Tavastia

[M.R.]

Gizan kaikki kolme pyramidia ovat tietääkseni suunnilleen samalla tarkkuudella pääilmansuuntien mukaisesti. Joidenkin kirjoitusten mukaan itä-länsi suunnat on jopa tarkemmin kuin etelä-pohjoissuunnat.

"Lists of measurements of the alignment of pyramids (refs 3, 6) show that the alignment of the pyramid of Khufu represented a peak of accuracy which was not maintained in subsequent reigns. In fact, after Khufu's reign the alignment of pyramids became increasingly inaccurate."

http://podcast.sjrdesign.net/files/034_ ... rticle.pdf

Ilmeisesti tieto pyramidien hämmästyttävästä tarkkuudesta on vaikeasti nieltävää.

Jutun mukaan maapallon huojunta oli syy pohjoissuunnan virheen kasvulle ja merkitsi sitä, että suunta mitattiin tähdistä.

Gizan suuret pyramidit on suunnattu hyvin tarkasti pohjois-eteläsuunnassa (Petrie 1881). Steven C. Haack (1984) huomasi, että useiden muiden pyramidien suuntavirhe kasvaa lineaarisesti sen suhteen, mitä vanhempia tai nuorempia ne ovat suhteessa Khufun suureen pyramidiin. Tämä viittaa siihen, että suuntauksessa on käytetty tähtiä, joiden paikka muuttuu suhteellisen nopeasti jo parin sadan vuoden kuluessa vastaten suuntausten ajautumista pois etelä-pohjoislinjasta. Kate Spence (2000), joka keksi saman relaation itsenäisesti ehdotti, että suuntauksessa olisi käytetty kahta sirkumpolaarista tähteä, joiden ollessa täsmälleen taivaannavan alapuolella niiden kautta voitaisiin vetää pystysuora meridiaanin osoittava linja ns. pedj shes -seremoniassa. Sittemmin Spencen tähtivalintaa on kritisoitu, mutta myös tämäntyyppisessä tähtisuuntauksessa näkyisi suuntauksen ajautuminen pois paikoiltaan havaitulla tavalla.

Kaikki viittaa siis siihen, että egyptiläiset osasivat ainakin jossain vaiheessa etsiä pohjois-eteläsuunnan hyvin tarkasti, jopa alle kaariminuutin tarkkuudella tähtien avulla, mutta astronominen traditio joko rapistui tai ehkä tähtivalinta oli jossain vaiheessa vakiintunut johtuen perinne- tms. syistä.

[Jaakko Hakkinen]

En puhunut kartoista, vaikka mainitsinkin mittakaavan. Sillä tarkoitin sitä, että omat mittauspiirrokset on ymmärrettävä todellisen maaston pienennetyiksi kuvauksiksi, minkä en luule olevan täysin harjaantumattomalle itsestään selvää.
Piirroksia voi laatia itse mitattujen perusviivan ja kulmien perusteella. Piirroksesta ilmenevät sitten suoraan välimatkat.
Kulmien mittaamiseen tarvitaan vain kulmamitta, yksinkertaisimmillaan peukalo. Niitä ei siis tarvitse jatkolaskeakaan, sillä piirroksesta tarvitsee siitäkin vain mitata.

Tuohan ei ole mikään tarkka menetelmä, kun sekä piirroksen etäisyydet että kulma-arviot tehdään silmämääräisesti. Ja tangoin yms. mitaten onnistuvat vain hyvin lyhyet etäisyydet.

Tää on varmaan tätä verkonpaikkaajan työtä; etsii, etsii... ei soisi löytävänsä. viiden pisteen vihje: torniossa on enemmän kun yksi kirkko

Mitä isompi kaupunki, sitä enemmän kirkkoja – väkisinkin jokin niistä osuu "maagiselle" etäisyydelle suhteessa johonkin mittauspisteeseen. Sen maagisen etäisyyden pitäisi kuitenkin olla säännöllisesti ja kaikkien kohteiden välillä esiintyvä, että se erottuisi sattumasta.

Olen aivan varma että olet kyllä ymmärtänyt jutun pihvin oikein hyvin. Viitaten moniin aiempiin keskusteluihimme vuosien varrella, olen pannut merkille että sinulla on oivallinen tapa esiintyä kuin et ymmärtäisi mitä toinen koettaa kertoa silloin kun jutun juoni alkaa mennä väärille vesille. joka siis on varma merkki että olet ymmärtänyt oikein hyvin.

Ihme kiemurtelua taas.
1. Jukkis listasi "Tornion kirkon" Maupertuisin käyttämänä
2. Wesa osoitti, ettei Jukkiksen käyttämä kirkko kuulu listaan
3. Jukkis itkee, että Wesa kieltäytyy ymmärtämästä

Jukkis hyvä, ei pidä sanoa sellaista, mitä ei tarkoita. Pitää sanoa mitä tarkoittaa. Jos et tarkoita sitä kirkkoa, jota Maupertuis käytti, älä väitä käyttäväsi kirkkoa, jota Maupertuis käytti.

Ja kun jäät kiinni virheestä, tunnusta virheesi äläkä ala nolosti kiemurrella ja syyttää virheen huomaajaa.

Sananen noista Tornion kirkoistakin että varmasti jo huomasit, että ne kaikki kolme on viivasuorassa linjassa keskenään, joka viittaa niitten muinaiseen alkuperään.

Ei tietenkään viittaa. Väite pätisi vain, jos uudempina aikoina ei olisi osattu rakentaa mitään suoraan linjaan. Tässä on taas yksi Jukkiksen kehäpäätelmistä.

[historioija]

En puhunut kartoista, vaikka mainitsinkin mittakaavan. Sillä tarkoitin sitä, että omat mittauspiirrokset on ymmärrettävä todellisen maaston pienennetyiksi kuvauksiksi, minkä en luule olevan täysin harjaantumattomalle itsestään selvää.
Piirroksia voi laatia itse mitattujen perusviivan ja kulmien perusteella. Piirroksesta ilmenevät sitten suoraan välimatkat.
Kulmien mittaamiseen tarvitaan vain kulmamitta, yksinkertaisimmillaan peukalo. Niitä ei siis tarvitse jatkolaskeakaan, sillä piirroksesta tarvitsee siitäkin vain mitata.

Tuohan ei ole mikään tarkka menetelmä, kun sekä piirroksen etäisyydet että kulma-arviot tehdään silmämääräisesti. Ja tangoin yms. mitaten onnistuvat vain hyvin lyhyet etäisyydet.
-----

Niin, riippuu asianhaaroista, voidaanko tyytyä vähempään tarkkuuteen. Jo suuruusluokalla on joka tapauksessa oma mielenkiintonsa.

[Tapio Onnela]

Mitä isompi kaupunki, sitä enemmän kirkkoja – väkisinkin jokin niistä osuu "maagiselle" etäisyydelle suhteessa johonkin mittauspisteeseen. Sen maagisen etäisyyden pitäisi kuitenkin olla säännöllisesti ja kaikkien kohteiden välillä esiintyvä, että se erottuisi sattumasta.

Niinpä, esim Turussa ja sen ympäristössä on kirkkoja niin, että tapulit kolisee. Varmaan niistä joku voisi ollakin "maagisella" etäisyydellä jostakin, mutta miksi valittaisiin vain ne eikä niitä, jotka eivät sijaitse 33,3 km:n päässä?

[Wesa]

kun kerran rakastat noita tilastolaskelmiasi niin tässä sinulle on oiva suljettu järjestelmä josta laskea niitä todennäköisyyksiäsi. ottaen huomioon että kumpikin tiedämme vastauksen lopputuloksen, ymmärrän oikein hyvin jos haluat ottaa tuon asenteen.

Pistin Maupertuisin mittapisteet vaarojen laelle (Poiki-Tornia ja Luppiota ei ole otettu huomioon, koska niiden paikat oli valittu eri tavoin) ja tein niiden välille viivat. Pisteitä on 9 joten kauheasti todennäköisyyslaskelmia niillä ei voi tehdä. Jos sallimme +-100 metrin virhemarginaalin (laskettu ETRS:stä karteesisesti eikä mittakaavavirhettä ole otettu huomioon) niin ilmoittamillasi etäisyyksille niin osumia tulee 2 kpl:

- Kaakamavaara - Huitaperi 22,24 km
- Nivavaara - Huitaperi 16,58 km

Muissa aiemmin esittämäsi mitoissa on heittoa:

- Nivavaara – Kaakamavaara 11,1 km -> 10,94 km
- Nivavaara – Horilankero 33,3 km -> 38,66 km
- Horilankero – Huitaperi 16,65 km -> 26,11 km

Kun viivoja syntyy kaikkiaan 36 kpl niin kaksi osumaa neljällä 200 metrin levyisellä kaistaleella ei ole kummoinen tulos. Kun 33,3 km mitat lepäävät itsesikin mukaan tyhjän päällä, niin 11,1, 16,65 ja 22,2 km mitoista ei ole sitäkään vähää näyttöä.

[Wesa]

Pyramidit on määritelty näköjään "luotettavammin" kuin Pariisin ja Greenwichin observatoriot, jos "luotettavammalla" tarkoittaa tarkkuutta.

Artikkelissa mainittu suurin virhe on 180 minuuttia ja toiseksi suurinkin 90.

[Vetehinen]

Pyramidit on määritelty näköjään "luotettavammin" kuin Pariisin ja Greenwichin observatoriot, jos "luotettavammalla" tarkoittaa tarkkuutta.

Artikkelissa mainittu suurin virhe on 180 minuuttia ja toiseksi suurinkin 90.

Nuo kaksi pyramidia (vanhin ja toiseksi nuorin) tosiaan poikkeavat eniten pääilmansuunnista ja muut yhdeksän ovat paljon tarkemmin pääilmansuuntien mukaisia. Nuo kaksi poikkeamaa eivät vaikuta yhdeksän muun pyramidin orientaation tarkkuuteen. Toisin sanoen, ne kaksi eivät tee yhdeksästä muusta epätarkempia.

[timokohvakka]

Pyramidit on määritelty näköjään "luotettavammin" kuin Pariisin ja Greenwichin observatoriot, jos "luotettavammalla" tarkoittaa tarkkuutta.

Artikkelissa mainittu suurin virhe on 180 minuuttia ja toiseksi suurinkin 90.

Nuo kaksi eroavat tarkkuudeltaan jyrkästi muista. Sitä en sitten tiedä ovatko nuo observatoriot suunnattu tarkemmin kuin 2500-luvun pyramidien 0,2 astetta. Djoserin 3 astetta on niin suuri, että sitä ei ole suunnattu asiallisin apuvälinein, mikäli pyramidin perustamisajankohta on arvioitu oikein. Mihinköhän aikaan tuo suuntima oli oikea pohjantähteen? Se on kyllä vanhin noista, joten ehkä käytössä oli vasta silmämääräinen suuntaus, mutta myös toiseksi nuorimmassakin on tuo 1,5 astetta. Tämäkin heitto on liian suuri ollakseen mittausvirhe.

[M.R.]

Pyramidien suuntauksista kiinnostuneiden kannattaa lukea yllä mainitsemani artikkelit eli:
http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/index.htm (Petrien alkuperäisiä tuloksia 1800-luvun lopulta)
http://articles.adsabs.harvard.edu/full ... ..15..119H (Haack 1984)
http://adsabs.harvard.edu/abs/2000Natur.408..320S (Spence 2000; tämä ei valitettavasti ole avoimesti verkossa saatavilla)

Pyramidien suuntaukset ovat edelleen suosittu tutkimusaihe. Esimerkiksi tässä aivan hiljattain ilmestyneessä artikkelissa esitetään myös uusia ja tarkempia mittaustuloksia sekä pyramideille, että muille niihin liittyville rakennelmille:
http://arxiv.org/abs/1302.5622

terv. M. Ridderstad, arkeoastronomi

[timokohvakka]

Maapallon akseli kiertyy 1 asteen 72 vuodessa, joten 3 astetta olisi 216 vuotta ja 1,5 108 vuotta. Sitä en osannut laskea kumpaanko suuntaan. Nuo 3 ja 1,5 asteen heitot eivät ole selitettävissä mittausvirheillä suuntauksessa, sillä se on liian yksinkertainen toimenpide epäonnistuakseen noin paljon.

Yksi varteenotettava mahdollisuus on, että ne ovat suunnattu aikaisempana aikakautena, kuin milloin ne ovat saatu valmiiksi tai niiden uskotaan rakennetun.
Esimerkiksi ajanmäärityksessä käytetyt näytteet olisivatkin nuoremmalta aikakaudelta kuin itse pyramidit. Tämä edellyttäisi sitä, että pyramidien suuntimat täsmäisivät 216 ja 108 vuotta aikaisempiin suuntimiin, kuin pyramidien uskotaan olevan.

Vanhojen vainajien ja materilaalien siirtäminen niitä itseään nuorempiin pyramideihin ei ole niin todennäköinen vaihtoehto.

[jukkis]

Pistin Maupertuisin mittapisteet vaarojen laelle (Poiki-Tornia ja Luppiota ei ole otettu huomioon, koska niiden paikat oli valittu eri tavoin) ja tein niiden välille viivat.

Toden totta. Taidat kun taidatkin olla oikeassa. Ulkomuistista kun vetelee niin eihän tolla horilankerolla (tai iso-horilalla) ole asian kanssa mitään tekoa. Tiedä miksi sen yleensä tähän vedin mukaan kun me kumminkin tiedetään että norjalaisten ja suomalaisten ikiaikainen raja on kulkenut jostain aavasaksan pohjoispuolelta, ainakin jos historiallisiin karttoihin on uskominen
http://www.mappery.com/Europe-15th-Century-Colbeck-Map
eikä noi viikingit tai niitten perilliset ilmeisesti koskaan näitä juttuja harrastaneet. valitan että tuhrasin aikaas.

Eli otetaan uusiksi – tarkistettuna ja pudotetaan toi horilankero nyt kokonaan pois.
Tornio2 – Kaakamavaara 33.3 km
Huitaperi – Kaakamavaara 22.2 km
Huitaperi – Aavasaksa 16.65km
Nivavaara – Tornio1 33.3km
Nivavaara-Kaakamavaara 11.1 km
Nivavaara – Aavasaksa 33.3km
(tai jos halutaan laskea näin: alatornio kko – ylitornio kko 66.6km niin käy niinkin).
Jää toki muutama viiva josta ei mitään tähdellistä irtoa ja aina voi saivarrella vaikka maailmanloppuun onko nykyiset röykkiöt merkattu karttaan oikein, onko niitä rakenneltu vasta struvenketjun aikaan vai onko vaaroilla useampikin röykkiö josta me ei tiedetä kun ei olla viittitty kavuta kattoon. mutta lähtökohtaisesti kumminkin melkoinen enemmistö. harmillista etten oo saanu mittoja ruotsinrajan väärältä puolen.
Jo senkin takia että luulen että tää on yhtä mitttausketjua isompi kuvio.

[Wesa]

Tornio2 – Kaakamavaara 33.3 km
Huitaperi – Kaakamavaara 22.2 km
Huitaperi – Aavasaksa 16.65km
Nivavaara – Tornio1 33.3km
Nivavaara-Kaakamavaara 11.1 km
Nivavaara – Aavasaksa 33.3km

- Tornio1 ja Tornio2 eivät ole Maupertuisin pisteitä
- Huitaperi – Aavasaksa 16.65km -> 16,81 km
- Nivavaara-Kaakamavaara 11.1 km -> peruskarttaan merkitystä röykkiöstäkin mitaten 10,96 km
- Nivavaara – Aavasaksa 33.3km -> 32,96 km

Vaikka tuosta ehkä muutaman saisitkin mukaan mittapisteiden paikkoihin liittyvän epätarkkuuden vuoksi niin kannattaa muistaa, että niistä neljästä 200 m kaistaleista kertyy joka pisteen ympärille n. 100 km2 pinta-alaa. Muutamassa osumassa ei mielestäni ole mitään kovin yllättävää.

[jukkis]

Tornio2 – Kaakamavaara 33.3 km
Huitaperi – Kaakamavaara 22.2 km
Huitaperi – Aavasaksa 16.65km
Nivavaara – Tornio1 33.3km
Nivavaara-Kaakamavaara 11.1 km
Nivavaara – Aavasaksa 33.3km

Muutamassa osumassa ei mielestäni ole mitään kovin yllättävää.

Tokihan olen pitänyt mielessä että olet tämän näkemyksen hellittämättömin vastustaja joka on pannut jossain kohtaa likoon ammatillisen uskottavuutensakin. ymmärrän hyvin että haluat korostaa kuinka joku ei maupertuisin mittapiste tai muutenkin vähätellä näitä asioita kykyjesi mukaan. Ymmärrän myös miksi haluat väliin pidentää tai lyhentää mittapistettä tunturienlaelle, jotka kiistatta ovat varmastikin isoja ja laakeita. Otaksun että seuraavaksi keksit etteihän nämä ole edes kirkonpaikkoja ollenkaan. Keskustelu tulisi vääjäämättä johtamaan siihen, kuinka etsisit kerta kerran jälkeen uusia ja taas uusia syitä, miksi tämä ei voi olla totta ja ennenkaikkea - miksi se ei s a a olla totta. Väistämättömän johtotuloksen edessä näyttelisit tietämätöntä sen aikaa kunnes jotakin kautta löytäisit taas uuden meriselityksen.

Sillä nyt ei kukaan voita - minä vähiten - jos alan tässä asiassa painostamaan ja ns. tunkemaan kurkustasi alas koko juttua. Tiedän että sinäkin alat ajatella tätä asiaa ihan toisesta vinkkelistä siinä vaiheessa kun olet siihen henkisesti valmis. Torjuva asenne karvat pystyssä ei sitä tietenkään voi olla, ja valittaen on todettava että silloin ihminen ei tee muuta kuin sokaisee itse itsensä.

[Wesa]

Ymmärrän myös miksi haluat väliin pidentää tai lyhentää mittapistettä tunturienlaelle, jotka kiistatta ovat varmastikin isoja ja laakeita.

Laet ovat looginen paikka, koska pisteen on tarkoitus näkyä moneen suuntaan. Kuinka sinä tiedät ne oikeat paikat? Ja millä perusteella 11,1, 16,65 ja 22,2 km mitat ovat merkittäviä?

[Jaakko Hakkinen]

Äläpä Jukkis nyt lähde keskustelemaan Wesan henkilöstä, vaan yritä pysyä asiassa ja perusteluissa.

Wesa on tässä täysin oikeassa: epätarkkuuden salliminen kasvattaa sattuman mahdollisuutta suuresti, ja jos kerran käytössä oli ylimaallisen tarkka mittausmenetelmä, niin silloinhan pitäisi sallia korkeintaan muutaman kymmenen metrin epätarkkuus.

Siitäkään ei päästä mihinkään, että suurin osa keskinäisistä etäisyyksistä ei ole lähelläkään tuota maagista lukemaa.

Asia nyt vain on niin, että sinä Jukkis olet uskovainen, jolle eivät vasta-argumentit ole koskaan menneet jakeluun eivätkä tule koskaan menemäänkään jakeluun. Siksi ihmettelen edelleen, mitä oikein teet täällä - yritätkö käännyttää meitä muita tieteellisyyden ja järjen puolelta puhtaan uskon puolelle? Luuletko, että se onnistuu toistelemalla tyhjää väitettä maailman tappiin asti?

Sitten taas seuraavassa kirjassasi vääristelet tätäkin keskustelua väittäen, että "vastaanotto jopa tieteellisissä piireissä oli odottavan positiivinen". Ikään kuin kukaan alkaisi uskoa kuvitelmiisi vain, koska sanot jonkun tieteilijän suhtautuneen niihin positiivisesti...