut mitä tahansa.

Tälläinen maapallon ympärysmitan tietäminen olisi auttanut laivamiehiä hahmottamaan missä kohdin palloa ollaan menossa. Tämä voisi selittää esimerkiksi Piri Reisin kartan syntymää. Mikäli tämä teoria välimatkoista pitää paikkansa, on täytynyt olla ensinnäkin todella tarkka tieto maan ympärysmitasta ja toisaalta keino mitata matkaa erittäin tarkasti. Niin tarkasti ettei sitä ehkä osata nykyään edes selittää.

[Ilari Aalto]

Tämä on tietenkin tulkintakysymys, mutta lähtökohtaisesti Matti Kurkea voinee pitää eläneenä henkilönä. Myös pirkkamiesten johtajana mutta oleellistahan on mikä on ollut pirkkamiesten suhde Tavastiaan noin ylipäätään. Tämä heijastaa myös pirkkamiesten johtajan roolia. En kyllä muista kirjassani mitenkään absoluuttisesti sijoittaneeni häntä Tavastian kuninkaaksi, tai ylipäätään hämäläiskunkuksi ahtaassa kontekstissa. Pikemmin jonkinlaisena kenraalina, jolla tosin aikakauden hengessä oli silloin tittelinään kuningas.

Ei kai kukaan suoralta kädeltä epäillytkään Matti Kurjen olemassaoloa. En myöskään väittänyt, että kirjassasi esittäisit hänet Hämeen kuninkaana, mutta tässä keskustelussa esitit. Häneen liittyvä tarinaperinne ei kuitenkaan näin tee.

Itse näen ihan suorana jatkumona 1200-luvun teutoniritarit aina 1400-luvun hansakauppiaisiin ilman kummempia keskeytyksiä. Saksalaisvaikutus on ollut maassamme erityisen vahva aina Kustaa Vaasan päiviin. Kiistatta tämä näkyy varsinais-suomessa paremmin kuin hämeessä.

Huomaa, ettei Saksa keskiajalla ollut yhtenäinen valtakunta, jolla olisi ollut yhteiset intressit. Ala-Saksin hansakauppiaat ovat aivan eri porukkaa kuin Liivinmaata hallinneet teutoniritarit, joilla oli siis oma, Saksasta erillinen valtakuntansa. Saksalaistaustaiset porvarit eivät edes Albrekt Meklenburgilaisen hallituskaudella pitäneet kaikkea valtaa käsissään Ruotsin kuningaskunnassa. Luonnollisesti saksalaisvaikutus kattoi koko Itämeren piirin kiitos hansaliiton, mutta eivät nämä nyt sentään Suomea hallinneet. On tietysti mielenkiintoinen yksityiskohta, että aiemmin siteeratussa Novgorodin ensimmäisessä kronikassakin Vanain linnaa puolustivat hämäläiset ja "saksalaiset".

Samaan aikaanhan 700-luvulla hämäläiset alkoivat asuttaa myös uuttamaatta - ja yhdessä kerimäen kanssa koko hämeeseen ei olisi silloin jäänyt ketään - mutta kaiken logiikan mukaan kuppikiviä pitäisi silloin olla myös uudellamaalla? Näin ei kuitenkaan ole ja koska 700-luvun muuttovirta uuteenmaahan on suhteellisen selvää, jää näkemykseksi että kuppikiviä ei sinne tehty, koska niitä ei enää tehty yleisestikään 700-luvulla.

Vastoin perinteistä asutuskatkosuskomusta on käynyt selväksi, että Uudellamaalla on ilmeisesti asuttu katkoksetta pronssikaudelta lähtien. Intensiivinen maanviljelys alkaa jo 600-luvulla, joten olisiko tämä merkki hämäläisekspansiostasi? Uudenmaan asuttamisesta Vantaan kaupunginmuseon julkaisu Colonists on the Shores of the Gulf of Finland tarjoaa tuoretta tietoa: http://www.vantaa.fi/instancedata/prime ... inland.pdf.

Arkeologiassahan nyrkkisääntönä se, ettei jotain löydetä, ei tarkoita etteikö sitä olisi. Ei Varsinais-Suomessakaan vielä 30 vuotta sitten "ollut" kuppikiviä. Ehkä Uudenmaan kuppikivetkin vielä odottavat löytymistään? Sitä paitsi tunnetaanhan niitä alueelta jo kymmenisen kappaletta, jolloin on aika paksua väittää, ettei niitä ole.

Kuppien tekotapaa ei ole tyydyttävästi osattu selittää. mutta tokihan on niin, että kuppikiviä on tehty eri aikakausina, vanhimmat jo kivikautisella megaliittikaudella, pronssikaudella aivan varmasti, ja hämmästyttävää kyllä - samaan aikaan amerikoissa kuin euroopassakin. Kaikilla näillä saattaa olla omat funktionsa, ja karttateoriaa pitääkin tässä vaiheessa rajoittaa rautakauteen ja paikallisesti vain baltti-suomen alueella, sikäli kun baltiassa on mahdollista erottaa pronssikauden kupit rautakautisista.

Mikä kupeissa on niin salaperäistä, ettei niiden syntyä voi tyydyttävästi selittää? Vai onko kyse siitä, ettei voida aukottomasti osoittaa, mikä hiomistapa on ollut juuri se, jolla ne on tehty? On aika hiustenhalkomista pohtia, onko hioin ollut puuta vai kiveä niin kauan kuin tekniikka selittää syntyneet jäljet. Aika ja eroosio voivat toki muokata kuppien muotoa, mutta yhtäkään selittämätöntä ei ainakaan itselläni ole tullut vastaan.

Tuskin lienee yllätys että omasta puolestani pidän tätä hakoisten linnavuorta teoriana jota voisi kuvailla nimellä dead duck.

Väittelytilanteessa oma mielipiteensä on syytä perustella. Miksi Hakoinen on kuollut ankka? Sopisiko kuvaus mielestäsi paremmin Mantereen linnavuoreen? Kivisellä mäellä olevat linnoitukset eivät ole Vanajaveden laaksossa aivan yleinen näky.

Tuskin suomen muinaiskaupunkien kohdalla voidaan puhua kaupungeista sanan modernissa merkityksessä asemakaavoineen ja ympärysmuureineen. Itse ajattelen että sellainen termi kuin "taajama" varmaan kuvastaisi asioita parhaiten. Asukastihentymä.

Itsestäänselvästi edes keskiaikaiset kaupunkimme eivät Turkua lukuun ottamatta täytä nykyisiä kaupungin kriteereitämme, miksi sitten muinaiset.

Sanahan selvästi on itäistä perua minkä nimitys Nov Gorod jo itsessään todistaa

Oletettavasti novgorodilaiset käyttivät linnoituksista omankielistä sanaansa, eihän kukaan ole gorodia muuksi väittänytkään. Jaakko varmaankin osaa kertoa sanan etymologiasta tarkemmin, mutta gorodhan palautuu protoindoeurooppalaiseen kieleen ja on sitä kautta levinnyt laajalle, mikä selittää gård - kartano -yhteyden.

Oletko muuten ottanut huomioon, että Suomen kulmilla itäisiä yhtä lailla kuin läntisiä vaikutteita ovat levittäneet varjagit? Koko pohjoisella periferia-alueella liikkuneiden viikinkien kulttuurivaihto selittäisi kristillisen ja muun termistön leviämistä helpommin kuin oletus Hämeestä Novgorodin alusalueena... Kannattaa tutustua professori John H. Lindin (University of Southern Denmark) ristiretkiajatuksiin.

[jukkis]

Siispä osoittaaksesi teoriasi olevan oikeilla raiteilla suosittelen aloittamaan helpoimmasta päästä ja laskemaan miten paljon keskiarvon yläpuolelle tuo luku nousee edellä mainitulla keinoin laskettuna. Dokumentti, jossa käy ilmi, että laskennassa kaikki esim. edellä mainittujen arvojen sisään mahtuvat välimatkat ovat alueelta otettu mukaan ja piikki on selvästi jotakuinkin 32,8-33,8 km, ja minä uskon teoriasi olevan oikean. Sanokoot muut mitä tahansa.

Joo, en voi sanoa olevani ensimmäinen asialla, joskin kylläkin omatoimisesti asiat löytäneenä. Sotien välissä eleli tälläinen hemmo kun Kurt Gerlach joka ihmetteli böömiläisten luostarien etc olevan toisistaan aina 11.1 km, 44.4 km välein jne. Olin toki ollut jonkinlaisella hajulla hänen oivalluksistaan, sain tietää niistä tutkimusvaiheessa, mutta esim nämä nettisivut ovat ilmestyneet vasta paljon sen jälkeen. Tämä kannattaa ehdottomasti ainakin silmäillä.
http://www.cantab.net/users/michael.beh ... lm_en.html

Kuviosta saa aavistuksen että mittana on käytetty ns. päivämatka-nimistä mittaa joka on 11.1 km ja luonteeltaan ikiaikainen. Luultavasti em gotlantilainen kyynäräkin on siitä sittemmin kehitetty, mutta sen spekuloiminen menisi sitten metriikan hienouksiin.
Kolmas kaveri, itseni ja gerlachin lisäksi on sitten sekin saksalainen, joka suureksi yllätyksekseen huomasi saman mitan etelä-amerikassa maya-kylien välillä, kuten oheisen linkin kuvatekstistäkin ilmenee.
http://geo-mexico.com/?p=7786

Luultavasti näitä on muuallakin mutta edelleen kokonaan tutkimaton aihepiiri.

[timokohvakka]

Joo, en voi sanoa olevani ensimmäinen asialla, joskin kylläkin omatoimisesti asiat löytäneenä. Sotien välissä eleli tälläinen hemmo kun Kurt Gerlach joka ihmetteli böömiläisten luostarien etc olevan toisistaan aina 11.1 km, 44.4 km välein jne. Olin toki ollut jonkinlaisella hajulla hänen oivalluksistaan, sain tietää niistä tutkimusvaiheessa, mutta esim nämä nettisivut ovat ilmestyneet vasta paljon sen jälkeen. (...) Luultavasti näitä on muuallakin mutta edelleen kokonaan tutkimaton aihepiiri.

Sanon kaikella ystävyydellä ettei sinun pitäisi edistääksesi asiaasi esitellä teoriasi tueksi sitä sieltä ja tuota täältä, vaan keskittyä tutkijan työhön ja hoitaa jokin yksityiskohta jutussasi loppuun. Niin että siitä jää rautaa käteen. Suuntaan tai toiseen. Hyväkin juttu hajoaa käsiin, jos ei pistä juttua nippuun. Paletti on liian levällään. Juttu on sinun, eikä muut tee sitä puolestasi.

[Vetehinen]

Väität että savimaa on siniharmaalla, mutta vanhassa maaperäkartassa, jossa väität esiintyvän savimaata ei ole siniharmaata. Miksi linkkaamassasi vanhassa kartassa on mielestäsi savimaata, vaikka siinä ei ole siniharmaata savimaan väritystä?

Onko tuollainen peräämääsi ja toistuvasti hokemaasi tieteellisyyttä?

Hui kauheaa, vanhassa kartassa onkin eri harmaata, jota et sitten mitenkään voinut ymmärtää saveksi? Et edes siitä antamastani vinkistä, että savimaata on myös sellainen "siniharmaa", jossa on keltainen raita, ja tuossa eri harmaassa nimenomaan on keltaisia raitakohtiakin?

Olipa siniharmaa tai viherharmaa, niin savimaata se tarkoittaa. Etsi kuvia hakusanalla "maaperäkartta selitykset". Mitään muuta maalajia ei harmailla sävyillä ilmaista.

Savimaa on sinistä ainakin haulla "maaperäkartta selitykset" löytyvässä selityssivussa: http://www.geo.fi/pics/mplegenda20k.pdf.

Ei ole vihreää eikä keltaista. Yrität uskotella Mikkelissä olevan savimaata, jotta pitäisit uskosi, että vain savimailla oli varhaisia peltoja.

Olet sinä varsinainen tiedeihminen täytyy sanoa.

"Kuningas"-sanalla on viitattu erilaisiin johtajatoimiin, ja parhaimmillaan rautakauden lopun kuningas on voinut olla lähipitäjien yhdistyneiden sotavoimien tilapäinen johtaja. Ei ole minkäänlaisia aihetodisteita siitä, että rautakauden kuningas olisi voinut yksinään hallita kansaa tai edes vakiinnuttaa oman valtansa: hän oli asutus- ja valtayksikkönsä talonisäntien kollektiivisten käräjäpäätösten armoilla. Rautakauden Suomessa kuningas oli primus inter pares, vertaistensa keskuudestaan valitsema tiettyyn väliaikaiseen johtajatoimeen.

Tuo toki sopii hyvin vaalikuninkuuden kuvaan vaikka vaalikuninkuutta ei ole totuttu kutsumaan "armoilla" sanalla. Tunnut sekoittavan rautakautiseen kuninkuuteen elementtejä paljon myöhäisemmistä itsevaltiuden ajan kuninkuudesta ja perimyskuninkuudesta, joita ei pidä kuvitella rautakaudelle.