Tavastia

[jukkis]

Esimerkiksi Lohjalta (joka käsittääkseni ei ole monimutkaisella kuntaliitoksella liitetty Uuteenmaahan) tunnetaan 11 kupin kuppikallio (http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... =540010021)

Kiitos, tämä on entuudestaan tuttu. Sehän on maakuntien rajoilla ja sijaitsee niin lähellä Salon Rikalaa ettei ole kovin paljoa epäselvää sen kuulumisesta varsinaissuomalaiseen kulttuuriyhteyteen. Nurmijärven kuppikiveä sen sijaan voi pitää - jos tahtoo - puhtaasti uudenmaan omana kuppikivenä.

[Ilari Aalto]

Kuten tiedämme, suomalaisporvarien määrä lisääntyi sitä mukaa kun kaupungin raadit nimittivät porvareille omat saksalaiskiintiöt. mutta muuten en tietenkään kiistä näitä väitteitäsi, koska nehän kuvaavat lähinnä kalmarin unionin ja sen jälkeisiä aikoja, jolloin saksalaiset korvautuivat tanskalaisilla.

Nämä kiintiöt ovat olleet olemassa jo 1300-luvun puolivälissä Maunu Eerikinpojan kaupunkilaissa, ja todennäköisesti jo ennen tätäkin. Tarkoitin, että saksalaisporvareiden valta on ollut rajoitettua myös ennen Kalmarin unionia, ja etenkään 1300-luvulla säilyneet maininnat Turun porvareista eivät välttämättä kuvaa koko todellista porvarisluokkaa.

Lähinnä kai se, että muinaiskaupungit - mitä sillä ymmärrämmekään - ei katoa muulla tavalla kuin rakentamalla päälle. Tuo mainintasi että Hätilässä ei ollut keskiajalla kylää oli kyllä uutta minulle, kun useat lähteet mainitsevat näin olevan? Kenties sinulla on asiasta jotain sellaista tietoa johon itse en ole perehtynyt?

En tarkoittanut, etteikö keskiajalla olisi ollut Hätilä-nimistä merkittävää kylää, vaan että se ei sijainnut nykyisessä Hätilän kaupunginosassa, mistä kehotat sitä etsimään. Tai näin ainakin ymmärsin ilmaisusi "nykyisen Hätilän tienoilta". Keskiaikainen Hätilähän sijaitsi Hämeenlinnan rautatieaseman paikkeilla, joka nykyään kuuluu Keinusaareen, kun taas nyky-Hätilä sijaitsee tästä Aulangolle päin. Tämä nyt on aivan turhaa hiusten halkomista, mutta Itseäni on vain entisenä hämeenlinnalaisena hämmentänyt, etteivät kylä ja siltä nimen saanut kaupunginosa sijaitse samassa paikassa, vaikkei välimatka ole pitkä.

Tässähän on tietysti mielenkiintoinen yhteys Varikkoniemeen, vanhalta nimeltään Hätilänniemi (Hätilä udden). En näe mahdottomana, etteikö niemen vanha asutus olisi keskiajalla voinut hieman vaihtaa paikkaa. Ylipäätään keskiaikaiset (ja myöhäisrautakautiset?) kylätontit ovat ehtymättömän mielenkiintoisia tutkimuskohteita, ja olen kanssasi samaa mieltä, että vanhaan Hätilän kyläänkin olisi ollut herkullista päästä käsiksi.

Tavastin sotajoukolla ja sen kyvyillä ei ollut tässä yhteydessä tekoa kuin pikemmin Tavastin maantieteellisen sijainnin jonne pääsemiseen olisi tarvittu viikon kahden jalkamarssia pimeillä soilla tuiki tuntemattomassa ympäristössä roinat mukana. Ei onnistu, Turun polttaminen toki onnistuu pelkän laivaston avulla jolloin huoltokysymyskin on ratkaistu.

Joku tämän reissun on viitsinyt tehdä, jos uskotaan Gävlen Egilin riimukiven (http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4str ... krifter_13) sanan Tafæistalandi viittaavan Hämeeseen:

"Brusi antoi pystyttää tämän kiven veljensä Egilin muistolle. Ja hän kuoli Hämeessä (a Tafæistalandi) kun Brusi johti maan ledungia veljensä jälkeen. Hän matkasi Freygerin kanssa..."

Ennen kunnollista tieverkostoa joet ja vesistöt olivat nimenomaan kulkuväyliä. Tiettävästi viikingitkin laskettelivat Venäjän jokia Mustallemerelle ja Konstantinopoliin mukisematta, vaikka matka on pidempi kuin Porvoosta Janakkalaan. Onko huoltokysymys niin iso ongelma, jos muonat napataan matkalta? Eivätkä taipaleet aina niin tuntemattomia olleet, kyllä yleensä löytyi joku rahanahne tai pakotettu paikallinen oppaaksi.

Tuntuu hassulta ajatella että millään alueella voisi olla pitkäaikaista asutusta mutta siitä ei ole silti todisteen tynkää. Kyllä jokainen asutus muokkaa aina jossain määrin ympäristöään, yleensä sen verran että ne voi löytää vielä nykypäivänäkin. Luulisi että ammattiarkeologi nyt tämän verran ainakin ymmärtää.

Kyllä, kaikki asutus muokkaa ympäristöään, mutta monilla jäljillä on paha tapa jäädä myöhemmän muokkauksen tai metsittymisen alle. Kuten sanottu, vielä muutama vuosi sitten Uudenmaan ja esimerkiksi Kymenlaakson rautakautisesta asutuksesta ei ollut käryäkään, ennen kuin metallinpaljastinharrastajien panos muutti kuvan täysin. Ongelman ydin on, että vaikka jälkiä olisi säilynyt, ei arkeologien ole mahdollista haravoida jokaista neliömetriä Suomen pinta-alasta tämän havaitsemiseksi. Sehän arkeologiassa kiehtookin: aina löytyy uutta!

Sitä paitsi laaja-alaista kauppaa harjoittanut ja esinetuotannossa kunnostautunut ryhmä on arkeologisesti paljon helpompi havaita kuin esimerkiksi pääasiassa maatuvia materiaaleja käyttänyt pieni yhteisö.

Suomalaisessa arkeologiassa on lisäksi ikävä kyllä pitkään ollut tapana laskea asutusta tunnetuista kalmistoista, mutta tämä on ajatuksena kestämätön. Suurin osa esihistoriallisista hautauksista ei ole arkeologisesti havaittavissa, eivätkä näkyvät röykkiöt, kummut, tarhat ja muut kalmistotyypit edusta kuin pientä osaa mistään väestöstä.

Varjageita on ehdotettu esim ruotsalaisviikingeiksi mutta keskieuroopassa heidät on tulkittu saksalaiseksi ritarikunnaksi.

Tämä väite karkasi taas hieman oudoille poluille. Osaatko kertoa, millä taholla (ja etenkin millä näytöllä) varjageja voi pitää saksalaisritareina? Eiköhän kuitenkin ole aika kiveenhakattu fakta, että kyseessä on porukka skandinaaveja. Eikö jo rusien asuttaman alueen valtavan runsas skandinaavinen löytöaineisto puhu tämän puolesta, tekstilähteistä puhumattakaan?

Nestorin kronikassa (http://www.utoronto.ca/elul/English/218 ... ctions.pdf, s.7) sanotaan ruseista:

"Näin he menivät meren yli varjagirusien luo. Nämä tietyt varjagit tunnettiin ruseina, aivan kuten jotkut tunnetaan ruotsalaisina, ja jotkut normanneina, englantilaisina ja gotlantilaisina, sillä heidät oli näin nimetty."

Ainakin kronikan kirjoittamisen aikaan varjaagia pidettiin siis yleiskäsitteenä skandinaaville (mukaan lukien skandinaaviperäinen asutus Englannissa). Myös Novgorodiin tulleen Rurikin nimi on skandinaavinen (Rørik). Lisäksi kaksi rusiahan omin sanoin kertoi Ingleheimissa vuonna 839 kuningas Ludvigille olevansa ruotsalaisia! On myös aivan tolkutonta väittää, etteivät varjagikaartin jäsenet olisi olleet skandinaaveja.

[Vetehinen]

Tämä väite karkasi taas hieman oudoille poluille. Osaatko kertoa, millä taholla (ja etenkin millä näytöllä) varjageja voi pitää saksalaisritareina? Eiköhän kuitenkin ole aika kiveenhakattu fakta, että kyseessä on porukka skandinaaveja. Eikö jo rusien asuttaman alueen valtavan runsas skandinaavinen löytöaineisto puhu tämän puolesta, tekstilähteistä puhumattakaan?

Nestorin kronikassa (http://www.utoronto.ca/elul/English/218 ... ctions.pdf, s.7) sanotaan ruseista:

"Näin he menivät meren yli varjagirusien luo. Nämä tietyt varjagit tunnettiin ruseina, aivan kuten jotkut tunnetaan ruotsalaisina, ja jotkut normanneina, englantilaisina ja gotlantilaisina, sillä heidät oli näin nimetty."

Ainakin kronikan kirjoittamisen aikaan varjaagia pidettiin siis yleiskäsitteenä skandinaaville (mukaan lukien skandinaaviperäinen asutus Englannissa). Myös Novgorodiin tulleen Rurikin nimi on skandinaavinen (Rørik). Lisäksi kaksi rusiahan omin sanoin kertoi Ingleheimissa vuonna 839 kuningas Ludvigille olevansa ruotsalaisia! On myös aivan tolkutonta väittää, etteivät varjagikaartin jäsenet olisi olleet skandinaaveja.

Varjageista oli paljon keskustelua Novgorodi-keskustelun yhteydessä, jossa puitiin kai kaikki mainitsemasi yksittäiset seikat läpi kuten Bysantin sopimuksia, arkeologiaa, henkilönimiä, Ingleheimin tapaus ja kronikan maininta.

viewtopic.php?f=10&t=4443

[Vetehinen]

Tämähän nyt tietysti vaatii oletuksen, että Tavastin kuningaskuntasi olisi ollut niin organisoitunut, että olisi kyennyt estämään isomman rosvojoukon etenemisen. Arkeologisten ja historiallisten lähteiden valossa tämä ei ole uskottavaa. Onnistuivathan Novgorodilaiset 1318 hävittämään Turunkin ja samoin vitaliaanit 1396 tekemään pahaa tuhoa pitkin Aurajokea siitä huolimatta, että joen suussa oli Turun linna puolustamassa. Minun on ainakin vaikea uskoa, että rautakautinen heimoyhteiskunta olisi ollut voimavaroiltaan keskiaikaista vahvempi ja kyvykkäämpi estämään rosvoretket.

Tavastin sotajoukolla ja sen kyvyillä ei ollut tässä yhteydessä tekoa kuin pikemmin Tavastin maantieteellisen sijainnin jonne pääsemiseen olisi tarvittu viikon kahden jalkamarssia pimeillä soilla tuiki tuntemattomassa ympäristössä roinat mukana. Ei onnistu, Turun polttaminen toki onnistuu pelkän laivaston avulla jolloin huoltokysymyskin on ratkaistu.

Porvoosta on linnuntietä Hämeenlinnaan noin 90 kilometriä ja maastossa kulkien ehkä 1.5 kertainen matka. Jalkamarssin vauhti on yhtä suuri kuin soutuveneen ja kanootin vauhti eli luokkaa 5-6 km/h. Porvoosta Hämeenlinnaan kulkisi jalan noin 22-27 tunnissa huomioiden maaston aiheuttaman matkan pituuden kasvun. 90 km taivaltaisi jalan 15-18 tunnissa. Vertailun vuoksi Lönnrot kulki jalan Turusta tietä myöten Sammattiin päivässä. Etäisyyttä on noin 100 km.

Matka ei mielestäni oli pitkä sotajoukon taivallukselle. Joukon mukana on voinut olla seudut tunteva opas.

Emme tiedä Novgorodilaisen joukkojen suuruutta, mutta hyökkäys mm Turkuun ei ole varmaan aivan yksi yhteen joukkojen kokojen suhteen. Maitse kulkenut sotajoukko on ollut luultavasti pienempi kuin veneillä. Koska paluu reitti oli toinen kuin menoreitti oli osan novgorodilaisista täytynyt siirtää veneitä maitse tapahtuneen hyökkäyksen aikana.

[Jaakko Hakkinen]

Sinä tunnetusti et ole. Suppea tietopohjasi yhdistyy sujuvasti aineiston valikoivaan rajaamiseen ja lähteiden tietoiseen vääristelyyn. Kannattaa katsoa vähän useampiakin selityssivuja, esim. täällä näet s. 31 miten savikot merkitään harmaalla:
http://www.gtk.fi/export/sites/fi/tieto ... toopas.pdf

Eipä sillä sivulla ole harmaata savea muualla kuin ehkä pellosta otetussa valokuvassa (etualan harmaa taitaa olla tie). Et kai sekoita maaperäsymboleja valokuvaan?

Tulkitsin kyllä, että myös kartalla sama harmaan saven ja ruskean hietamaan vaihettuminen näkyisi - valokuvan tarkoitus kun on havainnollistaa kyseisen kartan merkintöjä. Mutta tunnustan, että tämä tulkinta ei ole yksiselitteinen; kuvateksti voi viitata myös pelkästään valokuvaan.

Sivulta 33 näemme kiistatta, että aitosavi on sinistä ja hietamaa (osasavi) on harmaata. Mikään muu maalaji ei nähtävästi tule merkityksi harmaalla kuin kevyet savimaat - juuri ne helposti viljeltävät.

- Ai jos joku on varakas, hän johtaa maata? Täysin järjetön ja aivan perusteeton oletus jälleen. Sinusta Suomea johtaa kai sitten joku Björn Wahlroos.

Varakkuus ja valta ovat kautta historian kulkeneet käsikädessä ja Wahlroosistakin voi varmaan sanoa, että hänellä on enemmän vaikutusvaltaa maan asioihin kuin sinulla ja minulla yhteensä ja vaikutusvalta on tullut Wahlroosille vaurauden ansiosta.[/quote]
Wahlroos ei silti johda maata - sitä tekevät paljon köyhemmät henkilöt kuten Niinistö ja Katainen. On absurdia olettaa, että kauppiaat olisivat jotenkin hallinneet - hallitsija ja hänen "lähesvertaisensa" edustivat ihan eri säätyä, aatelia/ylimystöä, joka katsoi porvareita alaspäin. Porvari ei ollut hallitseva luokka/sääty, tämä on ihan yleistä tietoa.

Vahvuus ja keskusjohtoisuus ovat sisältävät oletuksia siitä mikä on vahva ja mikä on keskusjohtoista. Vahva itsevaltias kuningas rautakaudella tuntuu mahdottomuudelta, mutta joku johtohahmo on varmaan ollut ja häntä on luultavasti kutsuttu kuninkaaksi ei siksi, että hän olisi ollut "vahva" (ehkä hän oli hyvä sotatoimissa ja kelpasi siksi sodan johtajaksi) tai "keskusjohtoinen" (ehkä hänet valittiin käräjillä kuninkaaksi).

Tätähän teille juuri on yritetty selittää. Nimitys "kuningas" ei sisältänyt rautakaudella niitä elementtejä ja liitännäisiä, joita me siihen nykyään yhdistämme, vaikka Jukkis niin erheellisesti olettaakin.

[timokohvakka]

Ainakin kronikan kirjoittamisen aikaan varjaagia pidettiin siis yleiskäsitteenä skandinaaville (mukaan lukien skandinaaviperäinen asutus Englannissa). Myös Novgorodiin tulleen Rurikin nimi on skandinaavinen (Rørik). Lisäksi kaksi rusiahan omin sanoin kertoi Ingleheimissa vuonna 839 kuningas Ludvigille olevansa ruotsalaisia! On myös aivan tolkutonta väittää, etteivät varjagikaartin jäsenet olisi olleet skandinaaveja.

Ruzikr on parempi versio nimestä ruRik, sillä aiemmin z-kirjainta merkinnyt riimu oli hyvin samantapainen kuin myöhemmin germaaninen R. Tuo iso R-kirjain on outo tapaus (iso R-kirjain keskellä sanaa) ja tässä on voinu käydä joku äänteenmuutos z > R, jolloin vasta jälkikäteen tuo kirjain olisi tulkittu R-kirjaimeksi. Rurik oli melko suurella varmuudella lähtöisin nykyisen Ruotsin alueelta, mutta oli kuitenkin suomenheimoinen (N1c1-haploinen). Siinä mielessä Rurik meni hallitsemaan omiaan, vaikka olikin ruotsalainen. En usko nimen Ruzikr/ruRik olleen varsinainen henkilönimi (tässä yhteydessä ainakaan), vaan hallitsijanimi. Tämä ruz-muoto ruR-muofon sijaan selittäisi myös Ruotsin, Roslagenin ja Rodenin nimet (Ratsukuri = Roslagen, ´ruotukuri´ tms.).

[Jaakko Hakkinen]

Tuntuu hassulta ajatella että millään alueella voisi olla pitkäaikaista asutusta mutta siitä ei ole silti todisteen tynkää. Kyllä jokainen asutus muokkaa aina jossain määrin ympäristöään, yleensä sen verran että ne voi löytää vielä nykypäivänäkin. Luulisi että ammattiarkeologi nyt tämän verran ainakin ymmärtää.

Sinä tässä taaskaan et ymmärrä.
- Tietenkin jokainen asutus muokkaa ympäristöään, mutta kulttuurikerros ja satunnaiset tulisijanpaikat eivät välttämättä erotu lainkaan maastosta, ellei tiedä mistä etsiä tai ellei paikalle osu sattumalta kaivuutoimintaa. Keramiikan sirpaleet tai luut eivät myöskään näy maan pinnalle, eikä niitä metallinilmaisinkaan ilmaise.
- On siis ymmärrettävä kahden asian ero: kulttuurin arkeologinen näkymättömyys EI merkitse sitä, että jos menet aikakoneella paikan päälle, et näe oikeastikaan mitään.
- Asutus ei ole asutustyhjiö, kuten sanottu. Asutus on asutustyhjiön vastakohta, täysin riippumatta siitä, kuin epäkiinteää, kiertelevää, harvaa ja teknologisesti primitiivistä asutus oli.

Itseluottamuksesi on tuhat kertaa liian suuri tietomäärääsi nähden - äsken yritit siis kyseenalaistaa sinua paljon tietävämmän Ilarin näkemyksen silkan tietämättömyytesi voimalla.

Tämä on varmaan naurettavin aihe johon on jääty kiinni. Olisin voinut vielä jatkaa että tässä po, linkissä otsikkona oli mid-holocene ja jokainen voi ihan omatoimisesti katsoa koska keski-holoseeni oli. Ei ainakaan nykypäivänä. Vähän järkeä please noihin vastaväitteisiinkin.

Siirsit maalia. Sinä et puhunut aiemmin tässä ketjussa keskiholoseenista vaan kirjoitit, että:
"Niin, mitä eroa nyt on lukea holoseenikauden ilmastosta kun käsiteltävänä on esi-roomalaisen rautakauden ilmasto." Ja vielä jatkoit:
"Asiallisessa käytössä holoseeni tarkoittaa ajanjaksoa heti pleistoseenikauden jälkeen ja jääkausi tietenkin loppui pleistoseenikaudella. Kumpikaan ei teknisesti ottaen jatku vaan nykyhetki on "nykyhetkeä"."

Et siis todellakaan tiennyt, että holoseeni jatkuu edelleen. Toinen hauska virheesi oli, ettet tiennyt maankohoamisen tapahtuvan kaikkialla eikä vain rannikolla:
"Maankohoaminen? Sisämaassa? Tämä on toivottavasti tämän viestin toinen vitsi?"

Jukkiksen pitkälle edenneen dementian vuoksi minun on näköjään pakko koostaa romaani hänen virheistään. Muuten hän jatkossakin bluffaa niin kuin hän ei olisi mitään virheitä koskaan tehnytkään.

Varjageita on ehdotettu esim ruotsalaisviikingeiksi mutta keskieuroopassa heidät on tulkittu saksalaiseksi ritarikunnaksi.

Taas olet ymmärtänyt väärin jotain lukemaasi. Varjagit vaikuttivat viikinkiajalla, saksalainen ritarikunta perustettiin vasta 1190. Ei taatusti yksikään asiantuntija "Keski-Euroopassa" ole tulkinnut varjageja saksalaiseksi ritarikunnaksi! Hatara muistisi vain tekee sinulle taas tepposet. Suosittelisin sinua aina tarkistamaan lähteistäsi miten asia oikein oli, jotta välttyisit toistuvilta noloilta virheiltä tietämyksessäsi.

Minulla on nyt lainassa Korpelan Rus'-kirja; heitäpä taas ulkomuististasi jokin varmentamaton "muistikuvasi" kirjasta, niin katsotaan, kuinka monella tapaa olet tällä kertaa ymmärtänyt Korpelan lauseet väärin.

[Jaakko Hakkinen]

Ainakin kronikan kirjoittamisen aikaan varjaagia pidettiin siis yleiskäsitteenä skandinaaville (mukaan lukien skandinaaviperäinen asutus Englannissa). Myös Novgorodiin tulleen Rurikin nimi on skandinaavinen (Rørik). Lisäksi kaksi rusiahan omin sanoin kertoi Ingleheimissa vuonna 839 kuningas Ludvigille olevansa ruotsalaisia! On myös aivan tolkutonta väittää, etteivät varjagikaartin jäsenet olisi olleet skandinaaveja.

Ruzikr on parempi versio nimestä ruRik, sillä aiemmin z-kirjainta merkinnyt riimu oli hyvin samantapainen kuin myöhemmin germaaninen R. Tuo iso R-kirjain on outo tapaus (iso R-kirjain keskellä sanaa) ja tässä on voinu käydä joku äänteenmuutos z > R, jolloin vasta jälkikäteen tuo kirjain olisi tulkittu R-kirjaimeksi. Rurik oli melko suurella varmuudella lähtöisin nykyisen Ruotsin alueelta, mutta oli kuitenkin suomenheimoinen (N1c1-haploinen). Siinä mielessä Rurik meni hallitsemaan omiaan, vaikka olikin ruotsalainen. En usko nimen Ruzikr/ruRik olleen varsinainen henkilönimi (tässä yhteydessä ainakaan), vaan hallitsijanimi. Tämä ruz-muoto ruR-muofon sijaan selittäisi myös Ruotsin, Roslagenin ja Rodenin nimet (Ratsukuri = Roslagen, ´ruotukuri´ tms.).

Rurik-nimen valtavirtaselitys vaikuttaa pätevältä: se on mm. nimen Roderick vastine, ja kantagermaanissa nimen asu oli *Hrōþirīk(i)az ('rikas kunniassa').
http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik
http://en.wikipedia.org/wiki/Roderick

N1c1-haploryhmä ei todista suomenheimoisuudesta: sitä on sekä lännessä että idässä ollut jo kauan alueilla, joilla ei ole koskaan puhuttu uralilaista kieltä. Geneettinen Rurik kuuluu alaryhmään, jonka juuret olivat Skandinaviassa jo kauan ennen kuin suomensukuinen kieli ehti sinne päinkään.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Rurikid.pdf

[timokohvakka]

Rurik-nimen valtavirtaselitys vaikuttaa pätevältä: se on mm. nimen Roderick vastine, ja kantagermaanissa nimen asu oli *Hrōþirīk(i)az ('rikas kunniassa').
http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik
http://en.wikipedia.org/wiki/Roderick

Uskon tähän samaan eli Roderik on nimen Rurik vastine. Varhaisemman version uskon olleen Ruzikr, jossa näkyy tämä lakia merkitsevä loppupääte. Roderickin nimessä huomiota herättää vastaavanlainen loppuosa, joka voitaisiin ymmärtää lainkäyttöä tarkoittavaksi (rig, Sverige) sanaksi kuten sanat kuri ja lagen. Merkitsiköhän rikas tuolloin laivamiestä, jollainen merkitys liittyi muistaakseni vastaaviin sanoihin varas-varakas?

Jonkin selitysmallin mukaan Rurikin matkassa matkanneiden Sineuksen ja Truvorinkaan ei uskota olleen henkilöitä, vaan "hänen talonsa" ja "lojaali kaarti". Tämä on mielestäni hyvin uskottava selitys näille nimille, enkä usko Rurikinkaan merkinneen henkilönimeä. Minun näkemykseni mukaan sanasta ruz on tullut muodot rod ja ros, joista on tullut nimet Ruotsi sekä Russia, kuten myös rusien nimitys. Kantakermaanissa Roderikin nimen alkuosa onkin jo lähempänä muotoa ruz kuin ror ja vastaa muotoa Roslagenin nimimuotoa Roden.

[Vetehinen]

Rurik-nimen valtavirtaselitys vaikuttaa pätevältä: se on mm. nimen Roderick vastine, ja kantagermaanissa nimen asu oli *Hrōþirīk(i)az ('rikas kunniassa').
http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik
http://en.wikipedia.org/wiki/Roderick

Rurik nimi esiintyy Novgorodin kronikassa noin 1100/1200-luvulla ja kronikka on sepitettä 300-400 aikaisemmista tapahtumista.

Rurikin nimen uudelleenrakentelu 2000 vuotta varhempaan *Hrōþirīk(i)az -asuun edellyttää epäsäännöllistä (kielilakien vastaista) kehitystä, jossa yksi tavu on lisätty uudelleenrakentelun yhteydessä. Roderick sen sijaan vastaa kielilakien mukaisesti *Hrōþirīk(i)az kantagermaanin asua.

N1c1-haploryhmä ei todista suomenheimoisuudesta

Olet näköjään saanut ujutettua Wikiartikkeliin (http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik) mielikuvitusstuotteesi, jonka mukaan Rurikien haplotyyppi kertoo pohjoisgermaanisesta kielestä. Haploryhmä ei sinusta todista suomenheimolaisuudesta mutta haploryhmän alatyyppi muka kuvaa germaanikielisyydestä. Tuon tapainen sekoilu kuvaa hyvin keksijäänsä eikä todellisuutta.

The Rurikid haplotype itself (all 67 markers considered) is more closely associated with Northern Germanic language speakers.[6] ^ Stratification of Y-haplogroup N1c, Jaakko Häkkinen. August 5, 2010. University of Helsinki.

[jukkis]

Porvoosta on linnuntietä Hämeenlinnaan noin 90 kilometriä ja maastossa kulkien ehkä 1.5 kertainen matka. Jalkamarssin vauhti on yhtä suuri kuin soutuveneen ja kanootin vauhti eli luokkaa 5-6 km/h. Porvoosta Hämeenlinnaan kulkisi jalan noin 22-27 tunnissa huomioiden maaston aiheuttaman matkan pituuden kasvun. 90 km taivaltaisi jalan 15-18 tunnissa. Vertailun vuoksi Lönnrot kulki jalan Turusta tietä myöten Sammattiin päivässä. Etäisyyttä on noin 100 km.

Ei se ole noin helppoa kuin nykyään. Metsät oli pelkkää läpipääsemätöntä ryteikköä, mitään karttoja ei siihen aikaan ollut ja joet risteilee sinne sun tänne eksyttäen kenet tahansa. Soita on kenties vähän mutta niihin törmäilee tämän tästä. Tieverkkoja oli tasan yksi eli tämä hämäläisten meritie (joka siis selittää samalla sen harvalukuisen uudenmaan asutuksenkin). Tie on täynnä linnavuoria jotka tosin taisi olla enemmän jotain etappipisteitä, sillä matka oli pitkä ja raskas eksymisvaarainen patikka jopa kevyesti kulkeneille paikallisillekin. Niiden avulla luotu hälytysjärjestelmä kertoo vihollisen jokaisen liikkeen ja sitä hyödyntää kokeneet turkismetsästäjät jotka väijyy nuolineen metsissä joita vastaan tieverkkoon itsensä sitonut sotajoukko on suhteellisen avuton. Vanajan Hämeeseen saakka on ollut mahdonta edes päästä, poislukien joku nälkiintynyt hevosensa syönyt ja tarvikkeensa matkalle tiputtanut joukkio joka hoippuu paikalle hyttysenpuremia ja raapaleita täynnänsä – ja valmistautuu kohtaamaan yli tuhatpäisen hämäläisjoukon joka on linnoittautunut vahvasti . Eiköhän ne novgordilaiset ole tyytyneet pyörimään johonkin Lohjanjärven vesistöihin jos tänne ovat tulleet.
Oikeastaan kun sitä miettii niin sellainen operaatio olisi ollut tarpeetonkin. Ei hämäläisiltä tarvinnut kuin salvata meriyhteydet niin lopputulos oli sama.

[Vetehinen]

Roderickin nimessä huomiota herättää vastaavanlainen loppuosa, joka voitaisiin ymmärtää lainkäyttöä tarkoittavaksi (rig, Sverige) sanaksi kuten sanat kuri ja lagen.

Ruotsin sana rige on lainaa keltistä.

Jonkin selitysmallin mukaan Rurikin matkassa matkanneiden Sineuksen ja Truvorinkaan ei uskota olleen henkilöitä, vaan "hänen talonsa" ja "lojaali kaarti". Tämä on mielestäni hyvin uskottava selitys näille nimille, enkä usko Rurikinkaan merkinneen henkilönimeä.

Nimet ovat luultavasti kronikan kirjoittamisen aikakaudella kirjoittajan tuntemia ulkomaalaisilta kuulostavia nimiä (vieras nimi teki tarinan ulkomaalaisista uskottavammaksi), mutta tarina on sepitettä ja kulkutarina, jonka malli toistuu monissa muissa vanhoissa tarinoissa. Tarina ei ole totta.

Minun näkemykseni mukaan sanasta ruz on tullut muodot rod ja ros, joista on tullut nimet Ruotsi sekä Russia, kuten myös rusien nimitys. Kantakermaanissa Roderikin nimen alkuosa onkin jo lähempänä muotoa ruz kuin ror ja vastaa muotoa Roslagenin nimimuotoa Roden.

Håkan Stangin mukaan rus-sanan alkuperä on vepsän sana roč, joka luultavasti näkyy suomen sanassa ruso.

[jukkis]

Sinä tässä taaskaan et ymmärrä.
- Tietenkin jokainen asutus muokkaa ympäristöään, mutta kulttuurikerros ja satunnaiset tulisijanpaikat eivät välttämättä erotu lainkaan maastosta, ellei tiedä mistä etsiä tai ellei paikalle osu sattumalta kaivuutoimintaa. Keramiikan sirpaleet tai luut eivät myöskään näy maan pinnalle, eikä niitä metallinilmaisinkaan ilmaise.
- On siis ymmärrettävä kahden asian ero: kulttuurin arkeologinen näkymättömyys EI merkitse sitä, että jos menet aikakoneella paikan päälle, et näe oikeastikaan mitään.
- Asutus ei ole asutustyhjiö, kuten sanottu. Asutus on asutustyhjiön vastakohta, täysin riippumatta siitä, kuin epäkiinteää, kiertelevää, harvaa ja teknologisesti primitiivistä asutus oli.

taisin jo sanoakin että mikään alue tuskin on koskaan ollut asukkaista absoluuttisesti tyhjänä. satunnaiset tulisijat ja vaeltavat eränkävijät jotka kulkevat alueen läpi, tuskin vielä muodostavat seudun asutushistoriaa.

Siirsit maalia. Sinä et puhunut aiemmin tässä ketjussa keskiholoseenista vaan kirjoitit, että:
"Niin, mitä eroa nyt on lukea holoseenikauden ilmastosta kun käsiteltävänä on esi-roomalaisen rautakauden ilmasto." Ja vielä jatkoit:
"Asiallisessa käytössä holoseeni tarkoittaa ajanjaksoa heti pleistoseenikauden jälkeen ja jääkausi tietenkin loppui pleistoseenikaudella. Kumpikaan ei teknisesti ottaen jatku vaan nykyhetki on "nykyhetkeä"."

Et siis todellakaan tiennyt, että holoseeni jatkuu edelleen. Toinen hauska virheesi oli, ettet tiennyt maankohoamisen tapahtuvan kaikkialla eikä vain rannikolla:
"Maankohoaminen? Sisämaassa? Tämä on toivottavasti tämän viestin toinen vitsi?"

Jukkiksen pitkälle edenneen dementian vuoksi minun on näköjään pakko koostaa romaani hänen virheistään. Muuten hän jatkossakin bluffaa niin kuin hän ei olisi mitään virheitä koskaan tehnytkään.

Kunhan romaanissasi myös muistat mainita kontekstin josta väitteet on irroitettu.
1. me puhuimme ilmastomalleista ajanlaskun taitteen tienoilla kun tarjosit linkkiä joka mallintaa sitä jo mid-holocene ajalta eli kansanomaisemmin trans-atlanttiselta lämpökaudelta joskus kauan kauan sitten. ja niin kaukaiset mallit niin pitkältä ajalta tuskin tarjoavat kovin isoja vivahteita. Se että tässä nyt kikkaillaan holoseenin ja keski-holoseenin välillä ei kai tee varsinaista perusajatustani mitenkään vääräksi: vuoden 6000 eaa käsittävä tutkimus nyt varmaan ei kerro olennaista vuoden 100jaa ilmastosta?

2. Annoit ymmärtää että maa olisi voimakkaasti kohonnut rautakaudella kerimäen alueella, joka tietenkin on tyystin järjetön väite. Vaikka maaperä olisikin kohonnut muutaman hikisen millimetrin vuosituhannen aikana jopa niillä kulmilla, se on silti täysin järjenvastaista.
Ilmeisesti on niin että sitä voi vaan heitellä mitä tahansa vastaväitteitä mitä mieleen kulloinkin juolahtaa ? Tämän takia en viitsi näihin järjettömyyksiin ottaa yleensä mitään kantaa mutta älä vaan erehdy luulemaan hiljaisuutta siltä kantilta että olisi jotenkin mennyt sormi suuhun kun noita idioottimaisuuksia lukee.

Taas olet ymmärtänyt väärin jotain lukemaasi. Varjagit vaikuttivat viikinkiajalla, saksalainen ritarikunta perustettiin vasta 1190. Ei taatusti yksikään asiantuntija "Keski-Euroopassa" ole tulkinnut varjageja saksalaiseksi ritarikunnaksi! Hatara muistisi vain tekee sinulle taas tepposet. Suosittelisin sinua aina tarkistamaan lähteistäsi miten asia oikein oli, jotta välttyisit toistuvilta noloilta virheiltä tietämyksessäsi.

Voi olla. asiahan ei ole kovin tärkeä ja konteksti kai koski tuota Turkua joka kiistatta 1300-luvulla oli enemmän kuin saksalainen kaupunki. mutta jotain tulkintaeroja aina löytää, niiden todenperäisyydestä en sano juuta tai jaata:
Chronicles, already mention at least three different families represented: Slavic (the Slověne), Germanic (the Varjagi), and Finnic (the Čud', Merja, Ves', Murom, Ěm, Livy, Vod', Ižora, Korěla, etc)
http://www.veche.net/linguistics/baltic_sprachbund.html

Minulla on nyt lainassa Korpelan Rus'-kirja; heitäpä taas ulkomuististasi jokin varmentamaton "muistikuvasi" kirjasta, niin katsotaan, kuinka monella tapaa olet tällä kertaa ymmärtänyt Korpelan lauseet väärin.

Hyviä lukuhetkiä vaan. No minähän ymmärsin heti kirjasta väärin että sana gorod olisi jotenkin itäistä kun se sinun mielestäsi oli jotain germaniaa. Toinen teistä - minun käsitykseni mukaan - on nyt pahasti väärässä, mutta kumpikohan...?

[timokohvakka]

Olet näköjään saanut ujutettua Wikiartikkeliin (http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik) mielikuvitusstuotteesi, jonka mukaan Rurikien haplotyyppi kertoo pohjoisgermaanisesta kielestä. Haploryhmä ei sinusta todista suomenheimolaisuudesta mutta haploryhmän alatyyppi muka kuvaa germaanikielisyydestä. Tuon tapainen sekoilu kuvaa hyvin keksijäänsä eikä todellisuutta.

The Rurikid haplotype itself (all 67 markers considered) is more closely associated with Northern Germanic language speakers.[6] ^ Stratification of Y-haplogroup N1c, Jaakko Häkkinen. August 5, 2010. University of Helsinki.

Haplosta ei voikaan päätellä kielitaitoa. Rurik on voinut hallita germaanien kielen yhtälailla kuin itämerensuomalaisen tai slaavilaisenkin kielen. Käsittääkseni Jaakko kuitenkin esittää, että tämä alalinja on esiintynyt germaanikielisten keskuudessa jo ennen Rurikia. Tämänkään tiedon valossa ei Rurikin kielitaidosta voida sanoa juuta eikä jaata. Ainoastaan päätellä hänen olleen samaa heimoa.

Kun puhuin suomenheimoisista, en puhunut kielestä mitään, vaan viittasin sanalla heimoon. Ehkä oikea kirjoitusmuoto olisi Suomen heimoiset, ettei termiä sotkettaisi kieleen liittyväksi. Jaakko näkee kansallisuuden enemmän kielen kautta, kun minä taas näen heimon kautta. Minulle Amerikan itsenäisyysjulistuksen allekirjoittanut John Morton on minun heimoiseni Marttinen Rautalammilta, puhuipa mitä kieltä tahansa.

[timokohvakka]

Håkan Stangin mukaan rus-sanan alkuperä on vepsän sana roč, joka luultavasti näkyy suomen sanassa ruso.

Mikäli tuo vepsässä tarkoitti jotain tuleen/kaskiviljelyyn/punaiseen liittyvää olen pitkälti samoilla jäljillä siinä että sana rus kuuluu merkitykseltään samaan sanueeseen. Ratsu oli skandinaavien maailmankatsomuksessa tulen vertauskuva. Itämerensuomalaisilla vastine oli kokkolintu. Nämä kummatkin sekä kokkolintu että ratsu merkitsivät myös laivaa. Ratsulla ja kokkolinnulla oli yhteinen tehtävä mytologiassa, sillä ne veivät vainajan tuonpuoleiseen. Ne kuvasivat siis laivaa myös tuonelanvirran laivana. Rusit polttivat vainajansa laivassaan.