Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 20:12

Re: Tavastia

Vai on Jukkiksen väitteet ja oletukset jo siinä määrin yleistietoa, ettei niitä enää edes tarvitse perustella tai lähteitä osoittaa niille. :-P

Edellinen vastaus Jaakolle osoittaa tyypillistä kulttuurirelativismia. Jukan mielipide tai käsitys sellaisenaan perustelematta olisi yhtä arvokas kuin tieteellisin metodein saavutettu vallitseva käsitys. Jos tässä ketjussa joku on ohittanut epämiellyttäviä faktoja niin se on ketjun aloittaja.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Sami Lehtonen kirjoitti:Vai on Jukkiksen väitteet ja oletukset jo siinä määrin yleistietoa, ettei niitä enää edes tarvitse perustella tai lähteitä osoittaa niille. :-P

Edellinen vastaus Jaakolle osoittaa tyypillistä kulttuurirelativismia. Jukan mielipide tai käsitys sellaisenaan perustelematta olisi yhtä arvokas kuin tieteellisin metodein saavutettu vallitseva käsitys. Jos tässä ketjussa joku on ohittanut epämiellyttäviä faktoja niin se on ketjun aloittaja.
Mikä on epämiellyttävä fakta johon en ole vastannut?

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 20:12

Re: Tavastia

jukkis kirjoitti:
Sami Lehtonen kirjoitti:Vai on Jukkiksen väitteet ja oletukset jo siinä määrin yleistietoa, ettei niitä enää edes tarvitse perustella tai lähteitä osoittaa niille. :-P

Edellinen vastaus Jaakolle osoittaa tyypillistä kulttuurirelativismia. Jukan mielipide tai käsitys sellaisenaan perustelematta olisi yhtä arvokas kuin tieteellisin metodein saavutettu vallitseva käsitys. Jos tässä ketjussa joku on ohittanut epämiellyttäviä faktoja niin se on ketjun aloittaja.
Mikä on epämiellyttävä fakta johon en ole vastannut?
Tarvinnet siihen ilmeisesti luetun ymmärtämisen harjoitusta. En enää viitsi toistaa ignoroimiasi kohtia. "Höpö höpö" ei tässä kontekstissa ole validi vastaus.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Tarvinnet siihen ilmeisesti luetun ymmärtämisen harjoitusta. En enää viitsi toistaa ignoroimiasi kohtia. "Höpö höpö" ei tässä kontekstissa ole validi vastaus.
jaa tarkoitit niitä kohtia? En viitsinyt niitä oikoa kun oikomiseen tarvittavat tiedot ovat ihan wikipedia-tavaraa, ja jos ei edes sitä tiedä, ei niitä kannata oikoakaan. En ajattelut roolini olevan ihan perustietojen opettaminen.

Samasta syystä en viitsinyt sinunkaan kanssasi ruveta opettamaan perusasioita koska ja mitä kautta kristinusko on maahamme saapunut.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Jos pari kuppikiveä, alueen tunnetun asutushistorian ja mahdollisesti maastokartoitukset pystyy loogisesti yhdistämään niin hypoteesille tulee varmuutta.
Siinähän vakka kantensa löysi! :-)
Mielestäni kuppikivikarttojen hypoteesi kaipaa lisää varmuutta kun se nyt on lähinnä oletus, että kuppikivet ovat talokarttoja.

Sinulla on kai jokin henkilökohtainen vendetta menossa.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Muistutan Vetehistä vielä siltä varalta, että hän olisi hyvänä hetkenään kykenevä ymmärtämään:
- Jukkis valikoi taloja sen mukaan, miten ne sopivat kuppikarttaan.
- Jukkis merkitsee kuppeja kartalla paikkoihin, joissa ei edes ole taloa.

Tätä menetelmävirhettä ei voi ohittaa: kysehän on silkasta epätieteellisestä halusta uskoa.
Olet hyvin huonokäytöksinen henkilö ja mitä väitteisiisi tulee, niin en usko noihin ilman todisteita.

Minusta innovaatio tai pitäisikö tässä vaiheessa vielä sanoa idea, että talonpaikat näkyvät kuppikivissä on mielenkiintoinen, mutta enemmän on oltava, jotta hypoteesille on katetta. Katetta tulee olla myös sinun omille väitteillesi.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Tavastia

Lisään minäkin lusikkani soppaan ja esitän mielipiteeni kuppikivien merkityksestä mytologista taustaa vasten. koska uskon uskonnolla ja sen symboleilla olleen tärkeä osuus yhteiskunnan käytännöissä.

Hyvin monissa mytologioissa meri oli ensin ja maa kohosi merestä. Meri kuvasi siementä eli isää, mutta maa kuvasi kohtua, äitiä. Vesien äärellä olleet korkeat kalliot kuvastivat tätä tapahtumaa ja tästä syystä niistä tuli pyhiä paikkoja myös suomalaisille. Kallionkolot ja luolat symboloivat puolestaan kohtua, jossa uusi elämä syntyi.

Myös kuivalla maalla olleet kivet voidaan liittää tähän samaan teemaan. Ne voidaan nähdä pienimuotoisina kohonneina kallioina. Näin ollen arvioni on, että kivissä olleet kupit symboloivat kohtua, joihin laitetaan siemen, uhri uuden sadon saamiseksi. Mytologista taustaa vasten kuppikiven symbolinen merkitys huomioiden selitys on mielestäni tämä. Keskustelussa kävi ilmi, että kuppikivet ovat olleet pelloilla, joten tämä tukee tätä hedelmällisyyden merkitystä. Niiden kuppeihin siis uhrattiin siemenviljaa takaamaan uusi sato.

Toisaalta kuppikiviä oli myös peltosaarekkeilla, joka viittaisi puolestaan vainajaan (jos kuvitelleen peltosaarekkeen symboloivan saarta), sillä vainaja matkasi virran yli manalan saareen ja tätä mytologiaa seuraten suomalaiset hautasivat vainajiaan usein saareen. Tapa oli käytössä vielä kristillisellä ajalla.

Näitä kahta eri selitysvariaatiota yhdistää maan kohtu, joka oli kuolleiden hauta, mutta myös uuden elämän kehto, joten uskon kuppikivien koloineen symboloineen maata ja sen asemaa elämää tuottavana kohtuna olipa käyttötarkoitus kumpi tahansa.

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 20:12

Re: Tavastia

jukkis kirjoitti:
Tarvinnet siihen ilmeisesti luetun ymmärtämisen harjoitusta. En enää viitsi toistaa ignoroimiasi kohtia. "Höpö höpö" ei tässä kontekstissa ole validi vastaus.
jaa tarkoitit niitä kohtia? En viitsinyt niitä oikoa kun oikomiseen tarvittavat tiedot ovat ihan wikipedia-tavaraa, ja jos ei edes sitä tiedä, ei niitä kannata oikoakaan. En ajattelut roolini olevan ihan perustietojen opettaminen.

Samasta syystä en viitsinyt sinunkaan kanssasi ruveta opettamaan perusasioita koska ja mitä kautta kristinusko on maahamme saapunut.
Sinä tiedät varsin hyvin ettei tuo pidä paikkaansa. Aivan käsittämätöntä, että väität oletuksiesi olevan jollakin tavalla osoitettuja tosiasioita saati yleistietoa. Tuolla asenteella olet osoittanut, ettet ole valmis käymään aiheesta merkityksellistä keskustelua. Kristinuskon maahantulosta et tiedä nähtävästi mitään!

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Tavastia

jukkis kirjoitti:---
Henkilökohtaisesti en tietenkään moisesta asenteesta ole kiukkuinen (no ehkä vähän) sillä käytäntö on opettanut että jokainen joka yrittää tuoda historiankirjoitukseen jotakin uutta, saa ensireaktiona aina lunta tupaan. Hyviä esimerkkejä löytyy niin professori heikki Ylikankangas, Hans-Peter Schulz, tai Kalevi Wiik muutamia mainiten. Jollain lailla tuntuu olevan rikos yrittää tuoda mitään uutta olemassaoleviin (fakkiutuneisiin) näkemyksiin.
---
En pysty ottamaan kantaa mainittujen tutkijoiden uskottavuuteen. Yleisesti voi kuitenkin sanoa, että uuden esittäjä on sekä velvollinen että hänen on tutkijanmaineensa puolesta paras esittää kiistattomat todisteet teorioistaan. Jos perusteet ovat puutteelliset tai niitä ei ole lainkaan, uutuudet kuuluu esittää vastaavasti osittain tai kokonaan pelkkänä ajatuskulkuna tai jopa -leikkinä. Onpa hyvä itsekin lievästi epäillä ja vähätellä niitä. Näin asetetaan pelkät arvelut tai pitkällemenevät päätelmät oikeaan valaistukseen ja vähennetään muiden tutkijoiden ärsyyntymistä ja sen mukaisia vastaväitteitä.
Joka tapauksessa uudet ajatukset voivat olla toisillekin lähtökohtana, mahdollisesti hedelmällisenäkin.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

Hyvä Jukkis,
voisitko lopettaa ohipuhumisen ja alkaa hiljalleen vastata kritiikkiin? Vai kuvitteletko, että jos tarpeeksi monta viestiä onnistut kiemurtelemaan vastaamatta kritiikkiin, oletkin jotenkin selvinnyt "voittajaksi" ja voit pitää näkemystäsi kestävänä? ;-)
Jukkis kirjoitti:Tähän mennessä tässä ketjussa ei ole tullut esiin juurikaan seikkoja jota kohtuullisen tietomäärän omaava historiantuntija ei entuudestaan tietäisi. Se että penäät lähteitä yleistiedolle, ei tietenkään anna hyvää kuvaa osaamistasostasi.
Ei epätieto ole yleistietoa. Et kai todella kuvittele, että sinun sanasi tekee jostain asiasta yleistä tietoa, kun väittämäsi kumoutuu heti ensimmäisellä asiantuntijan artikkelilla? Ei suinkaan kuulu yleistietoon se, että ilmasto alkoi lämmetä 300 jKr., kun tätä tietoa ei ole kellään muulla kuin Jukkiksella – se on siis erittäin erityistä tietoa, tai pikemminkin erityisuskoa vastoin kaikkea tieteellistä tietoa.
Jukkis kirjoitti:Muistutan myös Jaakkoa että
- En ole kertaakaan valikoinut taloja sen mukaan miten hyvin ne istuvat kuppikarttaan.
-En ole merkinnyt kuppeja paikkoihin, joissa ei ole taloa, vaan olen istuttanut kuppikivessä olevat kupit sellaisenaan topografikarttaan. On tietenkin totta että niissä kohdin ei yleensä ole taloa, koska jos siinä on ollut talo, se on siinä seistä jököttänyt joskus 400-luvulla. Enemmän kuin luultavaa että sitä ei voi olla enää olemassa.
1. Miksi siis Sinikiven ketjuissa näkemissämme kartoissa olet huomioinut vain osan taloista? Nimittäin sen osan, joka näkyy sopivan kuppien sijaintiin? Sehän on valikoimista, joka ei kuulu objektiiviseen tieteelliseen selvitysprosessiin.

2. Eli myönnät kuvittelevasi (ks. myös jäljempänä), että tyhjään kohtaan kartalla sijoittamasi kuppi "todistaisi" muinaisen talon sijainnista? Tämä on pahimmanlaatuinen kehäpäätelmä, kuten olen osoittanut.

Tieteellinen tapa arvioida kuppikivien osuvuutta olisi toimia seuraavasti:
1. Selvitetään vanhimmat keskiaikaiset talot ja sijoitetaan ne kartalle. Uudet talot ohitetaan.
2. Sijoitetaan kuppikuvio kartan päälle optimaalisessa asennossa.
3. Lasketaan seuraavat kategoriat:
A) kupit jotka kohtaavat talon
B) kupit jotka eivät kohtaa taloa
C) talot jotka kohtaavat kupin
D) talot jotka eivät kohtaa kuppia

Tämän tiedon perusteella voidaan sitten arvioida, millä todennäköisyydellä on kyse sattumasta ja millä kartasta. Näin selkeää ja yksinkertaista olisi tutkia asiaa tieteellisesti. Mutta toisin kuin uskon asioissa, tieteessä harvoin saavutetaan 100 % vastaavuutta – sellaisen väittäminen on tässäkin tapauksessa suorastaan absurdia ja kertoo vain menetelmän epätieteellisyydestä.

Hypoteesisi vahvistamiseksi riittäisi, että saataisiin riittävän pieni todennäköisyys sattumalle. Ohikohtia saisi silti olla.
Jukkis kirjoitti:jaa tarkoitit niitä kohtia? En viitsinyt niitä oikoa kun oikomiseen tarvittavat tiedot ovat ihan wikipedia-tavaraa, ja jos ei edes sitä tiedä, ei niitä kannata oikoakaan. En ajattelut roolini olevan ihan perustietojen opettaminen.
Samasta syystä en viitsinyt sinunkaan kanssasi ruveta opettamaan perusasioita koska ja mitä kautta kristinusko on maahamme saapunut.
Tässä syyllistyt suoraan valehteluun: tiedät hyvin itsekin, etteivät näkemyksesi vastaa Wikipedian sisältöä lainkaan. Kuten olen osoittanut, sinulla on suuria vaikeuksia ymmärtää kirjoitettua tekstiä – vedät sisällöstä aivan omituisia johtopäätöksiä, ja kehtaat vielä väittää asiantuntijoiden sanoneen niin kuin olet virhetulkinnut (Korpela-esimerkki).

Nyt jos olet puhunut tarpeeksi pitkään ohi, voisit alkaa hiljalleen vastata seuraaviin kysymyksiin, jotka ovat äärimmäisen tärkeitä hypoteesisi verifioinnin tai falsifioinnin kannalta.

1. "Niinpä meidän on päädyttävä ajatukseen että Kerimäen kuppikivet ovat sen lyhyen asutusjakson ajalta 300-400 jKr jonka jälkeen paikka hylättiin."
-- Minkä tieteellisen lähteen mukaan Kerimäki olisi hylätty tuon asutusjakson jälkeen? Tässä pätkiä Kerimäestä:

"Koska Kerimäen kuppikiviin ei liity merkkejä rautakautisesta asutuksesta, on yleisesti ajateltu, että ne olisivat nuorempia kuin Lounais-Suomen ja Karjalan Kannaksen rautakautiset kuppikivet. Lisäksi Kerimäen kivet ovat selvästi keskittyneet alueen vanhimpiin kyliin, jotka historiatietojen perusteella on asutettu vasta 1200-luvulla."
"Joensuun yliopistossa, Karjalan tutkimuslaitoksella Suurjärven vuosikerrallisen pohjaliejun siitepölyhiukkasista tehty asutushistoriatutkimus paljasti, että Kerimäellä on ollut varhaisempaakin maanviljelystä - ilmeisesti lyhytaikaiseksi jäänyt kaskiviljelysvaihe 500-700 -luvuilla. Täten on mahdollista olettaa, että Kerimäen uhrikivet ajoittuisivat suunnilleen samaan aikaan ja kulttuurivaiheeseen kuin muutkin Etelä-Suomen kuppikivet. "
http://www.anttolanseutu.fi/kerimaen_ku ... n_viljelys

Huomaa, ettei pidetä mahdottomana kuppikivien ajoittumista vasta 1200-luvulle. Itä-Suomi ei ollut tuolloin vielä laajalti kristillistä, toisin kuin perusteetta tunnut kuvittelevan.

2. "Mistä seuraa lisäpäätelmä että jos ja kun kerimäellä on tehty kuppikiviä 300-luvulla, ja kantahämeessä 400-luvulla, ei tarvita isoja päättelyitä pohtimaan mistä suunnasta kantahämäläiset ovat tulleet."
-- Kerimäen kuppikiviä ei pidetä noin vanhoina, ks. edellä. Miksi sinä pidät niitä niin vanhoina? Mikä on ajoitusmenetelmäsi?

3. "mutta jos ja kun kuppikivet ovat rinnastettavissa peltoviljelyyn, pitäisi kaiken logiikan mukaan kuppikiviä olla kokemäenlaaksossa sen sata, jos perinteinen asutushistoria pitäisi paikkansa. Sen sijaan niiden määrä tihenee itään mennessä. Jos niihin asennoituu kuin leivänmuruihin, näyttää siltä että kantahämäläisten koti on ollut nykyisen Savonlinnan tietämillä."
-- Väkiluku kasvaa mitä nuorempaan aikaan tullaan. Siksi kuppikivien tiheys idempänä sopisi myös hyvin yhteen asutuksen leviämisen lännestä itään kanssa.

4. "Aivan kuin valmistaisi kartan johon on merkitty yksinomaan talojen sijainnit, mutta ei mitään muuta. Teoria on sen vuoksi keskeneräinen että suomessahan on kuppikiviä lukemattomia, satoja, mutta itse olen päässyt tutkimaan niistä vasta 20-30kpl – joskin teoria on vastannut todellisuutta sataprosenttisesti ainakin tähän asti."
-- Vertaatko kuppien sijainteja keskiajan, uuden ajan vain nykyajan talojen sijainteihin?

5. "menemättä siihen että peltoviljelyä on harjoitettu historiassa useaankin eri otteeseen, meitä kiinnostaa tietenkin rautakauden viljely, ja tässä kohtaa siitepölyanalyysit antavat absoluuttisia tuloksia. Näyttää siltä että viljely on levinnyt idästä länteen mainitsemallani tavalla, ja itsehän uskon näihin ajoitustuloksiin."
-- Kysehän ei idässä ollut pelto- vaan kaskiviljelystä, mikä kuuluu jokaisen historian ja esihistorian harrastajan yleistietoon. Uukuniemenkin vanhimmat viljelyjäljet edustavat kaskiviljelyä, minkä osoittaa kuusten lukumäärän selvä lasku; pelkkä pellonraivaus ei vähennä puustoa niin laajalti.

6. "Syystä että tietomme kansainvaelluksista ovat suhteellisen identtisiä näiden analyysien kanssa, eri kansat puskivat idästä länteen."
-- Se, että etelän aroilla paimentolaiskansoja on toistuvasti tulvinut idästä länteen ei luonnollisestikaan tarkoita, että kaikki kansainvaellukset aina tapahtuvat idästä länteen. Tämän pitäisi olla itsestään selvää.

7. "Kartanojärjestelmä tuli hämeeseen novgorodista 700-luvulla ja sen myötä ilmeisemmin myös ortodoksinen kristinuskokin. Tämä on historiankirjojen peruskauraa."
-- Tämä nolo virhetulkintasi Korpelan sanomisista korjattiinkin jo aiemmissa viesteissäsi. Kukaan historioitsija ei siis ole koskaan missään moista väitettä oikeasti esittänyt.

8. "Po. alueet ovat hyvin pieniä, muutamia kymmeniä neliökilometrejä joten ne eivät vaadi sinänsä mittaustaitoa"
-- Pienilläkään alueilla etäisyydet eri kohteiden välillä ovat harvoin oikeissa mittasuhteissa, jos kartoitus tehdään jalan tai veneitse. On epäuskottavaa, että vastaavuus rautakautisen kartan ja todellisuuden talonsijaintien välillä voisi olla lähellekään 100 %.

9. "Tämä mun systeemi on toki siinä mielessä kiva, että sen avulla voidaan selvittää nämä talonpaikat, jahka joskus tulevaisuudessa metodia saadaan tarkemmaksi."
-- On pelkkä kehäpäätelmä, että kuvittelet menetelmäsi niin uskottavaksi, että kupin sijainti voisi todistaa muinaisen talonpaikan.

10. "Kuten tiedämme, vuodet 1000-400 eaa olivat hyvin kylmiä joka katkaisi pronssikautisen maanviljelyn. Sitten alkoi lämmetä hyvin hitaasti mutta vuosina 150-200 alkoi lämmetä sen verran että lapinrauniokulttuuri otti orastavia askeleitaan. 300-luvulla lämpeni sitten sen verran että maanviljely voitiin aloittaa uudelleen ja kuten näemme siitepölyistä, se on alkanut savon suunnalta. Tämä on ihan ilmastohistoriallista faktaa eikä se siitä muutu."
-- Sinun väitteesi ei tee siitä faktaa, kun asiantuntijoiden selvitykset osoittavat ilmaston lämpenemisen alkaneen vasta 1000-luvun jälkeen. Sinun erityisuskosi ei kumoa tieteellistä yleistietoa.

11. "Meidän kannaltamme mielenkiintoista on, että ns. kristillisperäiset sanat liittynevät itäiseen kristinuskoon joka tuli hämeeseen 700-800 -luvuilla kuten arkeologiasta tiedämme. Tämän pitäisi olla ihan lukiotasoa joten toivoakseni emme juutu tähän."
-- Jälleen harhakuvitelma ja erityisuskomus, ei yleistietoa: arkeologiasta tiedämme kristillisen symboliikan mm. koruissa yleistyneen tuohon aikaan. Koru ei kuitenkaan voi todistaa kantajansa kristillisyydestä – arkeologitkin tietävät tämän, sinä ilmeisesti et. Hämeessä on siirrytty esineettömään kristilliseen ruumishautaukseen vasta ristiretkiajalla; Matti Huurre: "Kuitenkin jo vuoden 1150 tienoilla ovat pakanalliset haudat harvinaisia ei vain Varsinais-Suomessa vaan myöskin Satakunnassa ja Hämeessä."

12. "Kuten ei ole kartanoitakaan koska seutu tyhjeni asukeista 400-500 -luvuilla samaan aikaan kun hämeessä väkimäärä lisääntyi, eikä tarvitse olla sherlock nähdäkseen miten muuttovirta on mennyt."
-- Se että Itä-Suomesta on eri paikoilta vain satunnaisia jälkiä kaskiviljelystä ennen toista vuosituhatta jKr., ei oikeuta puhumaan mistään tyhjenemisestä. Kaskikulttuurissa aiempi raivio jätettiin metsittymään ja siirryttiin uudelle alueelle. Yhdellä ja samalla seudulla ei siksi ole syytä odottaakaan jatkuvia viljelyn merkkejä ennen peltoviljelyn yleistymistä vasta uudella ajalla.


Tässä muutama kohta, jotka sinun olisi osattava perustella tehdäksesi hypoteesistäsi vakavasti otettavan. Näillä pääsemme varmaan alkuun.

Luovu ohipuhumisestasi ja keskity näihin kohtiin; joudun toistelemaan niitä niin pitkään kunnes suostut perustelemaan näkemystäsi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

Jaakko Häkkinen kirjoitti:11. "Meidän kannaltamme mielenkiintoista on, että ns. kristillisperäiset sanat liittynevät itäiseen kristinuskoon joka tuli hämeeseen 700-800 -luvuilla kuten arkeologiasta tiedämme. Tämän pitäisi olla ihan lukiotasoa joten toivoakseni emme juutu tähän."
-- Jälleen harhakuvitelma ja erityisuskomus, ei yleistietoa: arkeologiasta tiedämme kristillisen symboliikan mm. koruissa yleistyneen tuohon aikaan. Koru ei kuitenkaan voi todistaa kantajansa kristillisyydestä – arkeologitkin tietävät tämän, sinä ilmeisesti et. Hämeessä on siirrytty esineettömään kristilliseen ruumishautaukseen vasta ristiretkiajalla; Matti Huurre: "Kuitenkin jo vuoden 1150 tienoilla ovat pakanalliset haudat harvinaisia ei vain Varsinais-Suomessa vaan myöskin Satakunnassa ja Hämeessä."
Unto Salon mukaan kristinusko saapui Satakuntaan noin 700-800 jaa tienoilla.

Matti Huurteen sitaatti kertoo pakanallisesta hautauksesta olleen enää rippeitä jäljellä 1150-luvulla, joten valtaosa hautauksista oli tuolloin kristillisiä.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Tavastia

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tässä muutama kohta, jotka sinun olisi osattava perustella tehdäksesi hypoteesistäsi vakavasti otettavan. Näillä pääsemme varmaan alkuun.
Tuossa esitettiin asiat kohta kohdalta perustellen aikaisempaa rakentavammassa hengessä. Tuohon on helppo yhtyä. Kiitos vaivannäöstä!

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

]Hyvä Jukkis,voisitko lopettaa ohipuhumisen ja alkaa hiljalleen vastata kritiikkiin? Vai kuvitteletko, että jos tarpeeksi monta viestiä onnistut kiemurtelemaan vastaamatta kritiikkiin, oletkin jotenkin selvinnyt "voittajaksi" ja voit pitää näkemystäsi kestävänä? ;-)
Jep, olen tässä vain odotellut että muuttuisit vähän asiallisemmaksi, ja nyt kun se tapahtuu, on aika vastata. Sanomattakin selvää että rakentavassa ja pohtivassa keskustelussa ei voi julistautua voittajaksi. Sellainen asenne kielii että aikuismaisen keskustelun sijaan kävisi jotain sotaa - mikä tietenkin osoittaa suhtkoht kypsymätöntä luonnetta.
Ei epätieto ole yleistietoa. Et kai todella kuvittele, että sinun sanasi tekee jostain asiasta yleistä tietoa, kun väittämäsi kumoutuu heti ensimmäisellä asiantuntijan artikkelilla? Ei suinkaan kuulu yleistietoon se, että ilmasto alkoi lämmetä 300 jKr., kun tätä tietoa ei ole kellään muulla kuin Jukkiksella – se on siis erittäin erityistä tietoa, tai pikemminkin erityisuskoa vastoin kaikkea tieteellistä tietoa.
En olen tähän viitsinyt vastata, enkä vastaa vieläkään, sillä moisen asian tietäminen pitäisi kuulua pohjatietoihin jos aikoo ns. arkeologisesta ajasta jotakin puhua. Hyvänen aika, netti on täynnä erilaisia ilmastokaavioita, asiat mainitaan suurin piirtein joka toisella muinaistutkimus-sivulla, niistä on lukemattomia tiedejulkaisuja ihan netissäkin ja kirjastot ovat täynnänsä paksuja opuksia aiheesta. Tuntuu jotenkin oudolta ettet ole koskaan kuullut muusta kuin keskiajan lämpökaudesta?

Vielä enemmän ihmetystä herätti linkkisi jossa käsiteltiin holoseenikauden ilmastoa. Kai tiedät että holoseeni oli joskus 6000 eaa? Tämä on sen tason kardinaalimunaus että epäilen sinun laittaneen sen vitsiksi, tuskin vahingossa kokonaiset vuosituhannet voi mennä noin sekaisin.
1. Miksi siis Sinikiven ketjuissa näkemissämme kartoissa olet huomioinut vain osan taloista? Nimittäin sen osan, joka näkyy sopivan kuppien sijaintiin? Sehän on valikoimista, joka ei kuulu objektiiviseen tieteelliseen selvitysprosessiin.
En tiedä mistä moinen päätelmäsi on syntynyt. Jos jokin merkki on nykyisen talon päällä, se on siinä sattumalta. Oletko käsittänyt jotakin tästä teoriasta väärin?
2. Eli myönnät kuvittelevasi (ks. myös jäljempänä), että tyhjään kohtaan kartalla sijoittamasi kuppi "todistaisi" muinaisen talon sijainnista? Tämä on pahimmanlaatuinen kehäpäätelmä, kuten olen osoittanut.
Näin todellakin väitän.
1. "Niinpä meidän on päädyttävä ajatukseen että Kerimäen kuppikivet ovat sen lyhyen asutusjakson ajalta 300-400 jKr jonka jälkeen paikka hylättiin."
-- Minkä tieteellisen lähteen mukaan Kerimäki olisi hylätty tuon asutusjakson jälkeen?
Ei minkään tieteellisen lähteen. Näkemys on uusi ja suhteellisen paljon vain omani, joten ei siitä voi lähdetietojakaan silloin olla.
2. "Mistä seuraa lisäpäätelmä että jos ja kun kerimäellä on tehty kuppikiviä 300-luvulla, ja kantahämeessä 400-luvulla, ei tarvita isoja päättelyitä pohtimaan mistä suunnasta kantahämäläiset ovat tulleet."
-- Kerimäen kuppikiviä ei pidetä noin vanhoina, ks. edellä. Miksi sinä pidät niitä niin vanhoina? Mikä on ajoitusmenetelmäsi?
a) siitepölyanalyysit viljelykasveista
b) Arkeologien yleisnäkemys siitä että kuppikivet rinnastetaan pysyväisluonteiseen peltoviljelyyn.
c) Muiden pysyväisluonteisten muinaiskohteiden puuttuminen, joiden ajoitushistoria karkeasti tunnetaan.
3. -- Väkiluku kasvaa mitä nuorempaan aikaan tullaan. Siksi kuppikivien tiheys idempänä sopisi myös hyvin yhteen asutuksen leviämisen lännestä itään kanssa.
valitettavasti tämä näkemys on väärä. Todellisuudessa väkiluku on halki rautakauden pysynyt suhteellisen staattisena, ja väestöräjähdys nähdään vasta 900-luvulla kun ns. Olavin kirkko saapui satakuntaan. Ilmeisesti tässä maassa on liiat lapset aina tapettu - kansainvälisen mallin mukaan - mutta sen ruotiminen tässä yhteydessä olisi liian pitkä juttu. Riittänee kun totean että väestönkasvu rautakaudella ei ole niin lineaarista kuin kylmiltään voisi olettaa.
4. -- Vertaatko kuppien sijainteja keskiajan, uuden ajan vain nykyajan talojen sijainteihin?
En mihinkään niistä.
5. -- Kysehän ei idässä ollut pelto- vaan kaskiviljelystä, mikä kuuluu jokaisen historian ja esihistorian harrastajan yleistietoon. Uukuniemenkin vanhimmat viljelyjäljet edustavat kaskiviljelyä, minkä osoittaa kuusten lukumäärän selvä lasku; pelkkä pellonraivaus ei vähennä puustoa niin laajalti.
Jos kaskea on viljelty 500-600 -luvuilla savossa, kuppikivillä ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Kuppikivet kuuluvat niihin muinaisjäännöksiin jotka edellyttävät pitkää sukupolvien mittaista asujaimistoa - kuten useimmat muutkin näkyväluonteiset muinaiskohteet.
6.-- Se, että etelän aroilla paimentolaiskansoja on toistuvasti tulvinut idästä länteen ei luonnollisestikaan tarkoita, että kaikki kansainvaellukset aina tapahtuvat idästä länteen. Tämän pitäisi olla itsestään selvää.
Ei varmastikaan, mutta antaa aika selvän kuvan muuttoliikkeiden selkeistä suunnista. Paitsi että idän hunnit (jotka olivat eri kansoja) tunkeutuivat länteen, myös germaaniheimot työntyivät länteen, baltian seudulla työnnyttiin länteen jne. Skandinavian kohdalla myös jonkin verran pohjoiseen, mikä loogista onkin - koska ilmastohan lämpeni samaan aikaan.
7. "Kartanojärjestelmä tuli hämeeseen novgorodista 700-luvulla ja sen myötä ilmeisemmin myös ortodoksinen kristinuskokin. Tämä on historiankirjojen peruskauraa."
-- Tämä nolo virhetulkintasi Korpelan sanomisista korjattiinkin jo aiemmissa viesteissäsi. Kukaan historioitsija ei siis ole koskaan missään moista väitettä oikeasti esittänyt.
Se nojaa tietämykseemme a) kartanoiden arkeologisesta evidenssistä b) esine- ym löytöjen samankaltaisuudesta idän kanssa c) idästä saapuneisiin esineisiin kuten hopeaan d) tietämykseemme itäisen kristinuskon liikkeistä e) tuntemukseemme idän suurien jokien mahdollistamasta yhteiskuntarakenteesta ja sen samankaltaisuudesta kotimaisten muinaiskartanoidemme kanssa jne jne jne.
8. -- Pienilläkään alueilla etäisyydet eri kohteiden välillä ovat harvoin oikeissa mittasuhteissa, jos kartoitus tehdään jalan tai veneitse. On epäuskottavaa, että vastaavuus rautakautisen kartan ja todellisuuden talonsijaintien välillä voisi olla lähellekään 100 %.
Tämä on väittämä, ei kysymys. Lisäksi vielä hyvinkin arvopohjainen väittämä.
9. -- On pelkkä kehäpäätelmä, että kuvittelet menetelmäsi niin uskottavaksi, että kupin sijainti voisi todistaa muinaisen talonpaikan.
Kehäpäätelmä tai ei, ainakin tähän asti kupit ovat myötäilleet maastossa olevia jokirantoja, rantaviivoja ja vanhoja teitä. Ne tuntuvat myös sijoittuvan ns. peltoalueille ja oikeastaan ei koskaan keskelle asumatonta metsää. mutta eihän tähän tarvitse kenenkään uskoa jos sitä ei ole valmis hyväksymään.
10. -- Sinun väitteesi ei tee siitä faktaa, kun asiantuntijoiden selvitykset osoittavat ilmaston lämpenemisen alkaneen vasta 1000-luvun jälkeen. Sinun erityisuskosi ei kumoa tieteellistä yleistietoa.
Annan sen vinkin että kun alat tutkimaan esim esi-roomalaisen rautakauden ilmastoa, välttele noita holoseenisivustoja. Niissä esitetään asiat niin pitkillä skaaloilla että vain radikaalimmat ilmastomuutokset näkyvät - eivätkä aina nekään. Lisäksi ne ovat globaaleja kun taas suomen kohdalla pitää ottaa huomioon paikallistasoja. mehän olemme esim lauhkean ja arktisen ilmaston välimaastossa jonka raja on ollut hyvin liikkuvaa sorttia, ja sen lisäksi olemme vielä atlanttisen ja kontinentaalisen ilmaston välissä joten asiaa kannattaa tarkistaa ihan kotimaisista tutkimuksista. Ainakin on syytä, ilman ilmastotietämystä ei oikein voi puhua vakavasti arkeologisista aikakausista kovinkaan paljoa.
11. -- Jälleen harhakuvitelma ja erityisuskomus, ei yleistietoa: arkeologiasta tiedämme kristillisen symboliikan mm. koruissa yleistyneen tuohon aikaan. Koru ei kuitenkaan voi todistaa kantajansa kristillisyydestä – arkeologitkin tietävät tämän, sinä ilmeisesti et. Hämeessä on siirrytty esineettömään kristilliseen ruumishautaukseen vasta ristiretkiajalla; Matti Huurre: "Kuitenkin jo vuoden 1150 tienoilla ovat pakanalliset haudat harvinaisia ei vain Varsinais-Suomessa vaan myöskin Satakunnassa ja Hämeessä."
Näin lyhykäisyydessään kristinuskon saapuminenhan meni jotenkuten näin.
500-luvulla oli lyhytikäinen kristillinen hetki jossain euran suunnassa.
700-luvulla saapui ortodoksiset sananlevittäjät hämeeseen, kuuleman mukaan läntinen raja olisi kulkenut jossakin pälkäneen tienoilla
900-luvulla länsirannikolle saapui ns. Olavin kirkko, ja tästä hetkestä katsotaan pysyväisluonteinen kristillistyminen tapahtuneen ainakin L-suomen osalta.
Esinelöydöistä siis tiedämme että itäinen kristinusko saapui samaan aikaan kuppikivi-kulttuurin korvanneen kartanojärjestelmän myötä - joka siis on luonteeltaan hyvin identtinen novgorodin kanssa, mistä voinee vetää muutenkin tiettyjä johtopäätöksiä.
12. -- Se että Itä-Suomesta on eri paikoilta vain satunnaisia jälkiä kaskiviljelystä ennen toista vuosituhatta jKr., ei oikeuta puhumaan mistään tyhjenemisestä. Kaskikulttuurissa aiempi raivio jätettiin metsittymään ja siirryttiin uudelle alueelle. Yhdellä ja samalla seudulla ei siksi ole syytä odottaakaan jatkuvia viljelyn merkkejä ennen peltoviljelyn yleistymistä vasta uudella ajalla.
Juuri näin. Sen vuoksi kuppikivet ovatkin ristiriitainen löydös kaskiviljelyä vasten.
Luovu ohipuhumisestasi ja keskity näihin kohtiin; joudun toistelemaan niitä niin pitkään kunnes suostut perustelemaan näkemystäsi.
vastaisuudessa toivon kysymyksiä hivenen rajallisemmin, tiiviimmin ja selkeästi sillä pelkästään tämä määrä kysymyksiä vaatii tolkuttomasti aikaa. ja kuten tiedämme, kuka tahansa osaa suoltaa kysymyksiä liukuhihnalta mutta vastaaminen vaatii aina aikaa. ei ole korrektia jos vastaisuudessa aiot hukuttaa moisen tulvan alle.

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 20:12

Re: Tavastia

Voitko hieman täsmentää, miksi kuppikivet olisivat vaatineet useiden sukupolvien mittaiset peltoviljelyyn keskittyneet asujamistot? Noin lähtökohtaisesti jo yksi sukupolvi ennemmin tai myöhemmin tarvitsee itselleen kalmiston, josta voi enemmän tai vähemmän jäädä pysyväisluonteinen jälki myöhempien polvien ihmeteltäväksi.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Sami Lehtonen kirjoitti:Voitko hieman täsmentää, miksi kuppikivet olisivat vaatineet useiden sukupolvien mittaiset peltoviljelyyn keskittyneet asujamistot? Noin lähtökohtaisesti jo yksi sukupolvi ennemmin tai myöhemmin tarvitsee itselleen kalmiston, josta voi enemmän tai vähemmän jäädä pysyväisluonteinen jälki myöhempien polvien ihmeteltäväksi.
Jeps, on ilmiselvää että kuppikivet liittyvät maanviljelyyn. Ei tarvitse kuin vilkaista sitä yksinkertaista tosiasiaa, että ne sijaitsevat poikkeuksetta ns. leipäviljan alueella. Loppu onkin sitten kuppikivien sijainteja ym seikkoja, jotka kielivät vahvasti peltoviljelyn puolesta.
Tottakai tässä on ollut tulkintaeroja tuon kaskiviljelyn puolesta. Savossahan on koko keskiaika vain kaskettu, ja itäsuomalaisille tutkijoille tämä kaskeaminen on kiinnitetty ajatusmallinsa puolesta jo selkärankaan. he lähtevät luontevasti liikkeelle siitä että myösrautakauden- mutta myös pronssikauden viljelyt, jopa kivikaudenkin, ovat aina kaskiviljelyä. Se on kuitenkin vaan sellaista mitä sanotaan kun ei kykene irrottautumaan ajattelunsa puolesta kulttuuriympäristöstään.

mutta kun kuppikivet ovat yhteydessä peltoviljelyyn, niin sanomattakin selvää että pelto on pitkäaikainen sijoitus ja vaatii pitkäjänteisen asutushistorian. Kalmiston syntyminen vielä pidemmän, usean sukupolven mittaisen siinä missä kuppikivi on mahdollinen muutaman sukupolven mittainen prosessi.

Kun tämä puoli on hanskassa, voikin siirtyä ajoituksiin ja varmin ja paras tapa on tietenkin katsoa ilmastokäyriä. Sanomattakin selvää että ns. minimien aikana ei viljellä mitään. Näemme lähes kaikista googlaamistamme käyristä että 150-200 jKr lämpeni kovastikin joka mahdollisti kulttuurin. Tällä kertaa lapinrauniokulttuurin jonka ajoitukset ovat liikuttavan samanlaisia tämän lämpöaallon kanssa. Sitten kylmeni.
Vasta vuonna 350 jKr oli jo niin lämmin, että viljely oli mahdollista. Sopii kysyä miksi se aloitettiin laatokan ja savon alueella eikä esim länsisuomessa. Se luultavasti johtuu ilmaston eroista, idässä oli mannermainen ilmasto jossa lämpötilaerot olivat radikaaleja eli kesäkaudet kuumia, kun taas atlanttisella puolella tasaisemman viileitä ja sateisia. Sitten taas kylmeni ja lujaa. Pellot ja kuppikivet hylättiin ja siirryttiin atlanttiselle puolelle jossa vielä kituliaasti voitiin viljellä – kato mielessä tottakai.
Tähän muuttoliikkeeseen on vieläpä olemassa lisätodiste lapinraunioiden ajoituksista. Tulokkaat vain työnsivät tieltään nämä lapinraunio-ihmiset ja ne ovat vanhempia idässä kuin lännessä päin. Savossa nuorimmat ovat 200-300 –luvuilta kun hämeessä 400-luvun puolelta.

Oleellistahan on että silloin kun väkeä oli tulossa savoon laatokan suunnasta, kalmistokulttuuri oli vielä länsirannikolla. se saavutti kantahämeen joskus 500-luvulla eli hivenen kuppikivi-kulttuurin saapumisen jälkeen. Näistä muodostui kulttuurinen synteesi. Nyt jos kantahämäläiset olisivatkin lähteneet takaisin itään, he olisivat muodostaneet myös kalmistot kuppikivien kanssa - mutta savostahan tunnetaan pelkkiä kuppikiviä? Mikä johtaa väistämättömään johtopäätökseen että silloin kun kerimäelle hakattiin kuppikiviä, kulttuurista kosketusta ei vielä ollut kalmistokulttuurin kanssa.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

Jukkis kirjoitti:En olen tähän viitsinyt vastata, enkä vastaa vieläkään, sillä moisen asian tietäminen pitäisi kuulua pohjatietoihin jos aikoo ns. arkeologisesta ajasta jotakin puhua. Hyvänen aika, netti on täynnä erilaisia ilmastokaavioita, asiat mainitaan suurin piirtein joka toisella muinaistutkimus-sivulla, niistä on lukemattomia tiedejulkaisuja ihan netissäkin ja kirjastot ovat täynnänsä paksuja opuksia aiheesta. Tuntuu jotenkin oudolta ettet ole koskaan kuullut muusta kuin keskiajan lämpökaudesta?
Sinun tehtäväsi on antaa linkki, jossa on eri tieto kuin minun antamassani linkissä.
Ole hyvä ja anna yksikin tieteellinen lähde, jossa tuetaan väitettäsi. Jos et pysty siihen, niin sittenhän on silkka vale että sellaista sanottaisiin joka nurkan takana.
Jukkis kirjoitti:Vielä enemmän ihmetystä herätti linkkisi jossa käsiteltiin holoseenikauden ilmastoa. Kai tiedät että holoseeni oli joskus 6000 eaa? Tämä on sen tason kardinaalimunaus että epäilen sinun laittaneen sen vitsiksi, tuskin vahingossa kokonaiset vuosituhannet voi mennä noin sekaisin.
Mitä merkitystä on artikkelin nimellä, kun siellä on kaavio joka kattaa käsittelemämme aikavälin: katso sivu 5 Tallavaaran kirjoituksesta. Lämpötilakäyrä ulottuu nykyaikaan saakka! Et siis lukenut otsikkoa pidemmälle...

Muutenkin osoitat taas melkoista tietämättömyyttä, etkä sitten viitsinyt edes googlettaa: holoseeni jatkuu edelleen!
"Holoseeni on nykyinen geologinen aikakausi, joka alkoi ilmaston lämmetessä viimeisen jääkaudenjälkeen noin 11 550 kalenterivuotta sitten (noin 9 600 eaa.)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Holoseeni

Aivan käsittämätöntä, että jatkuvasti yrität selvitä bluffilla ja kehtaat väittää aivan itsestäänselvyyksiäkin vastaan! "Holoseeni oli joskus 6000 eaa", hahhah!
Jukkis kirjoitti:Näin todellakin väitän [että kuppi todistaisi muinaisesta talon paikasta].
Tajuat kai, ettei menetelmässäsi ole mitään tieteellistä? Lue aiemmat viestisi.
Jukkis kirjoitti:Ei minkään tieteellisen lähteen. Näkemys on uusi ja suhteellisen paljon vain omani, joten ei siitä voi lähdetietojakaan silloin olla.
Mihin siis perustat väitteesi, että Kerimäki tyhjeni silloin? Kai sinulla jotain pohjaa on väitteellesi.
Jukkis kirjoitti:a) siitepölyanalyysit viljelykasveista
b) Arkeologien yleisnäkemys siitä että kuppikivet rinnastetaan pysyväisluonteiseen peltoviljelyyn.
c) Muiden pysyväisluonteisten muinaiskohteiden puuttuminen, joiden ajoitushistoria karkeasti tunnetaan.
Miten nämä voivat todistaa kuppikivien ajoituksesta mitään?
Jukkis kirjoitti:valitettavasti tämä näkemys on väärä. Todellisuudessa väkiluku on halki rautakauden pysynyt suhteellisen staattisena, ja väestöräjähdys nähdään vasta 900-luvulla kun ns. Olavin kirkko saapui satakuntaan. Ilmeisesti tässä maassa on liiat lapset aina tapettu - kansainvälisen mallin mukaan - mutta sen ruotiminen tässä yhteydessä olisi liian pitkä juttu. Riittänee kun totean että väestönkasvu rautakaudella ei ole niin lineaarista kuin kylmiltään voisi olettaa.
Väkiluvun kyllä oletetaan kasvaneen koko rautakauden. Lineaarisuus tosin voi johtua vain arvioiden summittaisuudesta; varmasti todellisuudessa on ollut aaltoiluakin.
Jukkis kirjoitti:Jos kaskea on viljelty 500-600 -luvuilla savossa, kuppikivillä ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Kuppikivet kuuluvat niihin muinaisjäännöksiin jotka edellyttävät pitkää sukupolvien mittaista asujaimistoa - kuten useimmat muutkin näkyväluonteiset muinaiskohteet.
Eli kuppikivet ovatkin myöhäisempiä? Se siitä hypoteesistäsi.
Jukkis kirjoitti:Se nojaa tietämykseemme a) kartanoiden arkeologisesta evidenssistä b) esine- ym löytöjen samankaltaisuudesta idän kanssa c) idästä saapuneisiin esineisiin kuten hopeaan d) tietämykseemme itäisen kristinuskon liikkeistä e) tuntemukseemme idän suurien jokien mahdollistamasta yhteiskuntarakenteesta ja sen samankaltaisuudesta kotimaisten muinaiskartanoidemme kanssa jne jne jne.
Mikään näistä ei tue väitettä, että kartanolaitos tuli Hämeeseen 700-luvulla. Esitä lähde, joka muka tukee, niin kerron mitä olet ymmärtänyt väärin.
Jukkis kirjoitti:Kehäpäätelmä tai ei, ainakin tähän asti kupit ovat myötäilleet maastossa olevia jokirantoja, rantaviivoja ja vanhoja teitä. Ne tuntuvat myös sijoittuvan ns. peltoalueille ja oikeastaan ei koskaan keskelle asumatonta metsää. mutta eihän tähän tarvitse kenenkään uskoa jos sitä ei ole valmis hyväksymään.
Maankohoamisen vuoksi vesirajat ovat muuttuneet; vain harva tie Suomessa palautuu edes tuhannen vuoden taakse; peltoja raivataan eri aikoina eri paikkoihin. Miten siis muinaishämäläiset osasivat nähdä tulevaisuuteen?

Edelleen tämä pitäisi tehdä sillä tieteellisellä metodilla, jonka esittelin.
Jukkis kirjoitti:Esinelöydöistä siis tiedämme että itäinen kristinusko saapui samaan aikaan kuppikivi-kulttuurin korvanneen kartanojärjestelmän myötä - joka siis on luonteeltaan hyvin identtinen novgorodin kanssa, mistä voinee vetää muutenkin tiettyjä johtopäätöksiä.
Korjaan: itäisen kristinuskon ensimmäiset vaikutteet saapuivat ehkä ensimmäisen vuosituhannen puolella. Se ei vielä merkitse että kansa olisi samaa tahtia kääntynyt uuteen uskoon.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”