Veikko I Palvo
Viestit: 1409
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Tavastia

jukkis kirjoitti:
http://lapinkavijat.rovaniemi.fi/mauper ... aikat.html
Paikathan tunturienpäällä oli valittu sen perusteella että ne oli saamelaisten vanhoja kulttipaikkoja,
Noista Maupertuisin mittauspaikkojen valintaperusteista ei liene tarkempia kirjattuja tietoja ( tuskinpa olisivat voineet tunturien välisissä laaksoissa olla? ) ja Maupertuisin maapallon navoiltaan litistyneisyyden osoittaneita mittaustuloksiakin on hieman epäilty. Mutta Pierren esittämä johtopäätös oli joka tapauksessa oikea, maapallo on todella navoiltaan litistynyt.
Mutta Jukkiksen luettelosta puuttuu Pajalan http://en.wikipedia.org/wiki/Kaymajarvi_Inscriptions "kuppikivi".
Maupertuiskin
kävi 1700-luvun alkupuolella astemittausretkellään "Pajalan kuppikiveä" tutkimassa
Anders Celsiuksen tavoin. Ensimmäisenä Pajalan kivestä sanotaan kirjoittaneen
vanhemman Olof Rudbeck´in. Celsius ei näytä tulkinneen kiven kirjoituksia muinaisskandinaavisiksi riimuiksi.
Viitataan nykyisten Afganistanin, Pakistanin ja Pohjois-Intian alueeseen ja
vanhaan turkinkieliseen kirjoitukseen.
Mutta
olisikohan muinaisskandinaavinen riimukirjoitus ainakin Pajalan suunnalla ollut peräisin tuolta kaukaa etelästä?

Veikko Palvo

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Noista Maupertuisin mittauspaikkojen valintaperusteista ei liene tarkempia kirjattuja tietoja ( tuskinpa olisivat voineet tunturien välisissä laaksoissa olla? ) ...
Viitataan nykyisten Afganistanin, Pakistanin ja Pohjois-Intian alueeseen ja
vanhaan turkinkieliseen kirjoitukseen.
Mutta
olisikohan muinaisskandinaavinen riimukirjoitus ainakin Pajalan suunnalla ollut peräisin tuolta kaukaa etelästä?

Veikko Palvo
Ei ole kirjattuja tietoja ei. sen takia täytyykin tyytyä paikallisen folkloristiikkaan.
Käymäjärven kivi ei ole varsinaisesti mittauspiste, mitä nyt kävivät sitä muuten vaan kattomassa. Eikä se ole oikein kuppikivikään vaan riimukivi.
Kirjoituskieli lienee ogham-riimua jostain 300-500 -lukujen väliltä ja olen sen muistaakseni kerran avannutkin jollain muinaisiiriläisellä sanastolla. en nyt tähän hätään muista mitä siinä luki, mutta ei mitään tärkeetä kumminkaan.
Olisi tietenkin mukava sanoa että sen tekijät olivat kelttimunkkeja, jotka olivat kovia poikia löytöretkeilemään mutta näin vanhemmiten alkaa vakuuttua että ogham-riimu oli muinoin merisaamelaisten käyttämä kirjoituskieli.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

Jukkis kirjoitti:eli halusinpa vaan valaista että tästä aiheesta kyllä löytää tietoa mutta valtaosahan on niistä suhteellisen populaaria - ja esoteerista - eli ei ne mitään kamarioppineiden ylikehumia tietenkään ole. mutta jos aihepiiri kiinnostaa niin kannattaa hypätä tälle saralle niin pääsee vähän jyvälle. noi perinteiset tietolähteet tarjoo vaan jotain kreikkalaista ja babylonialaista pupinaa.
Tuolla Wikipedia-sivulla on myös kritiikistä. Eli käytännössä vielä yhtä todistamaton mitta on kyseessä kuin Jukkiksellakin. Osumatarkkuuttakin on liioiteltu. Mutta viihdettähän se on rakentaa hypoteesi hypoteesin päälle, ilman että yhtäkään askelta verifioidaan luotettavasti.
Jukkis kirjoitti:Tornio1 – Nivanvaara 33.3 km
Tornio2 – Kaakamavaara 33.3 km
Nivavaara – Kaakamavaara 11.1 km
Kaakamavaara – Huitaperi 22.2 km
Nivavaara – Horilankero 33.3 km
Horilankero – Huitaperi 16.65 km (puolet luvusta 33.3)

Enempää en sitten viittinytkään
Tai viittit, muttet halua julkistaa niitä, koska ne eivät täsmääkään lukuusi. Noilla kohteilla on vain jokunen kohde "oikealla" etäisyydellä, kaikki muut keskinäiset mitat ovat "väärillä" etäisyyksillä. Siitä syystä sinä suljet niiltä silmäsi.
Jukkis kirjoitti:Kirjoituskieli lienee ogham-riimua jostain 300-500 -lukujen väliltä ja olen sen muistaakseni kerran avannutkin jollain muinaisiiriläisellä sanastolla. en nyt tähän hätään muista mitä siinä luki, mutta ei mitään tärkeetä kumminkaan.
Olisi tietenkin mukava sanoa että sen tekijät olivat kelttimunkkeja, jotka olivat kovia poikia löytöretkeilemään mutta näin vanhemmiten alkaa vakuuttua että ogham-riimu oli muinoin merisaamelaisten käyttämä kirjoituskieli.
Käymäjärven kiven teksti ei muistuta lainkaan ogham-merkkejä, vaan pikemminkin jotkin merkit muistuttavat varhaiskyrillistä kirjoitusta, kuten mainitsin sinulle jo puolitoista vuotta sitten:
http://www.sinikivi.com/foorumi/histori ... usta#13080

Tässä vielä vertailussa sekä varhaiskyrilliset että ogham-merkit:



Täytyy kyllä olla todella pahasti näköaistirajoitteinen tai todella vahvasti omaan fantasiaansa rakastunut, jos tuon vertailun jälkeen kuvittelee tekstiä oghamiksi! Mutta Jukkishan aina valitsee uskoa siihen selitykseen, joka näteimmin sopii hänen fantasiaansa - eihän totuuden saa antaa pilata hyvää kuvitelmaa.

Ajatus siitä, että ogham-kirjoitus liittyisi jotenkin "merisaamelaisiin" on myös täysin naurettava, kun ei ole mitään todisteita siitä, että Fennoskandiassa ikinä olisi kyseistä kirjoitusta tunnettu. Ja todiste ei ole se, että vääristää kaikki muut kirjoitukset ogham-kirjoitukseksi.

On todella noloa, että vaikka Jukkiksella jo oli parempaa tietoa, hän päätti silti valita epäuskottavamman kuvitelman ja vaieta uskottavammasta vertailukohdasta täysin. Tällainen käytös on niin kaukana tieteellisestä kuin mikään voi olla.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 19:34

Re: Tavastia

jukkis kirjoitti:Tornio1 – Nivanvaara 33.3 km
Tornio2 – Kaakamavaara 33.3 km
Tarkistin nämä kaksi ensimmäistä ja ne eivät pidä paikkaansa, etenkin tuohon ensimmäiseen tulee heittoa pari kilometriä. Voisitko kertoa käyttämiesi pisteiden koordinaatit niin voin käydä läpi muutkin?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Tavastia

historioija kirjoitti: On kyllä selvää, että muinaisten ihmisten saavutukset ovat nykyään paljolti tietymättömät ja aliarvioidut sen vuoksi, että niiden jälkiä ja tietoja niistä ovat aikojen mittaan tavalla tavalla tai toisella hävinneet tai vielä piilossa. Muistetaanpa esimerkiksi Antikytheran kone.
Silti epäilen, että rautakauden suomalaisilla trigonometria ja sen myötä kolmiomittaus olivat heikoissa kantimissa. Korkeakulttuureissa oli jo päästy pitemmälle, mutta edistysaskeleet eivät siihen aikaan useinkaan entäneet pitkälle tai niitä ei katsottu omassa kulttuurissa tarvittavan.
http://solmu.math.helsinki.fi/2010/kasi ... metria.pdf
Kolmiomittaus kyllä onnistuu ilmankin trigonometrian tuntemusta. Riittää, että mieltää mittakaavan periaatteen sekä maastokulmatkin mitattaviksi suureiksi. Perusviivan ja suuntaviivat voi piirtää paperille tai vaikkapa maahan tai havainnollistaa ne jälkimmäiseen muuten. Syntyvästä karttakuvasta voi sitten mitata välimatkoja mittayksikköinä tai suhteessa perusviivaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

Wesa kirjoitti:
jukkis kirjoitti:Ilmansuunnat ja astekulmat on tietenkin osattu kautta historian lukea, taito joka oli jo kivikauden ihmisen hanskassa.
Ilmansuunnat kyllä, mutta tarkat astekulmat ovat toinen juttu, nykyaikaisella kompassillakaan et pääse kuin asteen tai parin tarkkuuteen.
Muinaiset egyptiläiset osasivat suunnata pyramidit asteen osien tarkkuudella. Tarkin todettu eroaa vain 6 kulmaminuutilla todellisesta pohjoissuunnasta, mikä on 0,1 astetta eli erittäin tarkka.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 19:34

Re: Tavastia

Vetehinen kirjoitti:Muinaiset egyptiläiset osasivat suunnata pyramidit asteen osien tarkkuudella. Tarkin todettu eroaa vain 6 kulmaminuutilla todellisesta pohjoissuunnasta, mikä on 0,1 astetta eli erittäin tarkka.
Paljonko heikoin eroaa?

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

historioija kirjoitti:
historioija kirjoitti: On kyllä selvää, että muinaisten ihmisten saavutukset ovat nykyään paljolti tietymättömät ja aliarvioidut sen vuoksi, että niiden jälkiä ja tietoja niistä ovat aikojen mittaan tavalla tavalla tai toisella hävinneet tai vielä piilossa. Muistetaanpa esimerkiksi Antikytheran kone.
Silti epäilen, että rautakauden suomalaisilla trigonometria ja sen myötä kolmiomittaus olivat heikoissa kantimissa. Korkeakulttuureissa oli jo päästy pitemmälle, mutta edistysaskeleet eivät siihen aikaan useinkaan entäneet pitkälle tai niitä ei katsottu omassa kulttuurissa tarvittavan.
http://solmu.math.helsinki.fi/2010/kasi ... metria.pdf
Kolmiomittaus kyllä onnistuu ilmankin trigonometrian tuntemusta. Riittää, että mieltää mittakaavan periaatteen sekä maastokulmatkin mitattaviksi suureiksi. Perusviivan ja suuntaviivat voi piirtää paperille tai vaikkapa maahan tai havainnollistaa ne jälkimmäiseen muuten. Syntyvästä karttakuvasta voi sitten mitata välimatkoja mittayksikköinä tai suhteessa perusviivaan.
Niin, kartallahan voi vaikka kolmio-, neliö- tai viisikulmiomitata. Sellainen ei kuitenkaan ollut mahdollista ennen tarkan kartoittamisen aikaa. Rautakaudella se ei siis ollut mahdollista.

Kulmien laskemisessa tarvitaan sellaisia apuja kuin sini, kosini ja tangentti, joita ei millään järkevällä perusteella voida olettaa rautakauden suomalaisten tunteneen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Trigonometria

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

Wesa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Muinaiset egyptiläiset osasivat suunnata pyramidit asteen osien tarkkuudella. Tarkin todettu eroaa vain 6 kulmaminuutilla todellisesta pohjoissuunnasta, mikä on 0,1 astetta eli erittäin tarkka.
Paljonko heikoin eroaa?
Niinpä. On tärkeää tietää tarkkuuksien hajonta - sitten vasta nähdään, oliko mitään oikeasti tarkkaa menetelmää käytössä. Todennäköisimmin on sattumaa, että jonkin pyramidin sivu olisi tarkalleen pohjoisen suunnassa.

Jos käytössä olisi ollut tarkka menetelmä, silloinhan kaikki pyramidit olisivat yhtä tarkasti suunnassa eikä vain yksi.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 19:34

Re: Tavastia

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kulmien laskemisessa tarvitaan sellaisia apuja kuin sini, kosini ja tangentti, joita ei millään järkevällä perusteella voida olettaa rautakauden suomalaisten tunteneen.
Mittapöydällä kartoittaessa ei käsittääkseni tarvitse laskea kulmia. Aloituspisteiden välimatka pitää pystyä mittaamaan tarkasti ja pöytä määrittämään aina saman suuntaiseksi. Lisäksi vaatimuksena on avoin maasto.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Tavastia

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
historioija kirjoitti:
historioija kirjoitti: On kyllä selvää, että muinaisten ihmisten saavutukset ovat nykyään paljolti tietymättömät ja aliarvioidut sen vuoksi, että niiden jälkiä ja tietoja niistä ovat aikojen mittaan tavalla tavalla tai toisella hävinneet tai vielä piilossa. Muistetaanpa esimerkiksi Antikytheran kone.
Silti epäilen, että rautakauden suomalaisilla trigonometria ja sen myötä kolmiomittaus olivat heikoissa kantimissa. Korkeakulttuureissa oli jo päästy pitemmälle, mutta edistysaskeleet eivät siihen aikaan useinkaan entäneet pitkälle tai niitä ei katsottu omassa kulttuurissa tarvittavan.
http://solmu.math.helsinki.fi/2010/kasi ... metria.pdf
Kolmiomittaus kyllä onnistuu ilmankin trigonometrian tuntemusta. Riittää, että mieltää mittakaavan periaatteen sekä maastokulmatkin mitattaviksi suureiksi. Perusviivan ja suuntaviivat voi piirtää paperille tai vaikkapa maahan tai havainnollistaa ne jälkimmäiseen muuten. Syntyvästä karttakuvasta voi sitten mitata välimatkoja mittayksikköinä tai suhteessa perusviivaan.
Niin, kartallahan voi vaikka kolmio-, neliö- tai viisikulmiomitata. Sellainen ei kuitenkaan ollut mahdollista ennen tarkan kartoittamisen aikaa. Rautakaudella se ei siis ollut mahdollista.

Kulmien laskemisessa tarvitaan sellaisia apuja kuin sini, kosini ja tangentti, joita ei millään järkevällä perusteella voida olettaa rautakauden suomalaisten tunteneen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Trigonometria
En puhunut kartoista, vaikka mainitsinkin mittakaavan. Sillä tarkoitin sitä, että omat mittauspiirrokset on ymmärrettävä todellisen maaston pienennetyiksi kuvauksiksi, minkä en luule olevan täysin harjaantumattomalle itsestään selvää.
Piirroksia voi laatia itse mitattujen perusviivan ja kulmien perusteella. Piirroksesta ilmenevät sitten suoraan välimatkat.
Kulmien mittaamiseen tarvitaan vain kulmamitta, yksinkertaisimmillaan peukalo. Niitä ei siis tarvitse jatkolaskeakaan, sillä piirroksesta tarvitsee siitäkin vain mitata.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Wesa kirjoitti:
jukkis kirjoitti:Tornio1 – Nivanvaara 33.3 km
Tornio2 – Kaakamavaara 33.3 km
Tarkistin nämä kaksi ensimmäistä ja ne eivät pidä paikkaansa, etenkin tuohon ensimmäiseen tulee heittoa pari kilometriä. Voisitko kertoa käyttämiesi pisteiden koordinaatit niin voin käydä läpi muutkin?
Niin...mulla nyt kesti tän asian tarkistaminen alle 3min ja tulos oli ja pysyi samanlaisena. Kyse on kai enemmän siitä haluaako torniosta valita oikean vai väärän mittapisteen. väärä antaa tietenkin kokonaan eri tuloksen.
enkä usko että koordinaattien jakamiseen on syytä, kyllä tälläinen pitäisi omin päin kyetä ratkaisemaan

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

Wesa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Muinaiset egyptiläiset osasivat suunnata pyramidit asteen osien tarkkuudella. Tarkin todettu eroaa vain 6 kulmaminuutilla todellisesta pohjoissuunnasta, mikä on 0,1 astetta eli erittäin tarkka.
Paljonko heikoin eroaa?
Gizan kaikki kolme pyramidia ovat tietääkseni suunnilleen samalla tarkkuudella pääilmansuuntien mukaisesti. Joidenkin kirjoitusten mukaan itä-länsi suunnat on jopa tarkemmin kuin etelä-pohjoissuunnat.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 19:34

Re: Tavastia

jukkis kirjoitti:Niin...mulla nyt kesti tän asian tarkistaminen alle 3min ja tulos oli ja pysyi samanlaisena. Kyse on kai enemmän siitä haluaako torniosta valita oikean vai väärän mittapisteen. väärä antaa tietenkin kokonaan eri tuloksen.
enkä usko että koordinaattien jakamiseen on syytä, kyllä tälläinen pitäisi omin päin kyetä ratkaisemaan
Linkit johtavat Kansalaisen karttapaikkaan.

Tornion kirkko:
http://tinyurl.com/nd8rafk

Nivavaara:
http://tinyurl.com/q5rftmo

Välimatka on n. 31,1 km:


Sen sijaan Nivavaaralta on Ala-Tornion kirkolle matkaa 33,4 km. Kaakamavaaralle ei sopivaa mittaa löydy kummastakaan. Lisäksi tästä kartasta näkee jo paljaalla silmälläkin, ettei matka Tornion kirkolta Nivavaaralle ja Kaakamavaaralle ole yhtä pitkä.


jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Sen sijaan Nivavaaralta on Ala-Tornion kirkolle matkaa 33,4 km. Kaakamavaaralle ei sopivaa mittaa löydy kummastakaan. Lisäksi tästä kartasta näkee jo paljaalla silmälläkin, ettei matka Tornion kirkolta Nivavaaralle ja Kaakamavaaralle ole yhtä pitkä.
Tää on varmaan tätä verkonpaikkaajan työtä; etsii, etsii... ei soisi löytävänsä.
viiden pisteen vihje: torniossa on enemmän kun yksi kirkko

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”