jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

22.11.13 23:27

Wesa wrote:
jukkis wrote:Olen siis vain vihansekainen mutta eihän se tarkoita että tuntisin silloin vihaa?
Siinä ei myöskään sanota, että sinä olet vihansekainen.
Ai jaa? Minusta kun siinä lukee että se on suoranainen ominaispiirteeni.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Tavastia

23.11.13 00:05

Jukkis wrote:Miettimättä tulee heti mieleen teoria kantahämäläisten saapumisesta kokemäenlaakson kautta, joka nojaa esinelöytöihin. Olen sitä kenties arvostellut liialllisesta irrationalismista, mutta voin sentään kunnioittaa sitä teoriana, joka tarjoaa oivan keskustelupohjan. Eikä se tietenkään ollut väärä sen aikaisen tietotason nojalla, nythän moni asia on hypännyt eteenpäin, joten ei sille pidä olla liian ankara.
Tiedoksesi, että hämäläisten leviäminen länsirannikolta sisämaahan ja itään on edelleen parhaiten perusteltu näkemys. Kalmistot on ajoitettu, ja niiden leviämistä itään voidaan seurata.

Mikään asia ei ole hypännyt eteenpäin vaan taaksepäin, jos hylkäät mallin joka perustuu ajoitettuihin kohteisiin ja omaksut mallin joka perustuu ajoittamattomiin kohteisiin.

Jokainen näkee, kumpi malli on uskottavampi ja perustellumpi.
Jukkis wrote:Pakkohan teoria on olla, ja vaikka itse kehunkin, omat näkemykseni ovat monessakin mielessä jopa perustellumpia kuin nämä vanhat - kiitos tietenkin arkeologisen ajoituksen tarkentumiselle viime vuosina.
Sinullahan ei ole kuppikivihypoteesisi tueksi yhtään minkäänlaisia arkeologisia ajoituksia, joten älä suotta kiittele.
Jukkis wrote:Nyt kun tiedämme että kuppikivet ovat osa viljelykulttuuria, ei meidän tarvitse kuin huomata että vanhimmat viljelyalat löytyvät itäsuomesta, ja samalla myös tihein kuppikiviverkostokin.
Kuppikivet liittyvät sinun ja monien muidenkin mielestä peltoviljelyyn, eivät kaskiviljelyyn.
On valheellista ja harhaanjohtavaa puhua pelkästä viljelystä – pitää erottaa peltoviljely ja kaskiviljely.
Itä-Suomessa peltoviljely on nuorta, satunnaisia poikkeuksia lukuun ottamatta, joten kuppikivetkin lienevät siellä nuoria. Ellei sinulla ole esittää arkeologisia ajoituksia väitteesi tueksi?
Jukkis wrote:Varmemmaksi vakuudeksi voimme vielä seurata lapinraunoiden rakentajia jotka ajoituksesta päätellen tuntuvat vetäytyneen viljelykulttuurin edestä.
Ei näin voi sanoa, koska kuppikiviä ei ole ajoitettu. Et voi vain perusteetta olettaa, että ne olisivat seuranneet lapinraunioiden "vetäytymistä". Yhtä hyvin ne ovat voineet levitä ilmiötä vastaan tai ihan siitä riippumattomaan suuntaan.

Sinulla ei ole tuolle kytkökselle mitään perusteluja. Olet keksinyt sen päästäsi.
Jukkis wrote:Yhtä kaikki, kuppikivien ajoitus voi olla vaikeaa mutta se johtuu siitä, että tämä leivänmuru-idea ei vain ole koskaan tullut kenellekään aiemmin mieleen.
Idea = yksi mahdollisuus monista.
Ajoitus = todiste.
Idea ei ole todiste.
Jukkis wrote:tai sitten mittaukset osoittavat tuossa olleen kappelin josta ei ole kuitenkaan mitään evidenssiä.
Ei mittaus voi sellaista osoittaa, koska mittaus ei ole luotettavaksi osoitettu menetelmä paikantaa kirkkoja ja kappeleita.

Et voi perustella mallin toimivuutta mallilla itsellään.
emeraldus wrote:Kirkkomitoista: Hyvä lähtökohta olisi ottaa ensimmäiseksi aineistoksi vaikkapa Hiekkasen ajoittamat keskiaikaiset kirkot, jotka löytyvät hänen kirjastaan ja niiden koordinaatit Rekisteriportaalista. Kirkkoja on melkein sata ja kirjassa on myös arviot, onko paikalla ollut kirkko aiemmin. Jos tässä aineistossa ei näy mitään 33.3-mittoihin viittaavaa, ei liene mahdollista todistaa niiden olemassaoloa, vaikka aineistoon lisättäisiin muita paikkoja, sillä noiden paikkojen valintakriteerit muodostuvat tuolloin ongelmaksi ja päädytään nopeasti todistuksen mahdottomuuteen. Siis ensiksi Hiekkasen aineisto ja siitä A) kaikkien kirkkojen keskinäiset etäisyydet, sekä vertailun vuoksi vaikkapa B) jokaisen kirkon lähin kirkko, C) 40 km ympyrän sisälle menevät kirkot ja D) vesistöjä seurailevien kirkkojen välimatkat. Näin saadaan selville, onko (tietyn ryhmän) kirkoilla keskimäärin tietty etäisyys. (Itse asiassa Hiekkasen kuvista näkyy suoraan, että joillain alueilla kirkot sijoittuvat suht tasavälisesti.)
Kannatettava idea, jota Jukkis ei kuitenkaan itse jaksa toteuttaa.
Jukkis wrote:Se olisi myös minunkin puolestani hieno juttu mutta... siitä tulee umpikuja ts. nollatutkimus. usko kun sanon, sillä olen luonnollisesti tämän alan paras asiantuntija ja yrittänyt tätä muutama vuosi sitten tosissani. Kunnes viimein ymmärsin että määrittää pisteet miten tahansa millä tahansa kriteereillä, ne ovat aina subjektiivisia valintoja ja niitä voidaan aina kritisoida. tällä metodilla ei aikaansaada objektiivista totuutta asiaan.
Jukkis tarkoittaa, että tällä menetelmällä ei voida saada positiivista todistusta, koska etäisyydet osoittautuvat sattumanvaraisiksi.
Positiivinen todistus voidaan saada vain sellaisella aineistolla, joka on esivalikoitu niin, että mukana ovat sopivat kirkot.

Jukkis tunnustaa tässä, ettei hänen hypoteesiään voida todistaa millään tilastotieteellisellä menetelmällä.
Tästä seuraa, että hypoteesi on epätieteellinen: se ei sijoitu tieteen kentälle vaan sen ulkopuolelle, uskon ja huuhaan maailmaan

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Tavastia

23.11.13 00:10

Jukkis wrote:Se mikä minua kaduttaa on se, etten silloin nostanut kunnianloukkausvaadetta tai vaatinut päätoimittajalta julkista anteeksipyyntöä.
Ole hyvä ja esitä arvostelusta yksikin kohta, joka täyttää kunnianloukkauksen kriteerit.
Huuhaata saa sanoa huuhaaksi, kun kertoo miksi se on huuhaata.
Alta selviää, että kyse on vain omasta mustavalkoisesta virhetulkinnastasi - luet kirjoituksesta sellaista, mitä siinä ei sanota.
Jukkis wrote:Siinä on luettavissa rivien välistä paljonkin väittämiä.
Suosittelen ettet lähde tuolle linjalle, koska sinä luet rivien välistä sellaista, mitä muut eivät siellä näe. Lue siis pelkästään rivejä ja yritä ymmärtää ne oikein.
Jukkis wrote:Ymmärrettävästi minuun suhtaudutaan varsin kylmäkiskoisesti ja tiettyä etäisyyttä pitäen, enkä oikein voi siitä heitä syyttääkään.
Se johtuu siitä, ettet ymmärrä mitä sinulle toistellaan kymmeniä kertoja.
Vetehinen wrote:Ehkä sanot, ettei suoraan ole yhdistetty eikä väitetty kirkoilla ja huoltoasemilla olevan yhteyttä ja olet varmaan oikeassa. Uskon näin. Mutta kun tutkit huuhaailmiöitä, niin ehkä havaitset samaa. Ei suoraan yhdistetä kahta asiaa toisiinsa, mutta "annetaan ymmärtää", että yhteys on. Siksi toivon, että sinä tai joku muu joskus laskee kirkkojen etäisyyksillä.
Yritä lopultakin ymmärtää, että jos sattumanvarainen tulos tuottaa tiettyjä etäisyyksiä huoltoasemilla, sama sattumanvaraisuus voi tuottaa tiettyjä etäisyyksiä kirkkojenkin kohdalla.

Tuo arvostelu osoittaa, että sattuma voi hyvin olla kirkkojenkin etäisyyksien takana, vaikkei siinä kirkkoja tutkittukaan.

Ymmärrätkö?
Jukkis wrote:Luetaanpa siis uudelleen:
"Niemisen ja Hermeetikko.com-keskustelupalstan eräs ominaispiirre onkin akateemiseen oppineistoon kohdistettu vihansekainen kritiikki. Erityisenä maalitauluna on tässä suhteessa Museovirasto."
Vihansekainen kritiikki ei ole sama asia kuin vihaaminen.
Vihansekainen kuvaa sitä, että kritisoijan tunnetilassa yhtenä osatekijänä on viha.
Siitä on vielä monta askelta Museoviraston vihaamiseen (a) ilman kritiikkiä ja (b) ilman muita osallistuvia tunteita.

Jukkis ja Vetehinen tulkitsevat tekstiä jälleen mustavalkoisesti, näkemättä harmaasävyjä.
Jukkis ja Vetehinen vääristelevät arvostelun sisältöä.
Jos he jatkavat saman virhetulkinnan levittämistä tämän korjauksen jälkeenkin, he syyllistyvät tietoiseen valehteluun. Jälleen kerran.
Jukkis wrote:mutta noin vinkiksi että tuollainen periaate että "mitään ei tunnusteta vaikka kädestä löytyis" on varmaan muidenkin silmissä suhteellisen tympeää ja ennen kaikkea se on kuulijakunnan arviointikyvyn aliarviointia. Ihan kuin kukaan ei näkisi näissä kommenteissasi venkoilun makua.
Sinä tulkitsit jälleen suomenkielistä tekstiä väärin: sinulle on olemassa vain 0 ja 100, et näe mitään niiden välillä. Vihansekainen kritiikki ei ole vihaamista kenenkään muun kuin mustavalkoisesti hahmottavien mielestä. Täällä siis vain sinun ja Vetehisen mielestä.
emeraldus wrote:Siinä on tiettyjä ongelmia, kun on kyse elossa olevasta henkilöstä, joka ei väitä olevansa ammattitutkija, virkamies tms., eikä siten omaa virallista asemaa tieteen tai muutenkaan julkisen vallan piirissä.
Ainoa ongelma tulee siitä, että Jukkis esiintyy valtavirtatieteen vakavasti otettavana haastajana. Näin toimiessaan hän altistaa itsensä tieteelliselle kritiikille.

Jukkishan ei todellisuudessa ole valtavirtatieteen vakavasti otettava haastaja, koska hänen näkemyksiään ei voi todistaa, kuten hän itsekin tunnusti (ks. allekirjoitukseni).
Jukkis on rajatieteilijä, joka toimii tieteen ulkopuolella uskonvaraisten menetelmien varassa.

Ks. myös edellinen viestini.

Ilari Aalto
Posts: 14
Joined: 13.11.13 13:29

Re: Tavastia

23.11.13 01:15

jukkis wrote: Tätä leivänmurua voi soveltaa tietenkin kaikkeen. Muinaisiin kartanoihin, linnavuoriin etc. Kaikilla niillä on tihentymänsä joka harvenee lähtöpisteestä pois. Ei meidän pidä haahuilla pimeässä ja kuvitella että minkään niistä syntyhistoriaa ei voisi päätellä.
Sen verran täytyy tätä kommentoida, ettei arkeologiassa enää ikävä kyllä uskota esiintyvyyden kertovan asian x alkuperästä tai leviämissuunnasta. Kivikirkkojen suhteenkaan rannikoille keskittymistä ei selitä yksin leviämissuunta, vaan asutuksen ja kirkollisen hallinnon painottuminen Varsinais-Suomeen. Luonnollisesti uuden uskonnonkin oli järkevää hakea kasvupintaa sieltä missä oli asukkaita, eikä mistään syrjäkyliltä.

Tätä selventää tunnettu Coca-Cola -kritiikki: Perinteisen näkökulman mukaan esinetyyppi on sitä vanhempi, mitä laajemmalle se on levinnyt. Näin ollen Coca-Colan täytyy olla korkkien levinnän perusteella Achaeulin kulttuurin kirveitä vanhempi innovaatio, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. Levintä ei kerro arkeologisen ilmiön ikää.

Onhan esimerkiksi mahdollista, että Pohjanmaa olisi kuppikiviä työstäneen kulttuurin alkukoti, mistä traditio olisi levinnyt muualle. Se, että jotakin löytyy paikasta a enemmän kuin paikasta b, ei todellakaan tarkoita a:n olevan asian alkukoti, useimmiten päinvastoin.

Jos nyt mennään pahasti nojatuoliarkeologian puolelle, niin voisihan olla, että kuppikivien tekeminen on alunperin ollut vain hyvin rajatun eliitin toimintaa, jolloin kuppikiviä on tradition vanhimmalla alueella syntynyt vähän. Olkoon tämä alue a. Naapurialueelta b puuttuu voimakas keskusjohto, mutta näiden mielestä alue a:n kuppikivet ovat hirmu kivan näköisiä. Niinpä alueella b aletaan tehdä samanlaisia kuppikiviä ilman alue a:n sosiaalisia rajoituksia, mikä johtaa kuppikivien suurempaan määrään alueella b huolimatta siitä, että perinne on siellä nuorempi. Tällöin levintä ei siis seuraa lainkaan leivänmuruhypoteesia!

Jos ajatellaan kuppikiviperinteen leviävän uudisasutuksen tai migraation mukana, voi olla, että se ehtii kulttuurin lähtöalueelta hiipua samalla kun uudisasutus jatkaa vanhaa traditiota. Jos traditio vaikka jatkuu kauemmin uudisalueella kuin lähtöalueella, ei tietyn muinaisjäännöstyypin esiintyvyys taaskaan kerro tradition alkuperästä.

Jos ottaa esimerkin Suomen ulkopuolelta, niin Afrikassa pyramideja on enemmän Sudanissa kuin Egyptissä. Silti ei liene epäselvyyttä, kummasta hautatyyppi on peräisin! Vinkki: Sudanin pyramideista vanhimmatkin ovat yli tuhat vuotta Egyptin perinnettä nuorempia.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

23.11.13 01:53

En valitettavasti voi tuota kokonaan allekirjoittaa vaikka muuten oivaltavaa pohdintaa onkin. Sillä kuten cokis-korkit, myös kuppikivet ovat kulttuurinen innovaatio. Mieleni tekisi vieläpä sanoa että molemmat edustavat oman aikansa korkeakulttuurista ilmiötä. Oikeastaan ne eivät voi syntyä muun kuin tietynkokoisen väestöpohjan perustalle. Mitä enemmän tätä väestöpohjaa on, ja mitä pidempään he pysyvät paikallaan, sen tiheämmäksi käy esim cokiskorkit ko. alueella.
mutta oleellista on ymmärtää, että vasta tietynkokoinen väestömäärä ylipäätään voi synnyttää kulttuuria ja kulttuurisia ilmiöitä. Pienet ihmisryhmät eivät siihen kykene, tai sanotaan näin, että sellaisten tekemät oivallukset ovat huomattavasti alkeellisempia luonteeltaan. Aivan pieni väestöpopulaatio ei voisi keksiä kuppikiviä.
Kun tämän kulttuurimekanismin ymmärtää, ymmärtää myös että mitä tiheämmässä on kuppikiviä, sitä tiheämmässä on ollut myös ihmisiä. Tai sitten heidän on pysyttävä riittävän kauan paikallaan jotta kuppikiviä ehditään väkätä tietty määrä sukupolvea kohden.

Voi tietenkin olla että olen liian(kin) ratkaisukeskeinen ihminen, enkä oikein pidä että tyydytään jossittelemaan ja lopulta nostamaan kädet pystyyn. Näen että tämä tiheys tässä tapauksessa on ihan hyvä käsite kun pohditaan jonkun tietyn ilmiön alkukotia.
Jos ottaa esimerkin Suomen ulkopuolelta, niin Afrikassa pyramideja on enemmän Sudanissa kuin Egyptissä. Silti ei liene epäselvyyttä, kummasta hautatyyppi on peräisin! Vinkki: Sudanin pyramideista vanhimmatkin ovat yli tuhat vuotta Egyptin perinnettä nuorempia.
Ihan esi-kolumbiaanisena kommenttina että vanhimmat pyramidit - yllätys kyllä - löytynevät etelä-amerikan puolelta josta ne ovat voineet muinaisten merenkävijöiden toimesta tulla välimeren puolelle :roll: mutta tämä vain ohimenevänä kommenttina.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

23.11.13 06:22

jukkis wrote:Minusta kun siinä lukee että se on suoranainen ominaispiirteeni.
Ei lue. Siinä sanotaan, että mm. Museovirastoa vastaan kohdistettu vihansekainen kritiikki on sinulle ominaista.

emeraldus
Posts: 17
Joined: 22.11.13 16:02

Re: Tavastia

23.11.13 09:30

Wesa wrote:
emeraldus wrote:Kyllähän tuon kyseisen artikkelin sanamuodoista saa varsin helposti sen kuvan, että Jukkiksen itsensäkin mielipiteet olisivat hyvin samansuuntaisia muiden palstan kirjoittajien kanssa.
Niin siinä sanotaankin. Mutta vihaaminen ja vihainen kritiikki ovat kaksi eri asiaa.
Käytätte ilmausta "vihansekainen", ei "vihainen". Ovatko sinusta esim. "vihapuhe" ja "vihainen puhe" sama asia? Lukijalle jää ilmauksenne suhteen aika paljon tulkinnanvaraa, riippuen siitä, miten hän arvottaa asioita.
Wesa wrote:
emeraldus wrote:En ole ihan vakuuttunut tuollaisen lähestymistavan tutkimuseettisen puolen oikeellisuudesta. Siinä on tiettyjä ongelmia, kun on kyse elossa olevasta henkilöstä, joka ei väitä olevansa ammattitutkija, virkamies tms., eikä siten omaa virallista asemaa tieteen tai muutenkaan julkisen vallan piirissä.
Jukkiksen mukaan kyseessä ovat tietokirjat ja hän lähetti sen arvosteltavaksi. En näe ongelmaa siinä jos pseudotiedettä kutsutaan pseudotieteeksi.
Kuten yllä totean, artikkelinne ei ole varsinainen kirja-arvostelu, vaan yleisempi esitys pseudoarkeologiasta, jossa olette ottaneet Jukka Niemisen ja hänen kirjansa esimerkkitapaukseksi. Jukkiksen kirja on selkeästi pseudotiedettä, kauniimmin sanottuna vaihtoehtotiedettä, eikä sen arvostelun paikka olekaan tieteellisessä julkaisussa. Ehkä siksi päädyitte ruotimaan hänen mielipiteitään ja palstaansa yleisemminkin. En ole tutkimusetiikan asiantuntija, mutta en ainakaan itse ole nähnyt muissa tieteellisissä lehdissä ruodittavan niille rajatietomateriaalia lähettävien henkilöiden persoonaa tai motiiveja, vaikka on selvää, että sellaista materiaalia niille paljon tulee.
Wesa wrote:
emeraldus wrote:Lopussa vielä käytännössä vertaatte Jukkista puluun, joka p-skoo shakkilaudalle.
Kyseisessä kohdassa kerrotaan, miten "evolutionistien" ja kreationistien välistä keskustelua on kuuluisasti kuvattu.
Tunnen kyseisen vertauksen oikein hyvin ja olen aina pitänyt sitä alatyylisenä. On myös otettava huomioon, että se on peräisin Yhdysvalloista, jossa kreationistien vaikutusvalta esim. opetussuunnitelmissa on todellinen ongelma, ja keskustelu siksi ajoittain henkilöönmenevää loanheittoa puolin ja toisin.

Artikkelissa esitätte ensiksi puluvertauksen, ja sen jälkeen lopetatte kyseisen kappaleen ja samalla koko artikkelin näin: "Jäämme siksi kiinnostuneena odottamaan millaisen kujerruksen tämä arvio synnyttää." Koska ihmiset eivät kujerra, verrataan tässä Jukka Niemistä selvästi puluun. Lukijalle jää käsitys, että kyseessä on sama pulu, josta puhutaan shakkivertauksessa pari virkettä aiemmin.
Wesa wrote:
emeraldus wrote:Kirkkomitoista: Hyvä lähtökohta olisi ottaa ensimmäiseksi aineistoksi vaikkapa Hiekkasen ajoittamat keskiaikaiset kirkot, jotka löytyvät hänen kirjastaan ja niiden koordinaatit Rekisteriportaalista. Kirkkoja on melkein sata ja kirjassa on myös arviot, onko paikalla ollut kirkko aiemmin.
Mikäs siinä. Haluaisitko kerätä tämän aineiston?
Tämä ei ole minun ristiretkeni. Lisäksi, jos sattuisi löytymään jotain tieteellisesti kiinnostavaa (kuten päivämatkojen mukaan jakautuneita kirkkoja), on parempi, että teet työn alusta loppuun itse.

emeraldus
Posts: 17
Joined: 22.11.13 16:02

Re: Tavastia

23.11.13 09:47

Jaakko Häkkinen wrote:
emeraldus wrote:Siinä on tiettyjä ongelmia, kun on kyse elossa olevasta henkilöstä, joka ei väitä olevansa ammattitutkija, virkamies tms., eikä siten omaa virallista asemaa tieteen tai muutenkaan julkisen vallan piirissä.
Ainoa ongelma tulee siitä, että Jukkis esiintyy valtavirtatieteen vakavasti otettavana haastajana. Näin toimiessaan hän altistaa itsensä tieteelliselle kritiikille.

Jukkishan ei todellisuudessa ole valtavirtatieteen vakavasti otettava haastaja, koska hänen näkemyksiään ei voi todistaa, kuten hän itsekin tunnusti (ks. allekirjoitukseni).
Jukkis on rajatieteilijä, joka toimii tieteen ulkopuolella uskonvaraisten menetelmien varassa.
Joten miksi siis ylipäätään ottaa hänen kirjansa ruodittavaksi tieteellisessä lehdessä? Paitsi tietysti, jos halutaan käsitellä pseudoarkeologiaa yleisesti. Mutta silloin olisi ollut parempi laajentaa artikkelia muihinkin henkilöihin, jottei ketään nostettaisi liiaksi tikun nokkaan, sekä miettiä sanamuotoja tarkemmin. Kritiikki voi olla rajua, mutta silti asiallista. Nyt lukijalle jää hieman epämukava olo artikkelista.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

23.11.13 09:54

emeraldus wrote:Käytätte ilmausta "vihansekainen", ei "vihainen". Ovatko sinusta esim. "vihapuhe" ja "vihainen puhe" sama asia?
Ei ole, eikä vihansekainen kritiikki vertaidu vihapuheeseen.
emeraldus wrote:En ole tutkimusetiikan asiantuntija, mutta en ainakaan itse ole nähnyt muissa tieteellisissä lehdissä ruodittavan niille rajatietomateriaalia lähettävien henkilöiden persoonaa tai motiiveja, vaikka on selvää, että sellaista materiaalia niille paljon tulee.
Jos tietokirjan kirjoittaja esittää, että on olemassa tieteenalan laajuinen pyrkimys tulosten peittelemiseksi niin se on minusta olennaista tietoa. Se ei suoraan tarkoita, että kirjan väitteet olisivat pielessä, mutta hälytyskellojen pitäisi soida.
emeraldus wrote:Koska ihmiset eivät kujerra, verrataan tässä Jukka Niemistä selvästi puluun.
Kujerruksella tarkoitetaan tuossa aiheen tiimoilta syntyvää keskustelua ja sen luonnetta.
emeraldus wrote:Tämä ei ole minun ristiretkeni.
Todistustaakka ei myöskään ole minulla.

Ilari Aalto
Posts: 14
Joined: 13.11.13 13:29

Re: Tavastia

23.11.13 10:51

jukkis wrote: mutta oleellista on ymmärtää, että vasta tietynkokoinen väestömäärä ylipäätään voi synnyttää kulttuuria ja kulttuurisia ilmiöitä. Pienet ihmisryhmät eivät siihen kykene, tai sanotaan näin, että sellaisten tekemät oivallukset ovat huomattavasti alkeellisempia luonteeltaan. Aivan pieni väestöpopulaatio ei voisi keksiä kuppikiviä.
Kun tämän kulttuurimekanismin ymmärtää, ymmärtää myös että mitä tiheämmässä on kuppikiviä, sitä tiheämmässä on ollut myös ihmisiä. Tai sitten heidän on pysyttävä riittävän kauan paikallaan jotta kuppikiviä ehditään väkätä tietty määrä sukupolvea kohden.
Tästä paistaa nyt aika vahva kulttuurievoluutioajattelu. Itse en noin suoralta kädeltä torppaisi ihmisten yksilöllistä luovuutta. Logiikkasi on kaunis, mutta erheellinen: eihän kuppien hiomiseen tarvitse kuin yhden ihmisen innovaation!

Kyllä kaiken kokoisilla ihmisyhteisöillä on kulttuuri, se on erottamaton osa ihmisyyttä. Vai rajaatko Jukkis kulttuurin tässä merkitsemään korkeakulttuuria, kuten oopperaa ja kaunokirjallisuutta? Ja ilmeisesti kuppikiviä?

Sitä paitsi, jos ajatuksesi ottaa tosissaan, niin silloinhan järkevin vaihtoehto on olettaa kuppikivikulttuurin tulleen Suomeen jostain runsasväestöisemmästä paikasta, jolloin perinteen on täytynyt tulla Skandinaviasta tai Balttiasta. Tässä tapauksessa olisi aika outoa olettaa perinteen levinneen Mikkelin kautta muualle.
jukkis wrote:Voi tietenkin olla että olen liian(kin) ratkaisukeskeinen ihminen, enkä oikein pidä että tyydytään jossittelemaan ja lopulta nostamaan kädet pystyyn. Näen että tämä tiheys tässä tapauksessa on ihan hyvä käsite kun pohditaan jonkun tietyn ilmiön alkukotia.
Ei tässä asiassa tarvitse nostaa käsiä pystyyn, mutta tuo levintä nyt ei ole mikään peruste kuppikivien historian selvittämiseen. Ehkä mieluummin voisi tarkastella kuppien järjestymistä kivissä ja niissä mahdollisesti näkyvää säännöllisyytä. Varsinais-Suomessa ei muuten ole pelkästään riveissä olevia kuppeja, vaan myös "hämäläisiä" kuppikiviä. Ehkä tässä on nähtävissä yhden perinteen muuttuminen ajan kuluessa ennemmin kuin erillisen "vendiläisen" perinteen vaikutus alueella. Suosittelen sinua vakavasti ottamaan myös Varsinais-Suomen huomioon tarkastelussasi, ei ole mitään syytä erottaa näitä kiviä hämäläisistä.
jukkis wrote: Ihan esi-kolumbiaanisena kommenttina että vanhimmat pyramidit - yllätys kyllä - löytynevät etelä-amerikan puolelta josta ne ovat voineet muinaisten merenkävijöiden toimesta tulla välimeren puolelle :roll: mutta tämä vain ohimenevänä kommenttina.
Ja maailman vanhimmat kiveen tehdyt kupit ovat Intiassa, mutta ei kukaan väitä perinteen sieltä Pohjolaan levinneen. Etenkin yksinkertaiset muodot (kuten kupit kivessä) on helppo keksiä toisistaan riippumatta ympäri maailmaa. Oikeastaan pyramidikin on yksinkertainen, arkkitehtonisesti looginen muoto. Senkään keksiminen ympäri maailmaa ei vaadi ihmeitä. Sitä paitsi Egyptin pyramidien kehityshistoria on varsin selkeästi rekonstruoitavissa Djoserin pyramidista lähtien.

Caralin pyramidit Perussa ovat samanaikaisia Egyptin pyramidien kanssa, mutta niiden rakenne ja funktiokin ovat aivan toiset. Vaikka Egyptin ja Etelä-Amerikan välillä olisikin ollut kontakteja, on aika vaikea kuvitella amerikkalaisten temppeleiden muuntuneen egyptiläisiksi haudoiksi. Etenkin, kun Egyptin pyramidit ovat paljon helpommin ja loogisemmin selitettävissä mastaba-perinteen suoraksi jatkumoksi. Oletko Jukkis kuullut Ockhamin partaveitsestä?

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Tavastia

23.11.13 17:08

Jukkis wrote:Sillä kuten cokis-korkit, myös kuppikivet ovat kulttuurinen innovaatio. Mieleni tekisi vieläpä sanoa että molemmat edustavat oman aikansa korkeakulttuurista ilmiötä. Oikeastaan ne eivät voi syntyä muun kuin tietynkokoisen väestöpohjan perustalle. Mitä enemmän tätä väestöpohjaa on, ja mitä pidempään he pysyvät paikallaan, sen tiheämmäksi käy esim cokiskorkit ko. alueella.
Jonkinlainen korrelaatio on mahdollinen muttei välttämätön. Sinä näet vain yhden mahdollisuuden ja takerrut siihen "ainoana oikeana", vaikka paljon muitakin mahdollisuuksia on, ja ne ovat ihan yhtä uskottavia, kunnes toisin todistetaan.

Ilari antoi juuri esimerkin, millaisessa tilanteessa kuppikivien lisääntyminen EI JOHDU väestönkasvusta ajan kuluessa.
Jukkis wrote:Kun tämän kulttuurimekanismin ymmärtää, ymmärtää myös että mitä tiheämmässä on kuppikiviä, sitä tiheämmässä on ollut myös ihmisiä. Tai sitten heidän on pysyttävä riittävän kauan paikallaan jotta kuppikiviä ehditään väkätä tietty määrä sukupolvea kohden.
Aivan. Muttei voida sanoa, että kuppikivien määrä korreloi väkiluvun kanssa, kun ei edes tiedetä millä yhteiskunnallisilla ehdoilla kuppikiviä alkuaan tehtiin.
emeraldus wrote:Joten miksi siis ylipäätään ottaa hänen kirjansa ruodittavaksi tieteellisessä lehdessä? Paitsi tietysti, jos halutaan käsitellä pseudoarkeologiaa yleisesti. Mutta silloin olisi ollut parempi laajentaa artikkelia muihinkin henkilöihin, jottei ketään nostettaisi liiaksi tikun nokkaan, sekä miettiä sanamuotoja tarkemmin. Kritiikki voi olla rajua, mutta silti asiallista. Nyt lukijalle jää hieman epämukava olo artikkelista.
Monilla maallikoilla ei ole kykyä erottaa pseudotiedettä tieteestä. Heitä varten on tarpeen, että tieteilijät kertovat, mitkä näkemykset ja toimijat eivät ole tieteellisiä vaan pseudo- eli näennäistieteellisiä.

Lisäksi toistan, että Jukkis aktiivisesti haastaa tieteilijöitä kuvitellen olevansa heidän tasollaan – tai pikemminkin yläpuolellaan, kuten tämäkin ketju todistaa. Hän ei tiedosta paikkaansa tieteen ulkopuolella, eikä sitä, että tieteen ulkopuolelta ei voi nousta vakavasti otettavaa haastajaa tieteellisille näkemyksille. Etenkään kun ei edes yritä perustella näkemyksiään ja vastata kritiikkiin vaan tunnustaa ettei niitä edes voi todistaa.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

24.11.13 00:11

Tämä ei ole minun ristiretkeni. Lisäksi, jos sattuisi löytymään jotain tieteellisesti kiinnostavaa (kuten päivämatkojen mukaan jakautuneita kirkkoja), on parempi, että teet työn alusta loppuun itse.
Tässä vilahti jotain olennaisen tärkeää. Jotain irrallisia sanoja jotka yhdistivät erinäisiä synapseja toisiinsa ja syntyi idea. Oikeastaan idea jonka olen saattanut keksiä muutaman kertaa aiemminkin, mutta nyt vain vilahti idea käyttää sitä tieteellisesti validissa merkityksessä - sikäli kun mun kohdalla voidaan koskaan sellaisesta puhua (taiteilijaluonne on aina taiteilijaluonne boheemeine asenteineen). mutta oleellista on, että taisin keksiä miten laskennan voi suorittaa niin uskottavasti ja suhteellisen objektiivisesti, millä kriteereillä ja millaisin rajauksin. eikä huoltiksia tarvita kuin häiritsevinä lisätekijöinä.

Ei voi kiittää ja kumartaa näistä irrallisista lauseista jotka toisen pääkopassa saattavat avata siellä kauan tiirikoimistaan vaatineita lukkoja.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

24.11.13 07:07

jukkis wrote: taisin keksiä miten laskennan voi suorittaa niin uskottavasti ja suhteellisen objektiivisesti, millä kriteereillä ja millaisin rajauksin.
Voisitko hieman avata miten mahdottomana pitämäsi onkin mahdollista? Jos ideanasi on etsiä mittoja ns. "päivämatkojen" (esim. 11,1 km ja 22,2 km) kohdalta niin se ei vielä riitä.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

24.11.13 14:55

Sinänsä en kyllä ajatellut hypätä tähän tilastolaskentaan sen kummemmin mukaan. Se on – kuten sanottua – liian subjektiivista. Sen lisäksi siinä on piilotettuna ns. filosofinen virhe, jonka kyllä itse näen, mutta se on vaikea selittää kun olen sellainen vaikeaselkoinen kaveri. mutta yritän.

Kaikki sanoo, että onko näitä 33-mittoja edustavia kirkkoja jotenkin tilastollisesti merkittävästi kaikkien kirkkojen välimatkoissa? tai että miten ne voi olla 33-mitassa kun kerran ylipäätään on muitakin mittoja ? tai miten ne vois olla merkittäviä kun kerran huoltiksetkin menee samoissa mitoissa jne. Tuttuja kysymyksiä.

Nyt pitää muistaa että jossain siinä rautakauden ja keskiajan maailmassa suomessa eli suurinpiirtein yhtä paljon ihmisiä kun nykyisin on jossain kokkolassa. Koko Kokkolan väkiluku asutti siis tätä maata. Jossain satakunnassa eleli muutama tuhat ihmistä, eli se(kin) oli pelkkää metsää, loputonta korpea ja suota kuten muuallakin. Kun sitten eka kirkko satakuntaan rakennettiin (joka kuuleman mukaan oli 900-luvulla santolvin kalliolle) se oli myös laatuaan ensimmäinen julkinen rakennus. Tämä on ajatuksen pohjana.

Kun sitten näitä 33-mitallisia kirkkoja tehtiin siis aina 33.3 km välein – kristinuskon levitessä – niin ne edelleen oli ainoat julkiset rakennukset. Vähän dramatisoin kun sanon että sinne sumuisten soiden ja tiheiden kuusimetsien keskelle nämä muutamat onnettomat rakennukset rakennettiin vaan tällä välimatkalla, eikä mitään muuta ollut. En tiedä onko kukaan bonjannut mutta mitään toisia kirkkoja ei vielä ollut. Nämä jotka on tehty tätä mittaharmoniaa rikkomaan, on saattaneet syntyä vasta vuosisatojen perästä. Aivan samalla tavalla kuin muutkin julkiset rakennukset on myöhempiä, olkoon nyt huoltoasemia, urheilukenttiä, tai vaikka postitoimistoja.

mutta me olemme 2000-luvun ihmisiä, ja katsomme mennyttäkin 2000-luvun ehdoilla. Me näemme kirkot jotka on 2000-luvun kartassa. Emme näe tietenkään vain keskiajan taitteen ensimmäisiä kirkkoja emmekä näe myöskään että ne menevät 33-mitassa. Emmekä näe sitäkään että ne ovat myös ainoita rakennuksia jotka on avoimia kaikille. En nyt pysty ilmaisemaan tätä ajatusta tämän paremmin mutta koetan selittää että jos sen aikaisessa maailmassa k a i k k i kirkot ovat v a i n 33-mitallisia (ja loput ympärille tehty myöhemmin) niin se ei enää millään voi olla minkäänsortin sattumaa vaan sääntö. mutta 2000-luvun ihmiselle tämä on vaikea asia selittää koska hän näkee vain 2000-luvun infran, ja peilaa asioita vain sen kautta.

mutta millaisen oivalluksen sitten sain em. viestistä? Ei mitään päivämatka-mittoihin liittyvää. Aivot kun sutii ongelman parissa, ei tarvita kuin pieni tönäisy ja lopputulos syntyy, olkoonkin että viestissä itsessään ei ole mitään sen suuntaistakaan.
Hyvänä esimerkkinä miten keksin esim tämän kuppikartta-teorian. Törmäsin tälläiseen uutiseen:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194773 ... rtta+.html
Varmasti monet ajattelevat sen samoin. Siinä on paikallinen tyyppi – kylähullun tai erikoisen maineessa – nähnyt rapautuvassa kivessä kuvioita (yllättävän yleistä muuten) jotka on päässään tulkinnut haluamallaan tavalla. Minä vaan tartuin tähän ajatukseen ja aloin sitä miettimään noin niin kuin positiivisessa mielessä. Kehittelemään. Kunnes lopputulos ei ollut enää alkuperäisen näköinenkään, mutta tämä uutinen oli kuitenkin alkusysäys.
Näin voi käydä ihmiselle joka suhtautuu kaikenlaiseen ennakkoluulottomasti ja positiivisesti tarttuen ja on aina valmis alkamaan kehitystyöhön, jos alkuperäinen idea on susi. ja siitä lienemme yhtä mieltä että tämä rapakivi tuskin on kartta?
Sen sijaan negatiiviset tyypit eivät koskaan pääse alkua pidemmälle. Itse asiassa negatiivisista tyypeistä ja heidän kuuntelustaan ei ole koskaan seurannut mitään kehittävää, ja on selvää että torjuvan asenteen omaavat eivät koskaan keksi mitään, ja heidän seurassaan eivät keksi muutkaan. Negatiivisuus on luovuuden arkkivihollinen. Kun näin ajattelee, ei pidä ihmetellä jos em. viestissä ei ollut mitään tekemistä ratkaisuni kanssa - se vain onnistui yhdistelemään muutaman synapsin. Vähän kun se jätkä joka keksi kierrekorkin seuratessaan miesten viestijuoksua.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

24.11.13 16:28

jukkis wrote:Emme näe tietenkään vain keskiajan taitteen ensimmäisiä kirkkoja emmekä näe myöskään että ne menevät 33-mitassa. Emmekä näe sitäkään että ne ovat myös ainoita rakennuksia jotka on avoimia kaikille. En nyt pysty ilmaisemaan tätä ajatusta tämän paremmin mutta koetan selittää että jos sen aikaisessa maailmassa k a i k k i kirkot ovat v a i n 33-mitallisia (ja loput ympärille tehty myöhemmin) niin se ei enää millään voi olla minkäänsortin sattumaa vaan sääntö.
Jos et tiedä missä kirkot ovat sijainneet niin et voi myöskään tietää niiden välimatkoista.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”