Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Tavastia

29.03.16 07:47

Tapio Onnela wrote:
Lemmi wrote:Luulen etten tajua sinua enkä Tapio Onnelaa, en ainakaan usko tajuavani, koska se mitä tajuan on uskomattoman omituista. Teistä median totuudenmukaisuus on huono asia, siihen ei pidä pyrkiä, totuus lietsoo erimielisyyttä ja totuus vaikuttaa mielipiteeseen tavalla, jolla ei saisi vaikuttaa. Tuskin te noin ajattelette kuin olen tajunnut, joten uskon tajunneeni teidät väärin, mutta voin olla väärässäkin.
Mistä sait päähäsi moisen idiottiimasien ajatuksen? En ole sanounut näin, enkä ole tätä mieltä. Tutustu edelleen journalistin ohjeisiin, ehkä lopultakin ymmärrätä mikä on valemedian ja journalismin ero.
Luulen saaneeni sen tästä:
Tapio Onnela wrote:Journalistisia kriteereitä noudattavan median tarkoitus ei myöskään ole "totuus"
Voi olla muutakin, mutta tuo tuli ensimmäisenä mieleeni.

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Tavastia

29.03.16 16:12

Lemmi wrote:
Tapio Onnela wrote:
Lemmi wrote:Luulen etten tajua sinua enkä Tapio Onnelaa, en ainakaan usko tajuavani, koska se mitä tajuan on uskomattoman omituista. Teistä median totuudenmukaisuus on huono asia, siihen ei pidä pyrkiä, totuus lietsoo erimielisyyttä ja totuus vaikuttaa mielipiteeseen tavalla, jolla ei saisi vaikuttaa. Tuskin te noin ajattelette kuin olen tajunnut, joten uskon tajunneeni teidät väärin, mutta voin olla väärässäkin.
Mistä sait päähäsi moisen idiottiimasien ajatuksen? En ole sanounut näin, enkä ole tätä mieltä. Tutustu edelleen journalistin ohjeisiin, ehkä lopultakin ymmärrätä mikä on valemedian ja journalismin ero.
Luulen saaneeni sen tästä:
Tapio Onnela wrote:Journalistisia kriteereitä noudattavan median tarkoitus ei myöskään ole "totuus"
Voi olla muutakin, mutta tuo tuli ensimmäisenä mieleeni.
Luepa ne journalistin ohjeet vielä kerran.

Klaus Lindgren
Posts: 1086
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

30.03.16 13:46

Antti Kurjen spontaaninoloinen esitystapa antaa aihetta eritellä hänen puheenvuorojaan ihan lause lauseelta:
KanttiS111 wrote:Luulen että tämän keskusteluketjun tarkoitus on leimata kaikki asiallista keskustelua Suomen ja suomalaisten historiasta hakevat huuhaa/pseudotiedefanaatikoiksi. mikäli tieteelllinen tutkimus ei ota huomioon erilaisia mahdollisuuksia joita ei pysty todistamaan täysin faktoiksi, tupakka ei aiheuta syöpää ja aspartaami on terveellistä.
Ensin täytyy sanoa, että ei. Tämän ketjun tarkoitus ei ole asiallisen keskustelun leimaaminen huuhaaksi. Päinvastoin, tarkoituksena on erotella asiallinen keskustelu ja huuhaateoriat toisistaan. Tieteellinen tutkimus ottaa huomioon erilaisia mahdollisuuksia, ja niistä keskustellaan tuon tuostakin. Sen seurauksena moni lupaavalta kuulostanut idea on huonoksi huomattu ja haudattu. Muuten tiede ei tiedettä olisikaan. Huuhaatieteelle on tyypillistä se, että jos jokin voi periaatteessa olla mahdollista, se esitetään varmana faktana. Jos se ei periaatteessakaan ole mahdollista, se esitetään huuhaateorioissa myös faktana. Tieteestä sen sijaan huuhaahemmot tapaavat esittää paikkansapitämättömiä väitteitä.
fakta on se, että kaikki mediassa kirjoitettu ei ole totta.
Tismalleen näin.Virheetöntä mediaa ei ihminen kykene tuottamaan, ja hurjimmissakin fantasioissa täytyy edes muutaman tosiasian olla oikein. Mikä ei suinkaan poista sitä tosiasiaa, että joissain medioissa virheitä ja jopa valheita on enemmän kuin toisissa.
Historia perustuu kirjattuun perimätietoon.


Ei perustu. Perimätiedolla on oma osuutensa kaikissa historiantutkimuksen lähdeaineistoissa, mutta ei kovin suuri.
Politiikka on kompromissejä. evoluutio huolehtii siitä että aina tulee jotain uutta ja elämä jatkuu siihen asti kunnes se loppuu. :)
Epäilemättä.
Käsittääkseni keskusteluryhmän tarkoitus on keskustella historiasta ja tämän topikin aihe on tavastia. Käsittelen omissa kirjoituksissani vapaalla otteella omia sukututkimuksen ja paikallishistorian opiskelun kautta saamiani tietoja ja jossain määrin oletuksia. kaikkia faktoja ei ole ja osa ns. Faktoista on esitetty jollekkin taholle edullisesti.


Tähän asti kuulostaa erinomaiselta. Tosin tiettyä kurinalaisuutta kaipaan kovasti.
monen mielestä asioista pitäisi kuitenkin pystyä keskustelemaan avoimesti ja myös huomioida tieto jota tieteellisellä tutkimuksella ei välttämättä koskaan pystytä täysin varmistamaankaan.


Edelleen erinomaista. Näin myös tieteellisessä historiankirjoituksessa tehdään. Paitsi että kun jokin tieto on epävarma, se epävarmuus myös kerrotaan.
on suorastaan typerryttävää huomata että historia tieteenä ei edes pyri etsimään totuutta vaan toistaa voittajan sanelemia mantroja. :)


On typerryttävää lukea tällaista. Väite siitä, että "historia tieteenä" ei pyrkisi totuuteen, ei ole totta. Väite siitä, että historia tieteenä toistaisi voittajan sanelemia mantroja ei sekään ole totta. Tämän voi itse kukin helposti huomata perehtymällä historiatieteelliseen kirjallisuuteen.
Maamme alkuperäisväestö ei liene enään kovin vankassa voimassa ja ymmärrettävähän se on, että valloittajan otteilla maahamme tunkeutunut väki aikanaan huolehti omasta asemastaan rahan ja vallankäytön mukanaaan tuomin etuisuuksin.
Saamelaisten asema Suomessa ei tosiankaan ole kovin hyvä. Viime vuosikymmeninä se on kuitenkin merkittävästi parantunut, vaikkei sinne pohjoiseen ole rahaa ja valtaa juuri valunutkaan.
Huolehti omasta asemastaan. tosiasiahan on, että maatamme voi pitkälle verrata esim. Britanniaan, jossa useat heimot asuttivat maata ja jossa esim uskonnot näyttelevät vahvaa roolia. Syrjäisessä ja vähälukuisessa maassamme tosin ei ilmeisesti ollut aivan yhtä korkea "sivistyksen" taso. samoilla mekanismeillä tosin se aateli toimi täälläkin. maata annettiin kruunun suosikeille ja rahalla pääsi yliopistoihin ja luostarikouluihin.
Noinhan se oli kaikkialla.
tosiasiassa niitä aitoja suomalaisia kyykytettiin kruunun ja sen vasallien toimesta melko rajusti siihen asti, että populaatio sekoittui riittävästi. normaaliproseduuri roomalais/katolilais/gootti/aateli perinteessä. :) tästä lienevät historiantutkijat samaa mieltä.


Ei, suurimmassa osassa Ruotsin valtakuntaa etnisiä suomalaisia ei kyykytetty yhtään sen pahemmin kuin etnisiä ruotsalaisiakaan. Värmlannissa, Jämtlannissa ja Taalainmaassa näin kyllä tapahtui, mutta ei muualla, ei etenkään Suomessa. Inkerissä ja Pohjois-Karjalassa sen sijaan suosittiin suomalaisia ja sorsittiin inkeroisia, vatjalaisia ja venäläisiä. Saamelaisia toki sorrettiin. Mutta mikä kumma on "roomalais/katolilais/gootti/aateli perinne"?
suomalaisista pitäisi tehdä kattava ja koko kansan käsittävä geneettinen tutkimus ja samalla tutustua paremmin ,maan tapoihin ja kansan sekä kulttuurien kehittymiseen.
Noiden asioiden kanssa eri alojen tutkijat ovat ahertaneet jo kauan. Tuloksiakin on runsaasti saatavilla.
Suomen historian peilaaminen euroopan politiikkaan, sen historiaan ja kansojen muodostumiseen antaa täysin uuden kuvakulman paljasjalkaiselle vanajanjokilaaksolaiselle ja jos venäjätrolliksi ja pseudotieteeksi haukutaan, niin kyllä on omissa tiedoissa parantamisenvaraa. t: Antti Tapio Kurki, Vanajatrolli Hämäläisten maasta ja turengin kylästä. ;)
Suomen historian peilaaminen muun maailman historiaan on tosiaan varsin antoisaa ja kiehtovaa. Sitä se on siksikin, että kuten mihin hyvänsä muuhunkin tieteen, taiteen tai vaikkapa tekniikan alaan perehdyttäessä, kukaan ei koskaan ole täysinoppinut. Aina tulee vastaan uusia tosiasioita ja uusia hypoteeseja, ja aina kun sitä alkaa luulla itsestään liikoja, jostain ilmaantuu jotain, joka palauttaa tutkijan tai harrastajan maanpinnalle. Ilmaantuu taas uusia tosiasioita, vanhat tosiasiat saattavat osoittautua luuloiksi, hypoteesit osoittautuvat perusteettomiksi, ja sitten vielä omatkin näkökulmat saattavat oman elämän mukana muuttua. Tällöin on ensisijaisen tärkeätä oppia erottelemaan sekava lööperi asiallisesta tiedosta, huuruiset haaveilut tieteellisistä teorioista ja poliittinen propaganda kriitisestä tutkimuksesta. Kuten ylläolevasta näkyy, Antti Tapio Kurjella on tässä suhteessa vielä opittavaa. Hänen onkin syytä harkita tarkkaan, haluaako hän luopua kokonaan kirjoittamasta tälle palstalle vai luopua tittelistä "trolli" ja kirjoittaa nykyistä huomattavasti kurinalaisemmin, kriittisemmin ja tieteellisen tutkimuksen tuloksiin ensin perehdyttyään?

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Tavastia

30.03.16 14:16

Klaus Lindgren wrote:Ei, suurimmassa osassa Ruotsin valtakuntaa etnisiä suomalaisia ei kyykytetty yhtään sen pahemmin kuin etnisiä ruotsalaisiakaan. Värmlannissa, Jämtlannissa ja Taalainmaassa näin kyllä tapahtui, mutta ei muualla, ei etenkään Suomessa.
Luulen sinun tarkoittavan ns metsäsuomalaisia Värmlandissa, Jämtlannissa ja Taalainmaalla. Siellähän heitä asui. Kuinka Pohjois-Ruotsin meänkielisistä voi sanoa. Kyykyttivätkö ruotsalaiset heitä? Muistelen lukeneeni joskus jotain tuon tapaisesta.

Mukavaa, että foorumilla on tietoa.

Klaus Lindgren
Posts: 1086
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

30.03.16 16:41

Lemmi wrote:
Klaus Lindgren wrote:Ei, suurimmassa osassa Ruotsin valtakuntaa etnisiä suomalaisia ei kyykytetty yhtään sen pahemmin kuin etnisiä ruotsalaisiakaan. Värmlannissa, Jämtlannissa ja Taalainmaassa näin kyllä tapahtui, mutta ei muualla, ei etenkään Suomessa.
Luulen sinun tarkoittavan ns metsäsuomalaisia Värmlandissa, Jämtlannissa ja Taalainmaalla. Siellähän heitä asui. Kuinka Pohjois-Ruotsin meänkielisistä voi sanoa. Kyykyttivätkö ruotsalaiset heitä? Muistelen lukeneeni joskus jotain tuon tapaisesta.

Mukavaa, että foorumilla on tietoa.
Ymmärtääkseni tornionlaaksolaisia ei varhaisempina vuosisatoina järemmin kyykytetty. Sitten 1900-luvulla kyllä, samaan tapaan kuin me suomalaiset kohtelimme saamelaisia.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Tavastia

30.03.16 20:30

Klaus Lindgren wrote:---
on suorastaan typerryttävää huomata että historia tieteenä ei edes pyri etsimään totuutta vaan toistaa voittajan sanelemia mantroja. :)


On typerryttävää lukea tällaista. Väite siitä, että "historia tieteenä" ei pyrkisi totuuteen, ei ole totta. Väite siitä, että historia tieteenä toistaisi voittajan sanelemia mantroja ei sekään ole totta. Tämän voi itse kukin helposti huomata perehtymällä historiatieteelliseen kirjallisuuteen.
----------------------------
Niinpä, mutta tiede ei ole itsessään mitään eikä pyri mihinkään, vaan se on sellaista, miksi me ihmiset sen käsitämme ja käytännössä teemme. Ja tieteilijätkin ovat vain ihmisiä, minkä jatkuvasti keskinäisistä kiistoista, erehdyksistä ja suoranaisista väärennyksistä huomaamme. He eivät voi tosielämässä katsoa pelkästään tieteen parasta, sillä he ovat myös erilaisten yhteisöjen - myös nk. tiedeyhteisön - jäseniä ja osallisia. He joutuvat tieteellisen työnsä ohessa huolehtimaan omasta ja läheistensä hyvinvoinnista, joka riippuu monista tekijöistä, varsinkin ammatillisesta asemasta ja maineesta. Kaikki tämä vaikuttaa, milloin enemmän ja milloin vähemmän tutkijoiden työn tuloksiin - tosin ammattitaitoinen tutkija osaa mahdolliset vaikutukset peittää ja naamioida, että niihin ei yleensä pääse käsiksi, vaikka ne huomattaisiinkin tai niitä epäiltäisiin.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Tavastia

30.03.16 23:00

historioija wrote:
Klaus Lindgren wrote:---
on suorastaan typerryttävää huomata että historia tieteenä ei edes pyri etsimään totuutta vaan toistaa voittajan sanelemia mantroja. :)


On typerryttävää lukea tällaista. Väite siitä, että "historia tieteenä" ei pyrkisi totuuteen, ei ole totta. Väite siitä, että historia tieteenä toistaisi voittajan sanelemia mantroja ei sekään ole totta. Tämän voi itse kukin helposti huomata perehtymällä historiatieteelliseen kirjallisuuteen.
----------------------------
Niinpä, mutta tiede ei ole itsessään mitään eikä pyri mihinkään, vaan se on sellaista, miksi me ihmiset sen käsitämme ja käytännössä teemme. Ja tieteilijätkin ovat vain ihmisiä, minkä jatkuvasti keskinäisistä kiistoista, erehdyksistä ja suoranaisista väärennyksistä huomaamme.
Olen samaa mieltä.

Historia on tulkitsijan vinoumille altis ala, kuten kai muutkin humanistiset ala ovat ja ne poikkeavat siinä suhteessa tarkoista tieteistä kuten matematiikka ja fysiikka, jotka eivät ole alttiita tulkitsijan vinoumille.

Klaus Lindgren
Posts: 1086
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

31.03.16 13:42

Nimimerkki "historioija" ja Lemmi tekivät sen havainnon, että tiedemiehet ja -naiset ovat ihmisiä ja sellaisina kaukana erehtymättömyydestä ja objektiivisuudesta. Havainto ei ole kovinkaan uusi, ja noista asioista on kaikissa tieteissä keskusteltu hyvin paljon ja erittäin kauan. Se, että tutkijakin on vain ihminen, ei tietenkään merkitse sitä, että kaikki teoriat olisivat samanarvoisia tai yhtä lailla totta. Päin vastoin, kaikkien tieteiden lähtökohtana on nimen omaan se, että se tiede on ihmisten tekoa, altista erehdyksille ja subjektiivisuudelle. Juuri siksi tieteiden tulosten pitää olla kaikkien kiinnostuneiden tarkistettavissa. Fyysikon pitää siis kertoa, miten hän kokeensa teki ja historioitsijan on kerrottava lähteensä, jotta muut voivat tehdä samat kokeet tai mennä arkistoihin katsomaan niitä lähteitä. Samasta syystä tieteellisessä tutkimuksessa päätelmien lisäksi on kerrottava, miten päätelmiin on tultu, jotta lukijat voivat seurata kirjoittajan ajatuksenjuoksua ja myös huomata mahdolliset virheet. Myös laaja sananvapaus ja jopa demokratia ovat varsin välttämättömiä asioita tieteelle, koska niiden vallitessa "Historioijan" pelkäämät tutkimustulosten vinoutumat ja vinoutumien salailut tulevat kaikkein parhaiten ilmi. Ja tässä on myös tieteellisten teorioiden ja huuhaahömpötyksen ero: kun oikea tutkija esittää virheellisen teorian, se kumotaan ja tutkija luopuu siitä. Huuhaahemmot eivät tällaiseen alistu, vaan väittävät muiden peittelevän asioita, muodostavan salaliittoja ja mitä kaikkea nuo nyt tapaavatkin esittää. Nimimerkki "Jukkis" oli tästä tällä palstalla suorastaan kouluesimerkki. Toivon edelleen, että Antti Kurki ei sille tielle lähde.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Tavastia

31.03.16 15:54

Klaus Lindgren wrote:Nimimerkki "historioija" ja Lemmi tekivät sen havainnon, että tiedemiehet ja -naiset ovat ihmisiä ja sellaisina kaukana erehtymättömyydestä ja objektiivisuudesta. Havainto ei ole kovinkaan uusi, ja noista asioista on kaikissa tieteissä keskusteltu hyvin paljon ja erittäin kauan. Se, että tutkijakin on vain ihminen, ei tietenkään merkitse sitä, että kaikki teoriat olisivat samanarvoisia tai yhtä lailla totta. Päin vastoin, kaikkien tieteiden lähtökohtana on nimen omaan se, että se tiede on ihmisten tekoa, altista erehdyksille ja subjektiivisuudelle. Juuri siksi tieteiden tulosten pitää olla kaikkien kiinnostuneiden tarkistettavissa. Fyysikon pitää siis kertoa, miten hän kokeensa teki ja historioitsijan on kerrottava lähteensä, jotta muut voivat tehdä samat kokeet tai mennä arkistoihin katsomaan niitä lähteitä. Samasta syystä tieteellisessä tutkimuksessa päätelmien lisäksi on kerrottava, miten päätelmiin on tultu, jotta lukijat voivat seurata kirjoittajan ajatuksenjuoksua ja myös huomata mahdolliset virheet. Myös laaja sananvapaus ja jopa demokratia ovat varsin välttämättömiä asioita tieteelle, koska niiden vallitessa "Historioijan" pelkäämät tutkimustulosten vinoutumat ja vinoutumien salailut tulevat kaikkein parhaiten ilmi. Ja tässä on myös tieteellisten teorioiden ja huuhaahömpötyksen ero: kun oikea tutkija esittää virheellisen teorian, se kumotaan ja tutkija luopuu siitä. Huuhaahemmot eivät tällaiseen alistu, vaan väittävät muiden peittelevän asioita, muodostavan salaliittoja ja mitä kaikkea nuo nyt tapaavatkin esittää. Nimimerkki "Jukkis" oli tästä tällä palstalla suorastaan kouluesimerkki. Toivon edelleen, että Antti Kurki ei sille tielle lähde.

Olen samaa mieltä kanssasi kirjoituksesi alkupuolesta. Lopussa kirjoitat vinoumista ja niiden salailusta. Vinouman salailu edellyttää, että henkilö on tietoinen vinoumasta. Luulen, että ihmiset ylipäänsä eivät ole tietoisia vinoumistaan. Ihmiset ovat huonoja arvioimaan itseään. Muistan lukeneeni, että autoilijoista lähes kaikki ovat mielestään keskimääräistä parempia autoilijoita. Toisessa muista prosentinkin. Tutkituista professoreista 90 % piti itseään keskimääräistä parempana opettajana. Heillä on vino käsitys itsestään.

Luulen historian olevan kirjalliseen aineistoon perustuvaa. On esihistoria. Sehän on aika, jolta ei ole kirjallista aineistoa ja kai se Suomessa menee keskiajalle asti. Eikö historia silloin ala vasta noin 1500-luvulla ja sitä aikaisempi aika on esihistoriaa ilman kirjallisia aineistoja. Luulen, että paljon on tuon ajankohdankin jälkeen sellaista, josta ei kukaan ole koskaan kirjoittanut yhtään mitään ja jos olisikin, se on hävinnyt. Luulen, että on pääteltävä se mitä ei ole kirjattu. En ole historioitsija, joten voin olla väärässäkin ajatuksissani.

Klaus Lindgren
Posts: 1086
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

01.04.16 21:45

Lemmi wrote:Olen samaa mieltä kanssasi kirjoituksesi alkupuolesta. Lopussa kirjoitat vinoumista ja niiden salailusta. Vinouman salailu edellyttää, että henkilö on tietoinen vinoumasta. Luulen, että ihmiset ylipäänsä eivät ole tietoisia vinoumistaan. Ihmiset ovat huonoja arvioimaan itseään. Muistan lukeneeni, että autoilijoista lähes kaikki ovat mielestään keskimääräistä parempia autoilijoita. Toisessa muista prosentinkin. Tutkituista professoreista 90 % piti itseään keskimääräistä parempana opettajana. Heillä on vino käsitys itsestään.
Siksipä tieteentekijät muodostavatkin yhteisön. Jos professorilla on suuret luulot omista teorioistaan, on muiden tutkijoiden tehtävä palauttaa hänet maanpinnalle. Tästä on esimerkkejäkin, esimerkiksi Wiikin ja kumppaneiden teoriat suomalaisten ja kielisukulaistemme alkuperästä eivät kestäneet kritiikkiä. Muitakin esimerkkejä löytyy.
Luulen historian olevan kirjalliseen aineistoon perustuvaa. On esihistoria. Sehän on aika, jolta ei ole kirjallista aineistoa ja kai se Suomessa menee keskiajalle asti. Eikö historia silloin ala vasta noin 1500-luvulla ja sitä aikaisempi aika on esihistoriaa ilman kirjallisia aineistoja. Luulen, että paljon on tuon ajankohdankin jälkeen sellaista, josta ei kukaan ole koskaan kirjoittanut yhtään mitään ja jos olisikin, se on hävinnyt. Luulen, että on pääteltävä se mitä ei ole kirjattu. En ole historioitsija, joten voin olla väärässäkin ajatuksissani.
Ei historia pelkästään kirjalliseen aineistoon perustu, vaan kaikkiin menneisyyden jälkiin. KIrjalliset aineistot ovat toki antoisimpia ja helpoimpia käyttääkin, mutta kyllä, varsinkin vanhempien aikojen tutkijat käyttävät kaikenlaista muutakin aineistoa. Aivan kuten sanoit, on pääteltävä se, mitä ei ole kirjattu tai josta ei muuta tietoa ole saatavilla. Sitähän se tieteenteko on, päättelemistä.

Tässä muuten on taas eräs tyypillinen huuhaahömpän piirre: kun tietoa ei ole tai olemassa oleva tieto ei miellytä, korvataan se silkalla arvailulla tai silkalla satuilulla ja väitetään sitä todeksi, mistään vastaikkaisesta evidenssistä piittamatta. Kun perusteluita ei ole, käännetään sekin toisinaan perusteeksi: hahaa, joku on tuhonnut kaikki todisteet, siksipä kaikista mahdollisista selityksistä minun on ainoa oikea! Asiallinen kritiikki on tällöin erittäin helppoa, mutta harvoinpa nuo huuhaaheppulit sitä kuuntelevat. Suuttuvat sen sijaan, useimmiten.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Tavastia

01.04.16 23:09

Klaus Lindgren wrote: Tässä muuten on taas eräs tyypillinen huuhaahömpän piirre: kun tietoa ei ole tai olemassa oleva tieto ei miellytä, korvataan se silkalla arvailulla tai silkalla satuilulla ja väitetään sitä todeksi, mistään vastaikkaisesta evidenssistä piittamatta. Kun perusteluita ei ole, käännetään sekin toisinaan perusteeksi: hahaa, joku on tuhonnut kaikki todisteet, siksipä kaikista mahdollisista selityksistä minun on ainoa oikea! Asiallinen kritiikki on tällöin erittäin helppoa, mutta harvoinpa nuo huuhaaheppulit sitä kuuntelevat. Suuttuvat sen sijaan, useimmiten.
Luulen että tuo on historian alan ongelma. Mahtaako muita aloja olla, jossa on vastaava ongelma? Historia alana ei voi tehdä edes kokeita. Vai voiko? Luulen, että sosiologiassa voi tehdä kyselyjä, havaintoja jne ja siten selvittää asioita. Tehdä tilastollisia analyysejä. Historialla ei ole niitäkään työkalupakissa.

Historialla alana on vain paperit, joille on kirjoitettu jotakin. Tarkoitan historialla sitä alkuperäistä merkitystä, että se on kirjallista ja esihistorian aika on sitä mikä ei ole historiaa vaan aikaa ennen historiaa. Näin olen ymmärtänyt.

Historian tutkimus on kai sitä, että tutkitaan kirjallisia asiakirjoja ja tehdään niistä johtopäätöksiä. Joskus joku löytää sellaisia lähteitä, joita muut eivät ole löytäneet, tekee niistä johtopäätöksensä ja se on historian alalla uutuus. Voin olla väärässäkin.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

02.04.16 08:44

Lemmi wrote:Historia alana ei voi tehdä edes kokeita. Vai voiko?
Historiaa voi testata esim. arkeologisilla menetelmillä.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Tavastia

02.04.16 09:36

Wesa wrote:
Lemmi wrote:Historia alana ei voi tehdä edes kokeita. Vai voiko?
Historiaa voi testata esim. arkeologisilla menetelmillä.
Luulen että tarkoitat historian alan tuloksia voitavan testata toisen alan menetelmillä. Onko niin?

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

02.04.16 10:35

Lemmi wrote:
Wesa wrote:Historiaa voi testata esim. arkeologisilla menetelmillä.
Luulen että tarkoitat historian alan tuloksia voitavan testata toisen alan menetelmillä. Onko niin?
Kyllä. Ei tietenkään aina, riippuu väitteestä.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Tavastia

02.04.16 10:40

Lemmi wrote:Historialla alana on vain paperit, joille on kirjoitettu jotakin. Tarkoitan historialla sitä alkuperäistä merkitystä, että se on kirjallista ja esihistorian aika on sitä mikä ei ole historiaa vaan aikaa ennen historiaa. Näin olen ymmärtänyt.

Historian tutkimus on kai sitä, että tutkitaan kirjallisia asiakirjoja ja tehdään niistä johtopäätöksiä
Sikäli kuin olen ymmärtänyt, menneisyyden jakamista lähdeperustaisesti "esihistoriaan" ja varsinaiseen "historiaan" on viimeksi kuluneen vuosikymmenen aikana yhä enemmän alettu pitää keinotekoisena ja epämielekkäänäkin. Georg Haggrén ja muut kirjoittavat äskettäin ilmestyneen kirjansa Muinaisuutemme jäljet. Suomen esi- ja varhaishistoria kivikaudelta keskiajalle (Gaudeamus 2015) johdannossa seuraavasti:
Esihistoriaa on pidetty arkeologien reviirinä, ja historiantutkijoiden työsarkaa on ollut historiallinen aika niin sanotusta ensimmäisestä ristiretkestä 1100-luvun puolivälistä lähtien. Oikeastaan vasta aivan viime aikoina tätä rajaa on kunnolla kyseenalaistettu, ja historiallisen ajan kohteet ovat pikku hiljaa [oik. pikkuhiljaa] tulleet arkeologisen tutkimuksen piiriin. - -

Karkean erottelun mukaan arkelogia tarkastelee menneisyyden materiaalista jäämistöä ja historiantutkimus kirjallisten kulttuurien synnyttämiä tekstejä. Molemmilla tieteenaloilla on kuitenkin sama tavoite eli menneisyyden hahmoittaminen ja ymmärtäminen. Onkin syytä luopua ajatuksesta, että esihistorian ja historian voisi erottaa toisistaan jollakin yksiselitteisesti määriteltävällä rajalla.
(kursivointi lisätty)

Return to “Puheenvuoroja historiasta”