Tavastia

[jukkis]

Luitko lainkaan linkkiäsi?
"Uukuniemen kirkonkylässä alkoi kaskiviljely jopa tuhat vuotta aiemmin kuin tähän asti on arvioitu. Viljely on ollut jatkuvaa. - - Vuonna 800 näyttää alkaneen ohran peltoviljely, jonka rinnalla rukiin kaskiviljely on jatkunut. "

Tottakai luin. Todisteena esitettiin kuusen siitepölymäärien vähenemistä jonka tutkija arvelee johtuneen kaskiviljelystä (luulisi kyllä että peltoviljelyssä niitä kaadetaan samanlaiset määrät?). Tutkijalta on vain unohtunut ilmastonlämpeneminen jonka vuoksi havupuut ovat alkaneet korvautua lehtipuilla. Selitysmalleja siitepölyn vähenemiselle on siis useita.

Tietämättömyys puhuu.
Hassua, että pseudotieteilijä pitää pseudotieteenä kaikkia oikeita tieteitä, joiden tulokset ovat ristiriidassa hänen fantasioidensa kanssa. Sinä voit toki ohittaa kaikkien tieteenalojen perustelluimmat tulokset, mutta se ei kylläkään tee fantasioistasi asiantuntijoiden silmissä yhtään uskottavampia - päinvastoin. Tieteessä pitää ottaa huomioon kaikki todisteet.

Mitähän tähänkin sanoisi? Fantasioita? Pseudotieteitä? Kukahan se juuri aloituksessaan puhui asialinjan säilyttämisestä?

Miten kummassa kuppikivet voisivat yhtään paremmin kuin kalmistot kertoa, ketkä niitä käyttivät?

Tuskin kumpikaan kertoo muuta kuin että sen takana ovat ihmiset.

Et varmaankaan uskalla laittaa Lempäälän kuppikiviä ja karttoja tänne julkisesti vertailtaviksi?

Kartoissa on valitettavasti pieniä copyright-kysymyksiä joten olen vähän nuuka niitten kanssa. minulla on kyllä ne karttakuvina mutta tämä palsta on vähän huono siihen hommaan.

Nurinkurista logiikkaa. Samalla logiikallahan väitit, että 33,3 km etäisyydelläsi voidaan jäljittää kirkonpaikkoja. Eli nyt kuvittelet, että kaikilla niillä paikoilla, joihin kuppikivet "osoittavat", on sitten täytynyt olla muinaistalo? Näin saadaan nätisti 100 % vastaavuus. Etkö itse näe menetelmässäsi mitään ongelmaa?

33-jutut eivät varsinaisesti liity po. asiaan (tai liittyvät mutten viitsi niitä sekoittaa nyt tähän). menetelmässäni en näe mitään ongelmaa, päinvastoin, se tuntuu noudattavan yllättävän rautaista logiikkaa.

Rautakauden talojen paikoista ei varmaankaan saada enää varmaa tietoa, mutta edes keskiajan talot olisi syytä ottaa lähtökohdaksi. Tuskinpa sentään sinäkään kuvittelet muinaishämäläisten osanneen ennustaa ja kaivertaneen kuppikiviinsä vuosisatoja myöhemmin perustettavien talojen paikat?

En näe kuppikivien kupeilla ja keskiaikaisilla talonpaikoilla mitään yhteyttä.

Kartanojärjestelmä tuli hämeeseen novgorodista 700-luvulla ja sen myötä ilmeisemmin myös ortodoksinen kristinuskokin. Tämä on historiankirjojen peruskauraa.
Ei todellakaan ole! Se on ihan itse keksimääsi fantasiaa. Anna yksikin tieteellinen lähde, jonka mukaan kartanojärjestelmä tuli Hämeeseen Novgorodista 700-luvulla. Kuten edeltä nähtiin, sinulla on tapana lukea lähteitä valikoivasti.

Taisin lukea sen Jukka Korpelan kirjasta Kiovan Rusj. Ymmärtääkseni hän on jotain historian oppineita? Hän muuten mielenkiintoisesti yhdistää sanan kartano venäläiseen linnoitusta(linnavuorta) tarkoittavaan sanaan ja vissiin tämän takia muinaiset kartanot omaavatkin aina linnavuoren vieressään.

[jukkis]

Kyse ei ole kyvystä kävellä vaan kyvystä hahmottaa etäisyyksiä tiettömillä taipaleilla. Vielä 1500-luvun kartoissakin Suomen mittasuhteet olivat mitä olivat. Olisi todellakin mullistavaa, jos kuppikiveen olisi osattu kaivertaa talot täsmälleen oikeille etäisyyksille toisistaan!

Minäkin pystyn ulkomuistista piirtämään mökkipitäjäni järvet ja sijoittamaan niiden rantamille kesämökit ja vieläpä maajussien talot peltoineen. Ei vaadi kummoistakaan taitoa - itse asiassa uskon että useimmat meistä pystyvät samaan.

Eivät germaanilainat taida kuulua kuppikivien yhteyteen.

Kuuluvat ne sikäli, että jos kieli (kuten kalmistot) on levinnyt lännestä itään, tarvitaan aika vahvoja todisteita vastakkaisen suunnan puolesta.[/quote]

Germaanilainat ovat voineet tulla kieleen viikinkiajallakin ja erityisesti keskiajan hansakaupan aikana jolloin joka kolmas turun porvarikin taisi olla saksalainen. ei siitä voi mitään erityistä päätellä, mutta valitan tietenkin jos se suututti kun sanoin kielitiedettä pseudoksi. se on sitä vain omissa silmissäni joka on vienyt kotimaisen muinaistutkimuksen umpikujaan kerta toisensa jälkeen.

[jukkis]

Väärin. Sitä ei ole sovellettu sinuun itseesi. Et vain ole kyennyt esittämään yhtään validia huomioonotettavaa argumenttia väitteidesi tueksi - tässä ketjussa tai muuallakaan. Samaa kritiikkiä olisi esitetty, vaikka väitteet olisi esittänyt koulutettu historiantutkija. Et vain näe, etkä ymmärrä, mikä merkitys sillä on, ettet ole saanut muilta tutkijoilta tukea.

Vastaan nyt tähänkin lyhyesti, loput jätän kommentoimatta niissä olevan äkäisen sävyn vuoksi.
Mielestäni olen esittänyt ihan loogisia nojatuolipäätelmiä asioiden laidasta - se on sitten toinen kysymys halutaanko niitä ottaa vastaan vai pitääkö ne kaataa kurkusta väkisin alas? uskoakseni ihminen joka muodostaa kantansa etukäteen, ei sitä myöhemminkään muuta. tässä mielessä siis turhaa puuhaa...

mutta onhan se totta että en ole tehnyt mitään tieteelliseen muotoon vaan olen puhdas populaarikirjailija. Siltä tasolta tätä keskustelua varmaan kannattaakin käydä eikä suinkaan kertoilla kuinka tiedepiireissä hommat hoidetaan jota varmaan pian saan kuulla kyllästymiseen asti. ei tässä heppoisella asialla kumminkaan olla. Olkoonkin että vastakritiikissä tulen olemaan ns. kova luu kuten lähipäivinä tulet huomaamaan, sillä kaikenlaiset kritiikit pyrin ottamaan ennalta huomioon - ainakin toivottavasti. nämä mitä täällä olen tänään kuullut, niitä samoja mietin jo viime talvena. mutta ei se olen tämän viestin pihvi.

Toisaalta - jollain tavalla säälittää, ollaan me sitten maallikoita tai ammattilaisia, että ensimmäinen reaktio on nimenomaan kritiikki. Hyvässä ja tervehenkisessä yhteisössä pitäisi nähdä mieluummin vahvuudet ja eri teorioiden potentiaalit sen sijaan että ensitöikseen miettii miten ne saisi rutattua mahdollisimman äkkiä maanrakoon. En sanonut tätä sen takia että alkaisin pian poraamaan vaan pohdin asiaa yksinomaan negatiivisuuden kannalta - onko meidän muinaishistoriamme tutkimus sen takia edelleen lapsenkengissään että se ei ole herkkien ihmisten puuhaa?

[Vetehinen]

Kyse ei ole kyvystä kävellä vaan kyvystä hahmottaa etäisyyksiä tiettömillä taipaleilla. Vielä 1500-luvun kartoissakin Suomen mittasuhteet olivat mitä olivat. Olisi todellakin mullistavaa, jos kuppikiveen olisi osattu kaivertaa talot täsmälleen oikeille etäisyyksille toisistaan!

Vertailu menee yliampuvaksi. Eikö pysytä maan pinnalla. Kivissä ei sentään ole Suomen karttoja.

Eivät germaanilainat taida kuulua kuppikivien yhteyteen.

Kuuluvat ne sikäli, että jos kieli (kuten kalmistot) on levinnyt lännestä itään, tarvitaan aika vahvoja todisteita vastakkaisen suunnan puolesta.

Luulet että jos on levinnyt niin se todistaa.

[Vetehinen]

Kartoissa on valitettavasti pieniä copyright-kysymyksiä joten olen vähän nuuka niitten kanssa. minulla on kyllä ne karttakuvina mutta tämä palsta on vähän huono siihen hommaan.

Kartat ovat kyllä oleellisia kun sanot kivien kuppien esittävän karttoja.

[jukkis]

Kartoissa on valitettavasti pieniä copyright-kysymyksiä joten olen vähän nuuka niitten kanssa. minulla on kyllä ne karttakuvina mutta tämä palsta on vähän huono siihen hommaan.

Kartat ovat kyllä oleellisia kun sanot kivien kuppien esittävän karttoja.

No onhan se noin. Tässä on vissiin ekassa viestissä itse kuva ja sitten kun rullaa, sieltä tulee noita pälkäneen kiviä ym.
http://www.sinikivi.com/foorumi/hermeet ... 0&start=20

valitan tietty että hommat tossa ketjussa alkaa kunnon riitelyllä, mutta jos on akateemiset kärttyistä väkeä, odottakaas kun näätte meidät huuharimaallikot muuten siitä kasvoi sitten ihan hyvä ja tasokas keskusteluketju

[Sami Lehtonen]

Kyse ei ole kyvystä kävellä vaan kyvystä hahmottaa etäisyyksiä tiettömillä taipaleilla. Vielä 1500-luvun kartoissakin Suomen mittasuhteet olivat mitä olivat. Olisi todellakin mullistavaa, jos kuppikiveen olisi osattu kaivertaa talot täsmälleen oikeille etäisyyksille toisistaan!

Minäkin pystyn ulkomuistista piirtämään mökkipitäjäni järvet ja sijoittamaan niiden rantamille kesämökit ja vieläpä maajussien talot peltoineen. Ei vaadi kummoistakaan taitoa - itse asiassa uskon että useimmat meistä pystyvät samaan.

Joo. Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä. Pystyn piirtämään järvet, pitäjää halkovan moottoritien sekä maantiet ynnä pääosin asutuksen sijainnin eri kylissä sekä etäisyydet lähimpiin kaupunkeihin. Pystyn myös piirtämään kaikki eri maanosat ja luultavasti noin 100 valtiota pääkaupunkeineen ulkomuistista. Se ei ole kummoinenkaan temppu - olenhan nähnyt tarpeelliset kartat muiden valmiiksi mittaamina moneen kertaan. Ilman vastaavaa taustatietoa en usko, että kotipitäjäsi järvet olisivat piirtämässäsi "kartassa" toisiinsa nähden edes oikeissa ilmansuunnissa - puhumattakaan niiden välimatkoista!

[jukkis]

Joo. Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä. Pystyn piirtämään järvet, pitäjää halkovan moottoritien sekä maantiet ynnä pääosin asutuksen sijainnin eri kylissä sekä etäisyydet lähimpiin kaupunkeihin. Pystyn myös piirtämään kaikki eri maanosat ja luultavasti noin 100 valtiota pääkaupunkeineen ulkomuistista. Se ei ole kummoinenkaan temppu - olenhan nähnyt tarpeelliset kartat muiden valmiiksi mittaamina moneen kertaan. Ilman vastaavaa taustatietoa en usko, että kotipitäjäsi järvet olisivat piirtämässäsi "kartassa" toisiinsa nähden edes oikeissa ilmansuunnissa - puhumattakaan niiden välimatkoista!

Riippuu kai paljonko seudulla viettää aikaansa. Luulenpa että rautakauden ihminen joka vietti kaiketi koko elämänsä samojen neliökilometrien alueella, oli aika haka tuntemaan jokaisen kukkulan ja metsikön. ja pakkokin kai jos ajattelee että siihen maailmanaikaan eksyminen tiesi lähes varmaa kuolemaa.

On kai aikas karkeaa aliarviointia kuvitella että joku joka on esim kalastanut samoilla vesillä vuosikymmeniä, ei järvenmuotoja oppisi tuntemaan - saati tunnistamaan verisukulaistensa kotitaloa tietyn niemenkärjessä tai lahdenpohjassa.

[Vetehinen]

Joo. Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä. Pystyn piirtämään järvet, pitäjää halkovan moottoritien sekä maantiet ynnä pääosin asutuksen sijainnin eri kylissä sekä etäisyydet lähimpiin kaupunkeihin. Pystyn myös piirtämään kaikki eri maanosat ja luultavasti noin 100 valtiota pääkaupunkeineen ulkomuistista. Se ei ole kummoinenkaan temppu - olenhan nähnyt tarpeelliset kartat muiden valmiiksi mittaamina moneen kertaan. Ilman vastaavaa taustatietoa en usko, että kotipitäjäsi järvet olisivat piirtämässäsi "kartassa" toisiinsa nähden edes oikeissa ilmansuunnissa - puhumattakaan niiden välimatkoista!

Riippuu kai paljonko seudulla viettää aikaansa. Luulenpa että rautakauden ihminen joka vietti kaiketi koko elämänsä samojen neliökilometrien alueella, oli aika haka tuntemaan jokaisen kukkulan ja metsikön. ja pakkokin kai jos ajattelee että siihen maailmanaikaan eksyminen tiesi lähes varmaa kuolemaa.

On kai aikas karkeaa aliarviointia kuvitella että joku joka on esim kalastanut samoilla vesillä vuosikymmeniä, ei järvenmuotoja oppisi tuntemaan - saati tunnistamaan verisukulaistensa kotitaloa tietyn niemenkärjessä tai lahdenpohjassa.

Rautakauden mies varmaan asui ja eli suuren - ehkä jopa suurimman - osan ajastaan asuinpaikkansa läheisyydessä, mutta luultavasti käveli ja souti apajillakin kymmenienkin kilometrien päässä. Ihminen kävelee helposti 50 km päivässä ja soutaa saman verran. Sulkavan soudussa parhaimmat taitavat vetäistä 60 kilometriä aamupäivän aikana ja jos laskee nopeuden puoleen saa 60 km päivässä.

Suunnistamiseksi on täytynyt olla jonkinlainen kuva maastosta mielessä ja sen kuvan muokkaaminen alkeelliseksi kartaksi on tarvinnut aika vähän.

Samin mielestä ilmeisesti kartan osaa piirtää vain jos on muistikuva jonkun toisen aikaisemmin piirtämästä kartasta. Ensimmäistä karttaa ei tuolla ajattelulla ole syntynytkään.

Kuppikivien asettelun kuvaaminen kartaksi on tietysti mielenkiintoinen, mutta edellyttää vahvistusta. On tunnistettava mitä aluetta kuppikivi kuvaa ja miten ilmansuunnat ja kuppikivien esittämät suunnat sopivat yhteen. Kuppikivien muodostamaa kuviota pyörittämällä ja siirtelemällä saa kuvion kai sopimaan maastoon kuin maastoon. On oltava logiikkaa, joka osoittaa tietyn maastonkohdan, jota kuppikivien kartta esittäisi. Varmistus teorialle kai edellyttää maastotutkimuksiakin.

Kysymys joka tulee myös mieleen on, että esittävätkö kupit todella taloja vai voiko kyseessä olla myös peltojen paikat? Pelto oli varmaan rautakautisille iso investointi kun se oli sitä satoja vuosia myöhemminkin ja sellaisen omistus oli varmasti tarpeen pyykittää jollain tavalla tai joku muu saattoi ottaa pellon itselleen.

[Sami Lehtonen]

Samin mielestä ilmeisesti kartan osaa piirtää vain jos on muistikuva jonkun toisen aikaisemmin piirtämästä kartasta. Ensimmäistä karttaa ei tuolla ajattelulla ole syntynytkään.

Tämä on väärä käsitys. Minun mielestäni ilman kunnollisia mittavälineitä - tai vaihtoehtoisesti jonkun valmiiksi tekemää mittaustyötä - ei pysty tekemään karttaa, joka vastaisi mittasuhteiltaan todellisuutta.

Tottakai maastossa liikkuvalle muodostuu käsitys maaston muodoista ja kiintopisteistä - mutta ei missään tapauksessa johdonmukaisessa mittakaavassa. Sellaiseen ei edes ole tarvetta, jotta maastossa voi liikkua. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että helposti tunnistettavat kiintopisteet ja maastonmuodot saavat tässä "kartassa" korostuneen roolin ja kaikki siltä väliltä on enemmän tai vähemmän vääristynyttä. Tällä tavalla muodostuneen hahmotelman ja oikean kartan välisessä vertailussa voi olla juuri sen verran yhteistä, että alueet on tunnistettavissa samaksi tai sitten ei.

[Jaakko Hakkinen]

Tottakai luin. Todisteena esitettiin kuusen siitepölymäärien vähenemistä jonka tutkija arvelee johtuneen kaskiviljelystä (luulisi kyllä että peltoviljelyssä niitä kaadetaan samanlaiset määrät?). Tutkijalta on vain unohtunut ilmastonlämpeneminen jonka vuoksi havupuut ovat alkaneet korvautua lehtipuilla. Selitysmalleja siitepölyn vähenemiselle on siis useita.

"Kuusen siitepölyt vähenevät näytteistä olennaisesti samalla, kun ruis yleistyy. Tämä on selvä merkki siitä, että kuusikoita on kaskettu ja raivattu rukiinviljelylle."

Pellot olivat niin pienialaisia, etteivät ne alueen kuusten määrään ole juurikaan voineet vaikuttaa. Huhtakaskeamisessa taas piti kaataa ja polttaa uusi kaski muutaman vuoden välein, mikä todella on vaikuttanut kuusten siitepölymääriin. Raivausala on monikymmenkertainen jo yhden sukupolven aikana.

Ilmaston lämpeneminen on alkanut vasta alle 1000 vuotta sitten, joten se ei mitenkään voi selittää kuusten vähenemistä 300-luvulla jKr.:
ftp://ftp.rz.uni-kiel.de/pub/ufg/dateie ... avaara.pdf

Mitähän tähänkin sanoisi? Fantasioita? Pseudotieteitä? Kukahan se juuri aloituksessaan puhui asialinjan säilyttämisestä?

Se olit sinä, joka ensin alkoi nimitellä kielitiedettä pseudotieteeksi. Siinä samalla tulit huomaamattasi täyttämään tärkeän pseudotieteen kriteerin: oikea tiede nimittäin ottaa huomioon kaikki relevantit tieteenalat ja niiden kaikki pätevät tulokset, kun taas pseudotieteessä ne ohitetaan.

Sinä ignoraat kielitieteen epätieteellisin perustein = olet pseudotieteilijä.

Samaa diagnoosia vahvistavat eräät muutkin seikat:
– Luet lähteitä valikoivasti, ohittaen tulokset jotka eivät sovi yhteen etukäteen lukitsemasi mielipiteen kanssa.
– Et ole perehtynyt niidenkään tieteenalojen (historiatiede, arkeologia) tutkimusmenetelmiin, joiden alueella temmellät.

Näin olemme asialinjalla pysytellen luokitelleet sinut objektiivisesti tieteen ulkopuolella toimivaksi (pseudotiede, näennäistiede, epätiede tms.) – tämä sijoittumisesi tuskin tuli sinulle yllätyksenä? Vai luulitko, että mikä tahansa metoditon spekulointi olisi historiatiedettä silloin, kun spekulointi kohdistuu menneeseen aikaan?

Tieteellisyys ei määrity tutkimuskohteesta: astronomia ja astrologia tutkivat molemmat planeettoja, mutta vain toinen on tiedettä. Tieteellisyys pitää ansaita kriittisiä menetelmiä käyttämällä.

33-jutut eivät varsinaisesti liity po. asiaan (tai liittyvät mutten viitsi niitä sekoittaa nyt tähän). menetelmässäni en näe mitään ongelmaa, päinvastoin, se tuntuu noudattavan yllättävän rautaista logiikkaa.

Et siis näe menetelmäsi nurinkurisuutta ja uskonnollisuutta? Sinun logiikallasi voidaan todistaa Jumalan sijainti niin, että katsotaan missä on kirkkoja, koska Jumalan täytyy olla siellä missä on kirkkokin, koska muuten kirkkoa ei olisi siihen rakennettu. Eikö juu?

Etkö todella ymmärrä menetelmäsi nurinkurisuutta?

En näe kuppikivien kupeilla ja keskiaikaisilla talonpaikoilla mitään yhteyttä.

Ahaa? Miten kuppikivet sitten voivat olla kartta, jos niiden kupeilla ei ole yhteyttä talonpaikkoihin?

Taisin lukea sen Jukka Korpelan kirjasta Kiovan Rusj. Ymmärtääkseni hän on jotain historian oppineita? Hän muuten mielenkiintoisesti yhdistää sanan kartano venäläiseen linnoitusta(linnavuorta) tarkoittavaan sanaan ja vissiin tämän takia muinaiset kartanot omaavatkin aina linnavuoren vieressään.

Eli luultavasti muistat tämänkin väärin. En todellakaan usko, että Korpela on esittänyt kartanolaitoksen tulleen Hämeeseen 700-luvulla Novgorodista. Koska et tietenkään voi esittää suoraa lainausta, tilasin tuon kirjan lähikirjastooni, että pääsen itse tarkistamaan asian lähiaikoina.

Vallitsevan selityksen mukaan sana kartano tulee germaanista; murteissammehan se merkitsee myös 'maatilan pihamaata', mikä yhdistää sen semanttisestikin germaaniseen sanaan, esim. gootin garda 'karja-aitaus'. Rakennukseen viittaavana sana näyttää siis olevan sekundaari.

Varsinaissuomalais-virolaisella alueella puolestaan sana moisio viittaa kartanoon, mutta hämäläisellä alueella tämän sanan merkitys edeltää keskiajan kartanolaitosta: siellä moisio viittaa 'pitäjänpeltoon' ja vastaaviin rautakautisiin instituutioihin.

Minäkin pystyn ulkomuistista piirtämään mökkipitäjäni järvet ja sijoittamaan niiden rantamille kesämökit ja vieläpä maajussien talot peltoineen. Ei vaadi kummoistakaan taitoa - itse asiassa uskon että useimmat meistä pystyvät samaan.

Toki, mutta ovatko ne todellisessa mittakaavassa? Tuskinpa, ellet muista oikeaa maanmittaajien tekemää karttaa ulkoa. Siis väitätkö vai etkö väitä, että kuppikivet ovat karttoja todellisissa mittasuhteissa?

Jos, niin kuinka uusia maatiloja noissa rautakautisissa kuppikivissä oikein on osattu ennustaa?

Germaanilainat ovat voineet tulla kieleen viikinkiajallakin ja erityisesti keskiajan hansakaupan aikana jolloin joka kolmas turun porvarikin taisi olla saksalainen.

Näin voi sanoa vain ihminen, joka on täysin tietämätön kielitieteestä. Kielitieteellä on päteviä menetelmiä eri-ikäisten lainasanakerrostumien selvittämiseksi – ei yksinkertaisesti ole kuin poikkeustapausissa mahdollista sekoittaa keskiajan alasaksalainen lainasana yli 1500 vuotta vanhempaan kantagermaaniseen lainasanaan.

ei siitä voi mitään erityistä päätellä, mutta valitan tietenkin jos se suututti kun sanoin kielitiedettä pseudoksi. se on sitä vain omissa silmissäni joka on vienyt kotimaisen muinaistutkimuksen umpikujaan kerta toisensa jälkeen.

Kaikki puheenvuorosi aiheesta osoittavat, ettet tiedä yhtään mitään kielitieteen menetelmistä. Siksi tyly tuomiosi herättää samanlaista huvitusta kuin jos lyttäisit evoluutioteorian pseudotieteellisenä - tuollainen tuomio perustuu uskoon, ei tietoon. Toisaalta ei se ihmetytä, koska et ole tutustunut ilmeisesti yhtään minkään tieteenalan menetelmiin.

Voin suositella historiallista kielitiedettä esittelevää artikkeliani uunituoreessa teoksessa Kielten vertailun metodiikka:
https://kirjat.finlit.fi/index.php?showitem=2678

mutta onhan se totta että en ole tehnyt mitään tieteelliseen muotoon vaan olen puhdas populaarikirjailija. Siltä tasolta tätä keskustelua varmaan kannattaakin käydä eikä suinkaan kertoilla kuinka tiedepiireissä hommat hoidetaan jota varmaan pian saan kuulla kyllästymiseen asti. ei tässä heppoisella asialla kumminkaan olla. Olkoonkin että vastakritiikissä tulen olemaan ns. kova luu kuten lähipäivinä tulet huomaamaan, sillä kaikenlaiset kritiikit pyrin ottamaan ennalta huomioon - ainakin toivottavasti. nämä mitä täällä olen tänään kuullut, niitä samoja mietin jo viime talvena. mutta ei se olen tämän viestin pihvi.

Melkoinen hybris sinulla on, suhteessa siihen miten vähän olet vaivautunut tutustumaan edes relevanttien tieteenalojen tuloksiin (jokunen huolimattomasti luettu kirjoitus), puhumattakaan niiden menetelmiin tutustumisesta.

Tässä keskustelun antia tähän mennessä:
1. Et ole perustellut miten ajoitat kuppikivet.
2. Et ole perustellut miksi niiden mukana olisivat levinneet hämäläiset ja hämäläinen kieli.
3. Olet virheellisesti tulkinnut kaskiviljelyn peltoviljelyksi itäisessä Suomessa ja Karjalassa.
4. Et ole selvittänyt, kuinka uusia maatiloja kuppikivien kartoissa esiintyy.

Aloita vaikka vastaamalla näihin kohtiin!

Toisaalta - jollain tavalla säälittää, ollaan me sitten maallikoita tai ammattilaisia, että ensimmäinen reaktio on nimenomaan kritiikki. Hyvässä ja tervehenkisessä yhteisössä pitäisi nähdä mieluummin vahvuudet ja eri teorioiden potentiaalit sen sijaan että ensitöikseen miettii miten ne saisi rutattua mahdollisimman äkkiä maanrakoon.

Tieteessä lytätään vain ne spekulaatiot, joille ei löydy tukea todistusaineistosta. Ei uskottavia ja perusteltuja näkemyksiä suinkaan lytätä. Tiedehän menee eteenpäin vain, jos hyväksytään ainoastaan parannukset – jos hyväksytään huononnukset, tiede menee taaksepäin.

Ei tieteessä kuulu säälistä jättää lyttäämättä perustelematonta hypoteesia tai spekulointia.

[Vetehinen]

Samin mielestä ilmeisesti kartan osaa piirtää vain jos on muistikuva jonkun toisen aikaisemmin piirtämästä kartasta. Ensimmäistä karttaa ei tuolla ajattelulla ole syntynytkään.

Tämä on väärä käsitys. Minun mielestäni ilman kunnollisia mittavälineitä - tai vaihtoehtoisesti jonkun valmiiksi tekemää mittaustyötä - ei pysty tekemään karttaa, joka vastaisi mittasuhteiltaan todellisuutta.

Taustalla on siis todellisuus. Onko todellisuutta kolmiomittaus vai edellyttääkö todellisuutesi differentiaali-gps:llä mitattua talon nurkan koordinaatistoa?

Insinööritieteissä todellisuuden sijasta puhuttaisiin tarkkuudesta.

Tottakai maastossa liikkuvalle muodostuu käsitys maaston muodoista ja kiintopisteistä - mutta ei missään tapauksessa johdonmukaisessa mittakaavassa. Sellaiseen ei edes ole tarvetta, jotta maastossa voi liikkua.

Luulet että maastossa liikuttiin.

Umpimähkäisen liikkumisen sijasta uskon rautakautisen kävelleen ja soutaneen tiettyyn paikkaan, josta oli osattava palata takaisin. Oli oltava kartta päässä. Ellei ollut, eksyi korpeen ja oli hengenvaarassa. Matkaa ja matkaan kuluvaa aikaa oli osattava arvioida tai hukka peri.

Marjastajalla on oltava kartta päässä ellei ole kädessä. Puhutaankin suuntavaistosta.

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että helposti tunnistettavat kiintopisteet ja maastonmuodot saavat tässä "kartassa" korostuneen roolin ja kaikki siltä väliltä on enemmän tai vähemmän vääristynyttä. Tällä tavalla muodostuneen hahmotelman ja oikean kartan välisessä vertailussa voi olla juuri sen verran yhteistä, että alueet on tunnistettavissa samaksi tai sitten ei.

Helposti tunnistettava maastopiste on talo ja pelto varsinkin kun niitä on vähän.

[Jaakko Hakkinen]

Lainauksia Sinikiveltä:

Tässä muuten vielä toisen lempäälän kuppikiven kupit suhteutettuna topografiaan. Onhan tää kiistatta vähän subjektiivista tulkintaa, varsinkin kun mittasuhteita ei tunneta,

Mitä mittasuhteita ei tunneta?

nythän nää renkaat on vaan lätkästy karttaan suurin piirtein sinne tänne mutta olen aivan vissi, että jos olisi joku lempäälän historiantuntija, hän erehtymättä osaisi asetella renkaat ikaikaisten oikeiden tilusten päälle.

Varmaan osaisi, mutta miten se enää tukisi "kuppikivikarttaa"? Keskitytkö siis vain kuppien lukumäärään, et lainkaan sijaintiin? Eihän se silloin mitään todista.

Aika lakonisestihan minä tämän olen ottanut kun otetaan huomioon että tämä on muinaisuuteen ulottuva strateginen oivallus. Itse asiassa on melkoinen pommi kyetä ensimmäisenä ratkaisemaan kuppikivien arvoitus. ja kun otetaan huomioon kuppikivien laajuus euroopan ja jopa amerikan alueella, on tullut tehtyä aika isokin juttu.

Olit sitten jo päättänyt että näkemyksesi on oikein, täysin riippumatta tulevasta kritiikistä? Aika hauskaa – ja epätieteellistä.

Täällä toisessa ketjussa voi itse arvioida Pälkäneen kuppikiven vastaavuutta kartan kanssa:
http://www.sinikivi.com/index.php?optio ... =148#16481

Aika mielenkiintoista, että olet jättänyt esim. itärannan niemen talot pois, koska ne eivät sovi "kuppikivikarttaan". Tuskinpa olet selvittänyt poisjättämiesi talojen ikää suhteessa muihin taloihin?

Näinhän se vastaavuus tietysti on 100 %, kun ympyröidään kartalta vain ne talot, jotka vastaavat kuppia! :-D Tajuat kai, että tuollainen on silkkaa mielivaltaa ja vääristelyä? Sinun pitäisi:
1) ensin merkitä kartalle kaikki vanhimmat talot;
2) sen jälkeen katsoa, sopiiko kuvio kuppikiveen.

Nythän sinä valikoit talot kuppikiven mukaan, mikä on nurinkurista ja epätieteellistä. Kaiken lisäksi olet merkinnyt "oikeisiin" kohtiin ympyröitä aivan tyhjiin paikkoihin! Niissä ei siis edes ole taloa.

Vastaavuus on siis todellisuudessa aika heikko.
- Kaikki talot eivät vastaa ympyröitä.
- Kaikki ympyrät eivät vastaa taloja.

[Vetehinen]

Sinun logiikallasi voidaan todistaa Jumalan sijainti niin, että katsotaan missä on kirkkoja, koska Jumalan täytyy olla siellä missä on kirkkokin, koska muuten kirkkoa ei olisi siihen rakennettu. Eikö juu?

Etkö todella ymmärrä menetelmäsi nurinkurisuutta?

Jotain rajaa olkinukkeihin.

Toki, mutta ovatko ne todellisessa mittakaavassa? Tuskinpa, ellet muista oikeaa maanmittaajien tekemää karttaa ulkoa. Siis väitätkö vai etkö väitä, että kuppikivet ovat karttoja todellisissa mittasuhteissa?

Sama juttu tähän kuin Samillekin. Mikä sinulle Häkkinen on todellinen mittakaava?

Me insinöörit puhumme tarkkuuksista emmekä myyttisestä hämärästä todellisuudesta.

ei yksinkertaisesti ole kuin poikkeustapausissa mahdollista sekoittaa keskiajan alasaksalainen lainasana yli 1500 vuotta vanhempaan kantagermaaniseen lainasanaan.

Kunhan kieli"tieteilijät" edes pääsis keskenään sopuun mistä kielestä sana on peräisin.

[Jaakko Hakkinen]

Sinun logiikallasi voidaan todistaa Jumalan sijainti niin, että katsotaan missä on kirkkoja, koska Jumalan täytyy olla siellä missä on kirkkokin, koska muuten kirkkoa ei olisi siihen rakennettu. Eikö juu?

Etkö todella ymmärrä menetelmäsi nurinkurisuutta?

Jotain rajaa olkinukkeihin.

Etkö erota olkinukkea havaintoesimerkistä?

Toki, mutta ovatko ne todellisessa mittakaavassa? Tuskinpa, ellet muista oikeaa maanmittaajien tekemää karttaa ulkoa. Siis väitätkö vai etkö väitä, että kuppikivet ovat karttoja todellisissa mittasuhteissa?

Sama juttu tähän kuin Samillekin. Mikä sinulle Häkkinen on todellinen mittakaava?

Me insinöörit puhumme tarkkuuksista emmekä myyttisestä hämärästä todellisuudesta.

Hei oikeasti, se että hahmottaa missä suunnassa kiintopisteet ovat tietystä paikasta katsoen ja mikä kohde on toista kauempana, on vielä aika kaukana oikeasta karttamittakaavasta. Kohteiden täsmälliset etäisyydet toisiinsa saatiin selvitettyä vasta kolmiomittauksen avulla.

Voit itse kokeilla tätä lähtemällä jalkaisin ja veneellä kartoittamaan jotain aluetta, johon et ole ennen tutustunut kartalta. Piirräpä kartta siellä maastossa ja katso sitten jälkeenpäin miten hyvin täsmäsi. Oletusarvo: aika heikosti.

ei yksinkertaisesti ole kuin poikkeustapausissa mahdollista sekoittaa keskiajan alasaksalainen lainasana yli 1500 vuotta vanhempaan kantagermaaniseen lainasanaan.

Kunhan kieli"tieteilijät" edes pääsis keskenään sopuun mistä kielestä sana on peräisin.

Jos mietit vielä Vahtolaa, niin hänhän ei ole kielitieteilijä vaan historiantutkija.