Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sinun logiikallasi voidaan todistaa Jumalan sijainti niin, että katsotaan missä on kirkkoja, koska Jumalan täytyy olla siellä missä on kirkkokin, koska muuten kirkkoa ei olisi siihen rakennettu. Eikö juu?

Etkö todella ymmärrä menetelmäsi nurinkurisuutta? :-)
Jotain rajaa olkinukkeihin.
Etkö erota olkinukkea havaintoesimerkistä?
Luulet että sinun pääsi sisällä tapahtuu havaintoja.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Toki, mutta ovatko ne todellisessa mittakaavassa? Tuskinpa, ellet muista oikeaa maanmittaajien tekemää karttaa ulkoa. Siis väitätkö vai etkö väitä, että kuppikivet ovat karttoja todellisissa mittasuhteissa?
Sama juttu tähän kuin Samillekin. Mikä sinulle Häkkinen on todellinen mittakaava?

Me insinöörit puhumme tarkkuuksista emmekä myyttisestä hämärästä todellisuudesta.
Hei oikeasti, se että hahmottaa missä suunnassa kiintopisteet ovat tietystä paikasta katsoen ja mikä kohde on toista kauempana, on vielä aika kaukana oikeasta karttamittakaavasta. Kohteiden täsmälliset etäisyydet toisiinsa saatiin selvitettyä vasta kolmiomittauksen avulla.

Voit itse kokeilla tätä lähtemällä jalkaisin ja veneellä kartoittamaan jotain aluetta, johon et ole ennen tutustunut kartalta. Piirräpä kartta siellä maastossa ja katso sitten jälkeenpäin miten hyvin täsmäsi. Oletusarvo: aika heikosti.
Käytät mittauksista epätieteellisiä nimityksiä oikea, täsmällinen ja heikko.

Mittauksissa jos missään puhutaan tarkkuuksista ja mittausvirheestä, joita on aina vaikka mittaus tehdään maailman tarkimmalla maanmittausvälineellä.

Historiallisesti kyse on siitä, että mittausten tarkkuus on parantunut.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:ei yksinkertaisesti ole kuin poikkeustapausissa mahdollista sekoittaa keskiajan alasaksalainen lainasana yli 1500 vuotta vanhempaan kantagermaaniseen lainasanaan.
Kunhan kieli"tieteilijät" edes pääsis keskenään sopuun mistä kielestä sana on peräisin.
Jos mietit vielä Vahtolaa, niin hänhän ei ole kielitieteilijä vaan historiantutkija.[/quote]

Mietin Suomen sanojen alkuperää ja sen monia epävarmuuksia sanojen alkuperästä.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Etkö erota olkinukkea havaintoesimerkistä?
Luulet että sinun pääsi sisällä tapahtuu havaintoja.
Järjetön väite, joka ei liity mihinkään. Havaintoesimerkki merkitsee havainnollistavaa esimerkkiä: sellaisen avulla autetaan katsomaan väitteitä tai perusteluja eri näkökulmasta, jotta niiden logiikan absurdius tulee ilmi.

Et tainnut lukea viestiäni, jossa kerroin, että Jukkiksen metodina on
- valikoida vain ne talot, jotka sopivat jonkin kupin paikkaan
- valikoida kuppien paikka vaikkei siinä olisi taloakaan

Tällaista metodia havainnollistin esimerkilläni. Ymmärrätkö tämän asian siis ilman mitään esimerkkiä?
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Hei oikeasti, se että hahmottaa missä suunnassa kiintopisteet ovat tietystä paikasta katsoen ja mikä kohde on toista kauempana, on vielä aika kaukana oikeasta karttamittakaavasta. Kohteiden täsmälliset etäisyydet toisiinsa saatiin selvitettyä vasta kolmiomittauksen avulla.

Voit itse kokeilla tätä lähtemällä jalkaisin ja veneellä kartoittamaan jotain aluetta, johon et ole ennen tutustunut kartalta. Piirräpä kartta siellä maastossa ja katso sitten jälkeenpäin miten hyvin täsmäsi. Oletusarvo: aika heikosti.
Käytät mittauksista epätieteellisiä nimityksiä oikea, täsmällinen ja heikko.

Mittauksissa jos missään puhutaan tarkkuuksista ja mittausvirheestä, joita on aina vaikka mittaus tehdään maailman tarkimmalla maanmittausvälineellä.
Historiallisesti kyse on siitä, että mittausten tarkkuus on parantunut.
Saivartelet asian ohi.
Olennaista on, että pelkästään maastossa tarpomalla tai soutelemalla ei voi piirtää sellaista karttaa, jossa maastonkohteiden mittasuhteet ja etäisyydet olisivat läheskään samat kuin moderneissa kartoissa.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Jos mietit vielä Vahtolaa, niin hänhän ei ole kielitieteilijä vaan historiantutkija.
Mietin Suomen sanojen alkuperää ja sen monia epävarmuuksia sanojen alkuperästä.
Sehän on ihan eri asia. Jos samannäköinen ja -merkityksinen sana löytyy useammasta kielestä, ei aina ole mahdollista päätellä kumpi alkuperä on oikea.

Tässä on kuitenkin kyse siitä, että sanoilla ei ole muuta uskottavaa selitystä kuin germaaninen. Kieli ehtii muuttua 1500 vuoden aikana niin selvästi, ettei ikivanhan ja nuoremman sanan sekoittaminen ole yleensä mahdollista.

Täällä voit tutustua siihen, miten eri-ikäiset germaanilainat tunnistetaan:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Olen linkannut saman jutun sinulle jo kymmeniä kertoja vuosien aikana, mutta kykysi omaksua uutta tietoa on näköjään perin rajoittunut.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Etkö erota olkinukkea havaintoesimerkistä?
Luulet että sinun pääsi sisällä tapahtuu havaintoja.
Järjetön väite, joka ei liity mihinkään. Havaintoesimerkki merkitsee havainnollistavaa esimerkkiä: sellaisen avulla autetaan katsomaan väitteitä tai perusteluja eri näkökulmasta, jotta niiden logiikan absurdius tulee ilmi.
Siis olkinukke.

Havainnointia tehdään aisteilla ja mittalaitteilla ja muut "havainnot" ovat mielikuvitusta.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Olennaista on, että pelkästään maastossa tarpomalla tai soutelemalla ei voi piirtää sellaista karttaa, jossa maastonkohteiden mittasuhteet ja etäisyydet olisivat läheskään samat kuin moderneissa kartoissa.
Ammut alas väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt. Kukaan ei ole väittänyt, että kuppikivet karttoina ovat samaa tarkkuutta kuin modernit kartat.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sehän on ihan eri asia. Jos samannäköinen ja -merkityksinen sana löytyy useammasta kielestä, ei aina ole mahdollista päätellä kumpi alkuperä on oikea.
Siinäpä se. Kieli"tiede" ei pysty ja kykene. Eiköhän lopetella tämä tällä kertaa tähän ja jatketaan jossain toisessa yhteydessä, koska kieli"tieteen" sanaselitykset eivät kuulu kuppikiviin.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Ilmaston lämpeneminen on alkanut vasta alle 1000 vuotta sitten, joten se ei mitenkään voi selittää kuusten vähenemistä 300-luvulla jKr.
Kuten tiedämme, vuodet 1000-400 eaa olivat hyvin kylmiä joka katkaisi pronssikautisen maanviljelyn. Sitten alkoi lämmetä hyvin hitaasti mutta vuosina 150-200 alkoi lämmetä sen verran että lapinrauniokulttuuri otti orastavia askeleitaan. 300-luvulla lämpeni sitten sen verran että maanviljely voitiin aloittaa uudelleen ja kuten näemme siitepölyistä, se on alkanut savon suunnalta.
Tämä on ihan ilmastohistoriallista faktaa eikä se siitä muutu.
Se olit sinä, joka ensin alkoi nimitellä kielitiedettä pseudotieteeksi. Siinä samalla tulit huomaamattasi täyttämään tärkeän pseudotieteen kriteerin: oikea tiede nimittäin ottaa huomioon kaikki relevantit tieteenalat ja niiden kaikki pätevät tulokset, kun taas pseudotieteessä ne ohitetaan.
Sitten on ihan pakko kysyä, miksi itse otit valikoivasti esiin vain germaaniset lainasanat? Tiedämmehän kuitenkin että sanoja on tullut myös idän suunnasta. Meidän kannaltamme mielenkiintoista on, että ns. kristillisperäiset sanat liittynevät itäiseen kristinuskoon joka tuli hämeeseen 700-800 -luvuilla kuten arkeologiasta tiedämme. Tämän pitäisi olla ihan lukiotasoa joten toivoakseni emme juutu tähän.
Samaa diagnoosia vahvistavat eräät muutkin seikat:
– Luet lähteitä valikoivasti, ohittaen tulokset jotka eivät sovi yhteen etukäteen lukitsemasi mielipiteen kanssa.
– Et ole perehtynyt niidenkään tieteenalojen (historiatiede, arkeologia) tutkimusmenetelmiin, joiden alueella temmellät.
En tietääkseni ole ohitellut ja vaikka itse sanonkin, niin perehtymiseni tuntuu vaikuttavan paremmalta kuin arvoisan vastaväittäjäni joka tuntuu kompuroivan ihan perusasioissa.
Näin olemme asialinjalla pysytellen luokitelleet sinut objektiivisesti tieteen ulkopuolella toimivaksi (pseudotiede, näennäistiede, epätiede tms.) – tämä sijoittumisesi tuskin tuli sinulle yllätyksenä? Vai luulitko, että mikä tahansa metoditon spekulointi olisi historiatiedettä silloin, kun spekulointi kohdistuu menneeseen aikaan?
Sinähän saat luokitella allekirjoittanutta kuten lystäät. Olin silti toiveikas että tämä olisi mennyt asialinjalla eikä luokittelulla jossa on piiloherjaamisen sävy.
Et siis näe menetelmäsi nurinkurisuutta ja uskonnollisuutta? Sinun logiikallasi voidaan todistaa Jumalan sijainti niin, että katsotaan missä on kirkkoja, koska Jumalan täytyy olla siellä missä on kirkkokin, koska muuten kirkkoa ei olisi siihen rakennettu. Eikö juu?
Etkö todella ymmärrä menetelmäsi nurinkurisuutta? :-)
En ole puhunut kirkoista enkä Jumalasta. jos pidettäisiin tämä vain asiassa, jooko?
Jukkis kirjoitti:En näe kuppikivien kupeilla ja keskiaikaisilla talonpaikoilla mitään yhteyttä.
Ahaa? Miten kuppikivet sitten voivat olla kartta, jos niiden kupeilla ei ole yhteyttä talonpaikkoihin?
Siksi varmaan että kuppikivet lienevät tehty joskus vuonna 400jKr ja keskiaikainen talo on keskimäärin vuodelta 1323 jKr. en näe niillä yhteyttä.
Eli luultavasti muistat tämänkin väärin. En todellakaan usko, että Korpela on esittänyt kartanolaitoksen tulleen Hämeeseen 700-luvulla Novgorodista. Koska et tietenkään voi esittää suoraa lainausta, tilasin tuon kirjan lähikirjastooni, että pääsen itse tarkistamaan asian lähiaikoina.
Hyvä! Lukeminen kannattaa aina.
Vallitsevan selityksen mukaan sana kartano tulee germaanista; murteissammehan se merkitsee myös 'maatilan pihamaata', mikä yhdistää sen semanttisestikin germaaniseen sanaan, esim. gootin garda 'karja-aitaus'. Rakennukseen viittaavana sana näyttää siis olevan sekundaari.
Sitten Korpelaa
"Rusj oli skandinaaveille Gardha tai Gardhariki eli kaupunkien valtakunta. tätä perinteistä käännöstä on kuitenkin syytä lieventää. Taustalla oleva Gorod/Grad tarkoittaa oikeastaan linnoitettua leiriä, mäkilinnaa, linnavuorta (gorodishtshe) tai ehkä vain isoa taloa, jossa oli jonkinlainen varustus. Gardha olisi siten nykyruotsiksi Gård ja suomeksi kartano. Varsinainen kaupungistuminen alkoi siten Itämeren piirissä jo 700-luvulla". (s. 120)

Tässähän tämä kartanojärjestelmä jo nousikin kivasti esiin mutta oheisen lainauksen perusteella näyttää siltä että ettet kielitieteen saralla ole kovinkaan kummoinen mies. ja ei, älä vaan mulla rupea perustelemaan yhtikäs mitään, soittele tolle Korpelalle jos asia jäi korpeen.
Näin voi sanoa vain ihminen, joka on täysin tietämätön kielitieteestä. Kielitieteellä on päteviä menetelmiä eri-ikäisten lainasanakerrostumien selvittämiseksi – ei yksinkertaisesti ole kuin poikkeustapausissa mahdollista sekoittaa keskiajan alasaksalainen lainasana yli 1500 vuotta vanhempaan kantagermaaniseen lainasanaan.
Jos näin sanot.
Voin suositella historiallista kielitiedettä esittelevää artikkeliani uunituoreessa teoksessa Kielten vertailun metodiikka:
Kiitos ei. en minäkään täällä puffaa kirjaani joten pidetään kaupalliset mainokset pois, jooko?
Melkoinen hybris sinulla on, suhteessa siihen miten vähän olet vaivautunut tutustumaan edes relevanttien tieteenalojen tuloksiin (jokunen huolimattomasti luettu kirjoitus), puhumattakaan niiden menetelmiin tutustumisesta. :-)
Tässä keskustelun antia tähän mennessä:
1. Et ole perustellut miten ajoitat kuppikivet.
2. Et ole perustellut miksi niiden mukana olisivat levinneet hämäläiset ja hämäläinen kieli.
3. Olet virheellisesti tulkinnut kaskiviljelyn peltoviljelyksi itäisessä Suomessa ja Karjalassa.
4. Et ole selvittänyt, kuinka uusia maatiloja kuppikivien kartoissa esiintyy.
No jos asiat eivät uppoa ensimmäisellä kerralla niin otetaan uusiksi. otetaan nyt vaikka tuo kaskiviljely kun se jäi vähän kesken.
1. Jos 300-luvun viljely itäisessä suomessa olisi ollut kaskiviljelyä, niin silloin siellä ei pitäisi olla kuppikiviäkään, jotka leimallisesti kuuluvat peltoviljelyn yhteyteen. Kuitenkin siellä niitä on joka tarkoittaisi että sillonhan ne on hakattu keskelle korpimetsää. Se tieto romuttaisi silloin kaiken kuppikivistä tietämämme joten tässä kohtaa sellainen väite pitäisi myös perustella, sillä se on ristiriitainen ja nollaisi koko kuppikivitietämyksen.
2. kuitenkin kerimäen kuppikivet ovat peltojen yhteydessä joten silloin olisi pakko otaksua että ensin oli kuppikivet ja sitten tulivat vasta pellot. tämä on looginen - lähes mahdoton - ristiriita.
3. Jos kuppikivet + pellot ovatkin syntyneet vasta 800-luvulla tai jopa 1200-luvulla, seuraa jälleen looginen ristiriita. Kuppikivet ovat maailmanlaajuisesti pakanallinen muinaismuisto, ja silloin pitäisi edellyttää että ne olisivat kristittyjen tekemiä. Toinen että hämäläiset olivat tässä vaiheessa jo omaksuneet kalmistot, joten loogisesti savosta pitäisi löytää myös kalmistoja - joita ei siis ole.
4. Kuten ei ole kartanoitakaan koska seutu tyhjeni asukeista 400-500 -luvuilla samaan aikaan kun hämeessä väkimäärä lisääntyi, eikä tarvitse olla sherlock nähdäkseen miten muuttovirta on mennyt. erityisesti kun reitti on merkitty kuppikivillä kuin leivänmurut ikään.

Loogisesti siis: Savossa on kuppikiviä mutta ei kalmistoja. Johtuen siitä että kalmistokulttuuri oli näihin aikoihin (200-400 jKr) keskittynyt länsirannikolle. Kalmistot saapuivat hämeeseen hivenen sen jälkeen kun kuppikivikulttuuri oli sinne saapunut idästä (500-luvun lopulla?). Tästä on ajallista näyttöä tottakai. Jos siis hämäläiset olisivat palanneet itään, heillä olisi myös kalmistotkin olleet mukana. joten ainoa reaalinen johtopäätös on, että itäsuomen kuppikivikulttuuri on ajalta ennen kalmistokulttuuria.

Logiikka on kiva laji.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Lue se "havainto" siinä sanassa "havaintoesimerkki" vaikka sanana "havainnollinen". Ihan mitä tahansa, mikä saa sinut ymmärtämään mistä oli kyse. Tuskinpa sinä tarkoituksella olet ymmärtämättä mitä sinulle sanotaan? Vai oletko trolli?
Uskottelet vieläkin itsellesi, että havainnot voi tehdä omassa päässä mikä on täysin tieteellisyyden vastaista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ammut alas väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt. Kukaan ei ole väittänyt, että kuppikivet karttoina ovat samaa tarkkuutta kuin modernit kartat.
Jukkis olettaa, että ne ovat niin lähellä samaa tarkkuutta, että niitä voidaan verrata länttäämällä kuvat vierekkäin tai päällekkäin. Moinen tarkkuus muinaisaikoina tuntuu yksinkertaisesti täysin epäuskottavalta.
Voi ne läiskäistä päällekkäin tietenkin. Miksei voisi? Onhan hän jo voinut.

Kuppikivien kuvaaminen kartoiksi on käsittääkseni kuitenkin vasta oletus ja on vahvistettava, että kupit tarkoittavat muinaista talonpaikkaa ja tämä nähdäkseni juttujen perusteella puuttuu. Kartalle läiskäisy ei minusta riitä vaan on selkeän loogisesti osoitettava yhteys kuppikivien ja kartan välillä, jotta kyseessä olisi enemmän kuin vain lähtöoletus.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

Jukkis kirjoitti:Kuten tiedämme, vuodet 1000-400 eaa olivat hyvin kylmiä joka katkaisi pronssikautisen maanviljelyn. Sitten alkoi lämmetä hyvin hitaasti mutta vuosina 150-200 alkoi lämmetä sen verran että lapinrauniokulttuuri otti orastavia askeleitaan. 300-luvulla lämpeni sitten sen verran että maanviljely voitiin aloittaa uudelleen ja kuten näemme siitepölyistä, se on alkanut savon suunnalta.
Tämä on ihan ilmastohistoriallista faktaa eikä se siitä muutu.
Et ehkä nähnyt, mutta annoin sinulle linkin, jonka kuvaajista käy hyvin ilmi, ettei Suomessa alkanut tuolloin mitään lämpenemistä. Jos et ymmärrä englantia, niin "temperature" tarkoittaa 'lämpötilaa'. Meillä on nyt siis sinun sanasi asiantuntijan artikkelia vastaan. Olet hävinnyt, ellet löydä toista asiantuntija-artikkelia, joka tukee väitettäsi.
Jukkis kirjoitti:Sitten on ihan pakko kysyä, miksi itse otit valikoivasti esiin vain germaaniset lainasanat? Tiedämmehän kuitenkin että sanoja on tullut myös idän suunnasta. Meidän kannaltamme mielenkiintoista on, että ns. kristillisperäiset sanat liittynevät itäiseen kristinuskoon joka tuli hämeeseen 700-800 -luvuilla kuten arkeologiasta tiedämme. Tämän pitäisi olla ihan lukiotasoa joten toivoakseni emme juutu tähän.
Häme muuten kirjoitetaan isolla alkukirjaimella; tämä on ihan ala-astetason tieto.

Vanhat germaaniset lainasanat oli jo omaksuttu siinä vaiheessa kun muinaishämäläinen asutus levisi itään. Slaavilaiset kristilliset sanat taas eivät vielä siinä vaiheessa olleet levinneet; se tiedetään siitä, että osa niistä on saksasta slaaviin omaksuttuja - se määrittää niille vanhuusrajan.

Luulet taas todistukseksi jotain mikä on vain yksi mahdollisuus.
1. kristillisperäiset esineet eivät automaattisesti todista kristinuskon omaksumisesta, koska koruja on voitu käyttää amuletteina muiden joukossa.
2. Arkeologisesti havaittava varhaisin kristillinen vaikutus ei voi todistaa, mitkä sanat levisivät sen mukana; nykyinen kristillinen sanastomme on voinut levitä vasta jonkin myöhemmän aallon mukana, jos siihen yleensä edes liittyi mitään arkeologisesti havaittavaa vaikutusaaltoa.
Jukkis kirjoitti:En tietääkseni ole ohitellut ja vaikka itse sanonkin, niin perehtymiseni tuntuu vaikuttavan paremmalta kuin arvoisan vastaväittäjäni joka tuntuu kompuroivan ihan perusasioissa.
Tyypillistä Jukkis-retoriikkaa, jolla yrität peitellä sitä, että teoriastasi löytyi heti alussa jo monta aukkoa. Olet tyypilliseen mustavalkoiseen tapaasi tulkinnut todisteiksi sellaisia asioita, jotka ovat vain yksi mahdollisuus monien joukossa.

Se että sinä julistat jotain todeksi ei tee siitä totta.
Se että sinä kuvittelet tietäväsi paljon ei tarkoita että todella tietäisit paljon.
Jukkis kirjoitti:Siksi varmaan että kuppikivet lienevät tehty joskus vuonna 400jKr ja keskiaikainen talo on keskimäärin vuodelta 1323 jKr. en näe niillä yhteyttä.
Eli sinä siis pitäydyt nykyajan taloissa, joilla sitten jonkin loogisen kuperkeikan vuoksi onkin yhtäkkiä selvä yhteys 400-luvun kuppikiviin? Aikamatkustus? Häiriö Matrixissa?
Jukkis kirjoitti:"Gardha olisi siten nykyruotsiksi Gård ja suomeksi kartano. Varsinainen kaupungistuminen alkoi siten Itämeren piirissä jo 700-luvulla".
Tämä nyt oikein alleviivaa sitä, miten heikosti ymmärrät lukemaasi. Jos siis edelleen kuvittelet, että tämä kohta tukee väitettäsi, että kartanolaitos levisi Hämeeseen Novgorodista 700-luvulla? Katsopa tarkemmin, mitä Korpela kirjoittaa:

1. Korpela puhuu ainoastaan käännöksestä – suomen sana kartano sopii käännökseksi ("olisi suomeksi kartano") muinaisrusilaiselle linnoitetulle asutukselle.
2. Korpela puhuu Itämeren piirin kaupungistumisesta, ei Hämeestä.
3. Korpela ei tuossa väitä kartanolaitoksen levinneen Hämeeseen tuolloin tai muulloinkaan, ei Novgorodista tai muualtakaan - hän ei lainkaan puhu mistään kartanolaitoksesta.

Ymmärrätkö, miten pahasti olet tulkinnut väärin hänen kirjoituksiaan?
(Tiedän jo: et tietenkään ymmärrä, koska planetoidin kokoinen egosi estää sinua ymmärtämästä mitään, mikä kumoaisi ennalta lukitun mielipiteesi.)
Jukkis kirjoitti:Tässähän tämä kartanojärjestelmä jo nousikin kivasti esiin mutta oheisen lainauksen perusteella näyttää siltä että ettet kielitieteen saralla ole kovinkaan kummoinen mies. ja ei, älä vaan mulla rupea perustelemaan yhtikäs mitään, soittele tolle Korpelalle jos asia jäi korpeen.
Tässä vaiheessa kaikille on jo selvää, ettei kartanolaitos lainkaan noussut esiin tuossa lainauksessa, ainoastaan kartano sanana.

Tuo oli kyllä vuoden paras: mies joka ei tiedä kielitieteestä yhtään mitään yrittää vähätellä ammattikielitieteilijää! On sulla Jukkis pokkaa. :lol:
Jukkis kirjoitti:No jos asiat eivät uppoa ensimmäisellä kerralla niin otetaan uusiksi. otetaan nyt vaikka tuo kaskiviljely kun se jäi vähän kesken.
1. Jos 300-luvun viljely itäisessä suomessa olisi ollut kaskiviljelyä, niin silloin siellä ei pitäisi olla kuppikiviäkään, jotka leimallisesti kuuluvat peltoviljelyn yhteyteen. Kuitenkin siellä niitä on joka tarkoittaisi että sillonhan ne on hakattu keskelle korpimetsää. Se tieto romuttaisi silloin kaiken kuppikivistä tietämämme joten tässä kohtaa sellainen väite pitäisi myös perustella, sillä se on ristiriitainen ja nollaisi koko kuppikivitietämyksen.
Kehäpäätelmä!
– Sinä oletat että 300-luvun viljely oli peltoviljelyä, koska kuppikivet.
– Sinä oletat että kuppikivet ovat noin vanhoja, koska peltoviljely.

Tajuat kai jo, että fantasiasi lepää tukevasti ilmassa?
(Tiedetään: et tietenkään tajua.)

Vuoden toiseksi paras läppä: mies, joka haastaa perinteisen käsityksen kuppikivistä, vastustaa perinteisen käsityksen romuttamista. :lol:
Jukkis kirjoitti:2. kuitenkin kerimäen kuppikivet ovat peltojen yhteydessä joten silloin olisi pakko otaksua että ensin oli kuppikivet ja sitten tulivat vasta pellot. tämä on looginen - lähes mahdoton - ristiriita.
Selitäpä logiikkasi auki. En usko, että tässä mitään todellista ongelmaa taaskaan on.
Jukkis kirjoitti:3. Jos kuppikivet + pellot ovatkin syntyneet vasta 800-luvulla tai jopa 1200-luvulla, seuraa jälleen looginen ristiriita. Kuppikivet ovat maailmanlaajuisesti pakanallinen muinaismuisto, ja silloin pitäisi edellyttää että ne olisivat kristittyjen tekemiä. Toinen että hämäläiset olivat tässä vaiheessa jo omaksuneet kalmistot, joten loogisesti savosta pitäisi löytää myös kalmistoja - joita ei siis ole.
Itä-Suomessa ei oltu kristittyjä ennen kuin 1300-luvulta alkaen. Pakanallisille kuppikiville oli siis kosolti aikaa.

Miten hämäläiset todistavat savolaisista? Teet melkoisia loogisia loikkia.
Jukkis kirjoitti:4. Kuten ei ole kartanoitakaan koska seutu tyhjeni asukeista 400-500 -luvuilla samaan aikaan kun hämeessä väkimäärä lisääntyi, eikä tarvitse olla sherlock nähdäkseen miten muuttovirta on mennyt. erityisesti kun reitti on merkitty kuppikivillä kuin leivänmurut ikään.
Millä perusteella seutu tyhjeni? Mitä todisteita on muuttovirrasta idästä länteen?

Et edelleenkään vastannut kysymyksiin.
Jukkis kirjoitti:Loogisesti siis: Savossa on kuppikiviä mutta ei kalmistoja. Johtuen siitä että kalmistokulttuuri oli näihin aikoihin (200-400 jKr) keskittynyt länsirannikolle. Kalmistot saapuivat hämeeseen hivenen sen jälkeen kun kuppikivikulttuuri oli sinne saapunut idästä (500-luvun lopulla?). Tästä on ajallista näyttöä tottakai. Jos siis hämäläiset olisivat palanneet itään, heillä olisi myös kalmistotkin olleet mukana. joten ainoa reaalinen johtopäätös on, että itäsuomen kuppikivikulttuuri on ajalta ennen kalmistokulttuuria.
Logiikka on kiva laji.
...joka edellyttää loogista mieltä. Sinun logiikassasi on pahoja aukkoja: perustelet asioita kehäpäätelmillä ja valitset aina nähdä vain yhden mahdollisuuden monista. Onhan historia silloin hyvinkin yksinkertainen juttu.

Kerropa aluksi jo lopultakin, mihin perustat kaikki nuo ajoituksesi? Miten ajoitat kuppikivet ja niiden leviämisen? Olet ilmeisesti vain mielivaltaisesti yhdistänyt ne maanviljelyyn, joka idässä oli kaskiviljelyä mutta joka sinun fantasioissasi olikin peltoviljelyä.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Et ehkä nähnyt, mutta annoin sinulle linkin, jonka kuvaajista käy hyvin ilmi, ettei Suomessa alkanut tuolloin mitään lämpenemistä. Jos et ymmärrä englantia, niin "temperature" tarkoittaa 'lämpötilaa'. Meillä on nyt siis sinun sanasi asiantuntijan artikkelia vastaan. Olet hävinnyt, ellet löydä toista asiantuntija-artikkelia, joka tukee väitettäsi.
Höpö höpö
Vanhat germaaniset lainasanat oli jo omaksuttu siinä vaiheessa kun muinaishämäläinen asutus levisi itään. Slaavilaiset kristilliset sanat taas eivät vielä siinä vaiheessa olleet levinneet; se tiedetään siitä, että osa niistä on saksasta slaaviin omaksuttuja - se määrittää niille vanhuusrajan.
Höpö höpö
Luulet taas todistukseksi jotain mikä on vain yksi mahdollisuus.
1. kristillisperäiset esineet eivät automaattisesti todista kristinuskon omaksumisesta, koska koruja on voitu käyttää amuletteina muiden joukossa.
2. Arkeologisesti havaittava varhaisin kristillinen vaikutus ei voi todistaa, mitkä sanat levisivät sen mukana; nykyinen kristillinen sanastomme on voinut levitä vasta jonkin myöhemmän aallon mukana, jos siihen yleensä edes liittyi mitään arkeologisesti havaittavaa vaikutusaaltoa.
Höpö höpö
Tyypillistä Jukkis-retoriikkaa, jolla yrität peitellä sitä, että teoriastasi löytyi heti alussa jo monta aukkoa. Olet tyypilliseen mustavalkoiseen tapaasi tulkinnut todisteiksi sellaisia asioita, jotka ovat vain yksi mahdollisuus monien joukossa.
Sinulla on jo yksin tässä viestissä niin monta virhettä etten viitsi niitä enää edes oikoa. Hivenen parempaa yleistietämystä, please
Eli sinä siis pitäydyt nykyajan taloissa, joilla sitten jonkin loogisen kuperkeikan vuoksi onkin yhtäkkiä selvä yhteys 400-luvun kuppikiviin? Aikamatkustus? Häiriö Matrixissa?
Höpö höpö. Kukahan tässä haki vertailua keskiaikaisiin taloihin? On todella rumaa panna omia sanojasi minun suuhuni.
Jukkis kirjoitti:"Gardha olisi siten nykyruotsiksi Gård ja suomeksi kartano. Varsinainen kaupungistuminen alkoi siten Itämeren piirissä jo 700-luvulla".
Tämä nyt oikein alleviivaa sitä, miten heikosti ymmärrät lukemaasi. Jos siis edelleen kuvittelet, että tämä kohta tukee väitettäsi, että kartanolaitos levisi Hämeeseen Novgorodista 700-luvulla? Katsopa tarkemmin, mitä Korpela kirjoittaa:
1. Korpela puhuu ainoastaan käännöksestä – suomen sana kartano sopii käännökseksi ("olisi suomeksi kartano") muinaisrusilaiselle linnoitetulle asutukselle.
2. Korpela puhuu Itämeren piirin kaupungistumisesta, ei Hämeestä.
3. Korpela ei tuossa väitä kartanolaitoksen levinneen Hämeeseen tuolloin tai muulloinkaan, ei Novgorodista tai muualtakaan - hän ei lainkaan puhu mistään kartanolaitoksesta
Ymmärrätkö, miten pahasti olet tulkinnut väärin hänen kirjoituksiaan?
(Tiedän jo: et tietenkään ymmärrä, koska planetoidin kokoinen egosi estää sinua ymmärtämästä mitään, mikä kumoaisi ennalta lukitun mielipiteesi.)
Sitten kikkaillaan vähän aikaa ja lopetetaan lause solvaukseen.
Tässä vaiheessa kaikille on jo selvää, ettei kartanolaitos lainkaan noussut esiin tuossa lainauksessa, ainoastaan kartano sanana.
Sitten me väitetään ihan pokkana että tänne kulkeutuu pelkät sanat ilman niiden asiayhteyttä. Vähän kun sana "kännykkä" olis tullu tänne jo vuonna 1972 ja matkapuhelimet perässä 90-luvulla. Tää on tätä kielitieteellistä logiikkaa joka mulle ei aukea ja parempi ehkä niin.
Tuo oli kyllä vuoden paras: mies joka ei tiedä kielitieteestä yhtään mitään yrittää vähätellä ammattikielitieteilijää! On sulla Jukkis pokkaa. :lol:
Ei näytä hyvältä että väittää sanan kartano olevan germaanista alkuperää ja sitten kuuleekin sen olevan slaavilaista kieltä. Tosi uskottavaa, hei. Päälle vielä saa kuulla nuo pakolliset solvailut ja vähättelyt.
Kerropa aluksi jo lopultakin, mihin perustat kaikki nuo ajoituksesi? Miten ajoitat kuppikivet ja niiden leviämisen? Olet ilmeisesti vain mielivaltaisesti yhdistänyt ne maanviljelyyn, joka idässä oli kaskiviljelyä mutta joka sinun fantasioissasi olikin peltoviljelyä.
Sitten näin tiiviinä yhteenvetona että kaskiviljelykulttuuri edellyttää liikkuvaa elämäntapaa kun taas kuppikivikulttuuri paikallaan pysyvää asutusta. Tämä on pahimman luokan paradoksi joka nollaa kaiken tietämyksemme kuppikivistä ja niiden hakkaajista. Itse asiassa sinun pitäisi kyetä perustelemaan väitteesi jos kerran noin radikaalisti eroat näkemyksiltäsi yleisistä näkökannoista. mutta mehän jo tiedämmekin että ainoat lähteesi tässä asiassa on jonkin kotiseutuyhdistyksen luotsaamien kotisivujen lausevalinta, ei mitään muuta.

Tälläisiin kuoppiin olet ihan itse astunut. Kun vaan aikansa mylvii ja raivoaa vailla järjen häivää ja inttää periaatteessa vastaan joka asiassa, huomaa äkkiä sotkeentuvansa omiin sanoihinsa. Yllättäen huomaakin suoltavansa pelkkää höpöä ja inttämällä jotakin, joka on tiedetyn tiedemaailman näkökantojen vastaista. mutta katsotaan jos vaikka ryhdistyisit.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Kuppikivien kuvaaminen kartoiksi on käsittääkseni kuitenkin vasta oletus ja on vahvistettava, että kupit tarkoittavat muinaista talonpaikkaa ja tämä nähdäkseni juttujen perusteella puuttuu. Kartalle läiskäisy ei minusta riitä vaan on selkeän loogisesti osoitettava yhteys kuppikivien ja kartan välillä, jotta kyseessä olisi enemmän kuin vain lähtöoletus.
Jep, tätä on mietitty. Ainoa jonka varaan voi rakentaa on tietenkin se tosiasia, että kiertäämämme kuppikivet tuntuvat istuvan kupeiltaan maastonmuotoihin melkoisen tyylikkäästi. Enkä ole tätä yksin edes tehnyt ja kaikkihan me ollaan koko ajan kylmä rinki persuksen ympärillä koska tulee se eka kuppikivi jonka kuppi lahjomattomasti osoittaa talon yms olevan keskellä järveä. mutta niin kauan kun sellaista ei tule vastaan, tutkitaan asiaa harrastuspohjalta lisää sitä mukaa kun bensarahat ja aika antavat myöten.

Toinen asia mihin sillä sitten viitataan. Ihan alkuun me pohdittiin, olisiko ne viitanneet toisiin kuppikiviin, mutta sehän olisi järjetöntä. Sitten tuli tämä ehdotus että ne viittaisi kalmistoihin, mutta omalla tavallaan sekin olisi järjetöntä, kuin korkeintaan vainajanpalvontatason kannalta, mutta miksi palvoa vainajia matkain päästä eikä itse hautapaikalla? Toisekseen mitä mieltä olisi ylipäätään merkitä kalmistojen sijainteja erikseen kun niihin nyt osaa kukin omatoimisestikin. Kolmas että kalmistoteoria alkoi nopeasti näyttää heikkoutensa ja myöhemmin tuli ilmi, että ammattilaiset ovat aikaa sitten hylänneet kalmistojen ja kuppikivien yhteydet.

Talo on siinä mielessä perusteltu että se viittaa saman suvun taloon. Pidän tätä mielekkäämpänä kuin viitata pelkkään peltoon, vaikka yhdessähän ne aina ovat olleet. Samaan ”kuppikuntaan” kuuluminen on kuitenkin perustetavissa psykologisesti ryhmäidentiteetin kannalta, ainakin maailmassa jossa suku oli mitä tärkein tuki ja turva. Se olisi vähän kuin sukukartta.

Jos tätä pitää hypoteesina niin huomaa että valtaosa näistä kuppikunnista omaisi sellaiset 30-100 henkeä, edellyttäen että on jokin keskimääräinen laskelma yhden talon väkimäärästä. Suhteellisen pieniä ja omatoimisia pienviljelijöitä. mutta siellä keskellä on sitten näitä 140 kuppisia kiviä, eli jonkinlainen suursuku. Näyttäisi siltä että on ollut lauma piensukuja jotka ovat ryhmittyneet tämän jättisuvun kainaloon jonkinlaiseen liittolaissuhteeseen. Ilmeisesti myös maksaen suojelusta ja tässä mielessä kuppikivet saattavat edustaa myös alkeellista verotusjärjestelmää, jossa ison suvun päämies tulee pikkusuvun vanhimman luokse, ja katsoo kivestä montako taloa tällä on verotettavana – mene ja tiedä.

Tätä jättisukua voi myös seurata. Sen vanhin pääkallopaikka on näemmä ollut Kiteellä ja ryhmä piensukuja sitten kerimäellä, ja mahdollisesti laatokalla toinen osasto. Ensimmäisen muuttoliikkeen jälkeen tämä koko porukka on muuttanut päijänteen itäpuolelle, jossa jättisuku on asettunut hartolan eteläpuolelle, piensukujen vallatessa Hartolan ja Sysmän. Toisen muuttoliikkeen jälkeen suursuku on asettunut Hämeenlinnan kohdalle, ja piensuvut sekä janakkalaan että hattulaan. laskelmissa pitää tietenkin ottaa huomioon myös väkimäärän – ja sukujen – lisääntyminen.
Ilmeisesti kerimäen ja savonlinnan asutusyritys epäonnistui huonolaatuisen maaperän takia. On havaittavissa että savonlinnasta käsin on yritetty asuttaa saimaan eteläpuolta, mutta nämä yhden tai kahden kupin kuppikunnat eivät nekään olleet menestystarinoita.

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 20:12

Re: Tavastia

Tätä ei ehkä kannattaisi enää jatkaa, kun näemmä aivan asiallisesti esitettyjä valideja argumentteja tyydytään kommentoimaan "höpö höpö".

Yritetäänpä nyt kuitenkin vielä kauniisti tuoda muutama asia esiin. Ansiosi liittyvät ilman muuta siihen, että olet nähnyt paljon vaivaa aiheeseen perehtymiseen ja olet varsin rohkeasti muodostanut hypoteesin mahdolliseksi selitykseksi ja alkuperäiseksi käyttötarkoitukseksi kuppikiville. Valitettavasti ansiosi päättyvätkin sitten siihen.

Jo se tosiasia, että oletat tässä ketjussa alkuperäisen argumentaatiosi jääneen huomaamatta (todetessasi joutuvasti toistamaan sen) osoitat, ettet ole ymmärtänyt tekemiäsi metodisia virheitä. Kyllä me olemme sinun viestisi lukeneet - niissä esitetyt argumentit ovat pääosin perusteettomia oletuksia ja parhaimmillaankin vain melko rohkeata spekulaatiota.

Jaakko esitti sinulle neljä kysymystä, jotka ovat aivan keskeisessä asemassa siinä, että esittämillesi väitteille olisi minkäänlaista todellisuuspohjaa. Tartun niistä nyt tärkeimpään eli kuppikivien ajoittamiseen. Kiviä ei voi millään teknisellä menetelmällä ajoittaa. Toisin kuin väität, ne yhdistetään yleisesti maanviljelyksen aloittamiseen - ei peltoviljelyn. Peltoviljelyn vaatimuksellasi pyrit rajoittamaan niiden oletettua käyttöaikaa muutamaan sataan vuoteen, mutta se ei valitettavasti pidä paikkaansa.

Ainoa tapa kuppikiven ajoittamiseen olisi sellaisen löytyminen jostakin kerrostumasta - kuten vaikkapa pronssikautiseksi ajoitetun kiviröykkiön alta. Koska tällaisia on löydetty, on esittämääsi aikajanaa välttämättä pidennettävä merkittävästi. Myöskään kuppikivien käytön merkitys ei suinkaan ole päättynyt jo rautakauden loppuun vaan niitä tiedetään käytetyn vielä pitkään kristinuskon aikanakin nimenomaan uhrikäyttöön. Voidaan toki osin perustellusti epäillä, että kyse voi olla myös osin eri käyttötarkoitukseen uudelleen otetusta esineestä.

Kuppikiviä on kuitenkin voitu aivan hyvin hakata ja hiertää vielä hyvinkin kristinuskon aikana 1200-1300-luvuilla. Käsityksesi kristinuskon saapumisesta on varsin tyypillisellä tavalla virheellinen ja käsitys kristitystä erittäin anakronistinen. Kristinuskoon kuuluvia elementtejä on omaksuttu pitkän ajan kuluessa alkaen jostakin rautakauden lopulta. Siinä sivussa muinaisuskonnon pakanalliset perinteet ovat osin säilyttäneet asemansa aina 1700-luvulle asti ja jopa 1900-luvun alkuun. Ei ole siis olemassa yhtä eikä kahta ajanhetkeä jota ennen Hämeessä olisi ollut johdonmukaisia pakanoita ja jonka jälkeen hartaita kristittyjä. Varmemmaksi vakuudeksi mm. Mikael Agricola on kirjoittanut varsin seikkaperäisiä selostuksia suomalaisten muinaisuskonnosta ja monet kirkonisät hänen jälkeenkin mm. Janakkalassa kauhistelivat vielä 1700-luvulla pakanallisia juhlia.

Esittämäsi väite kuppikivien tarkoituksesta ja hämäläisten muuttosuunnasta on toistaiseksi pelkkä työhypoteesi. Teoriaksi sitä voi kutsua heti, kun sen huomataan jollakin tavalla selittävän tai yhdistävän aiempia teorioita paremmin kuppikivien olemassaolon ja esiintymisen (jonka aiemmat teoriat itse asiassa selittävät - puutteineenkin - kohtuullisen hyvin). Väitteesi tueksi olet esittänyt peltoviljelyn avulla tehtyä ajoittamista, jossa yhteydessä teet kuitenkin rankkoja virheellisiä oletuksia ja vääriä tulkintoja. Rajaat käyttöikää oletetulla kristinuskon saapumisella idästä, joka sekin on vain sinun oletuksesi vailla ensimmäistäkään vahvaa viitettä siitä, että näin olisi tapahtunut. Pikemminkin päinvastoin - monet seikat osoittavat, että kristinuskon omaksuminen ja pakanuuden väistyminen tapahtui paljon myöhemmin ja pitkän ajan kuluessa. Lisäksi esität kaikkien muiden tutkijoiden näkemyksen kanssa vastakkaisen käsityksen hämäläisten muuttosuunnasta, jota perustelet toisella hypoteesin asteella olevalla visiollasi. Näin olet kietonut itsesi hypoteesisi ja sen tueksi esittämiesi oletusten muodostamiin kehäpäätelmiin. Kehäpäätelmät kun ovat siitä kivoja, että aina voit esittää vastaukseksi jokaiseen yksittäiseen kriittiseen kysymykseen sen edellisen oletuksen. Valitettavasti se tuotta joukon ad-hoc selityksiä ilman uskottavaa kokonaiskuvaa.

Kaiken edellisen lisäksi haastan sinut pohtimaan sitä, miksi rautakautiset ihmiset olisivat kartan piirtääkseen päättäneet merkitä talonpaikat (tai muut merkittävät kohtaamispaikat) varsin työteliäillä kuopilla. Kuopan tärkein ominaisuus uhraamisen kannalta kun on sen tilavuus. Talon olisi varmaankin voinut merkitä renkaalla tai ristillä, jollaisen tekeminen olisi ollut fyysisesti kevyempää kuin kolon, josta kiviainesta on pitänyt poistaa enemmän.

Kun olet esittänyt kunnolliset, perustellut vastaukset Jaakon esittämiin neljään kysymykseen niin voimme jatkaa keskustelua.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

jukkis kirjoitti:
Kuppikivien kuvaaminen kartoiksi on käsittääkseni kuitenkin vasta oletus ja on vahvistettava, että kupit tarkoittavat muinaista talonpaikkaa ja tämä nähdäkseni juttujen perusteella puuttuu. Kartalle läiskäisy ei minusta riitä vaan on selkeän loogisesti osoitettava yhteys kuppikivien ja kartan välillä, jotta kyseessä olisi enemmän kuin vain lähtöoletus.
Jep, tätä on mietitty. Ainoa jonka varaan voi rakentaa on tietenkin se tosiasia, että kiertäämämme kuppikivet tuntuvat istuvan kupeiltaan maastonmuotoihin melkoisen tyylikkäästi. Enkä ole tätä yksin edes tehnyt ja kaikkihan me ollaan koko ajan kylmä rinki persuksen ympärillä koska tulee se eka kuppikivi jonka kuppi lahjomattomasti osoittaa talon yms olevan keskellä järveä. mutta niin kauan kun sellaista ei tule vastaan, tutkitaan asiaa harrastuspohjalta lisää sitä mukaa kun bensarahat ja aika antavat myöten.
Varsinainen innovaatiosi vaikuttaa olevan se, että sijoitat kiven kuppikuvion siten, että aukkoihin tulee vesistöä ja kupit asettuvat suunnilleen rantoihin. Nähdäkseni muinainen asutus on voinut sijoittua juuri noin. Jos joku kuppi menee järveen se voi mennä etäisyysvirheen piikkiin kunhan ainakin pääosassa kupin osoittamista paikoista on kohtuullinen varmuus, että paikalla on ollut talo.

Kun kivessä on yli sata kuppia ja jos jokainen edustaa taloa, on siinä jo melkoinen asutus.

Jos pari kuppikiveä, alueen tunnetun asutushistorian ja mahdollisesti maastokartoitukset pystyy loogisesti yhdistämään niin hypoteesille tulee varmuutta.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

Jukkis kirjoitti:Sinulla on jo yksin tässä viestissä niin monta virhettä etten viitsi niitä enää edes oikoa. Hivenen parempaa yleistietämystä, please
Pidätkö ihmisiä niin tyhminä, että he uskovat kun virheistä kiinni jäänyt syyttää perättömästi kritisoijiaan virheistä? Ei bluffisi mene läpi.

Olet kaiken järjen tavoittamattomissa, jos et edes näe milloin kuvitelmasi on kumottu. Viestissäni ei ollut lainkaan virheitä – sinä vain et pystynyt kumoamaan kritiikkiä, joten päätit sitten lapsellisesti olla kerralla kaksi apinaa kolmesta (Silmät Peitettyinä ja Korvat Peitettyinä).

Aikuisten maailmassa et pärjää bluffilla, ja sinun bluffisi on nyt katsottu. Et pysty kumoamaan kritiikkiä.
Jukkis kirjoitti:Höpö höpö. Kukahan tässä haki vertailua keskiaikaisiin taloihin? On todella rumaa panna omia sanojasi minun suuhuni.
Olen yrittänyt kysyä sinulta, minkä aikakauden taloihin oikein olet verrannut kuppikivien "karttoja", mutta selvää vastausta ei tule. Kun kirjoitit "Siksi varmaan että kuppikivet lienevät tehty joskus vuonna 400jKr ja keskiaikainen talo on keskimäärin vuodelta 1323 jKr. en näe niillä yhteyttä", niin oletin luonnollisesti että vertasit sitten nykyajan taloihin jos et keskiajan taloihin, ja ihmettelin, miten niillä voi olla yhteys 400-lukuun jos keskiajan taloillakaan ei ole.

Kerro siis viimeinkin, vertaatko "kuppikarttoja" keskiajan, uuden ajan vai nykyajan talojen sijainteihin? Vastaa ole hyvä, ja lopeta kiemurtelu.
Jukkis kirjoitti:Sitten me väitetään ihan pokkana että tänne kulkeutuu pelkät sanat ilman niiden asiayhteyttä. Vähän kun sana "kännykkä" olis tullu tänne jo vuonna 1972 ja matkapuhelimet perässä 90-luvulla. Tää on tätä kielitieteellistä logiikkaa joka mulle ei aukea ja parempi ehkä niin.
Kuten tietäisit jos ymmärtäisit kirjoitettua suomea, niin Korpelahan ei puhunut tuossa sen paremmin kartanolaitoksen kuin itse sanankaan leviämisestä. Hän ainoastaan esitti suomen sanan "kartano" käännökseksi slaavin sanalle! Milloin tämä oikein menee sinulle jakeluun?

Korpela siis kirjoitti (esimerkkiäsi eli vetehisläisittäin "olkinukkeasi" jatkaen):
"Mobile/cellular phone olisi siten suomeksi matkapuhelin/kännykkä"

Korpela ei siis kirjoittanut:
"Sana kännykkä levisi tänne X Y Z."

Korpela ei myöskään kirjoittanut:
"Kännykkä esineenä levisi tänne X Y Z."

Korpela kirjoitti ainoastaan:
"Mobile/cellular phone olisi siten suomeksi matkapuhelin/kännykkä"

Ymmärrätkö jo viimein?
Jukkis kirjoitti:Ei näytä hyvältä että väittää sanan kartano olevan germaanista alkuperää ja sitten kuuleekin sen olevan slaavilaista kieltä. Tosi uskottavaa, hei. Päälle vielä saa kuulla nuo pakolliset solvailut ja vähättelyt.
Vaikket ymmärräkään mitään kielitieteestä, niin luulisi sinun osaavan yleiskielen sanoja sen verran, että tietäisit mitä eroa on käännöksellä ja lainasanalla.

Korpela ei kirjoittanut:
"Kartano on slaavilaista kieltä."

Hän kirjoitti:
"Gardha olisi siten - - suomeksi kartano."

Meneekö jakeluun? Käännös on täysin eri asia kuin laina-alkuperä.

Lisäksi gorod-sana voi slaavissa olla germaaninen lainasana:
http://www.etymonline.com/index.php?term=yard

Ymmärrän kyllä mikä suunnaton häpeä tulvahtaa mieleesi, kun tajuat tehneesi kirjan vaivautumatta edes tarkistamaan oletko ymmärtänyt mitä tärkeimmissä lähteissäsi sanotaan. Mutta tässä vaiheessa egon defenssimekanismit eivät enää valitettavasti auta sinua: löysät ovat jo housuissa. Vähimmällä nolotuksella selviät nyt kun myönnät miehekkäästi virheesi ja otat opiksesi.

Nyt sinun pitäisi vielä osata vastata muutamaan yksinkertaiseen suomenkieliseen kysymykseen - onnistuuko?

1. Mihin kuppikivien ajoituksesi perustuvat?
2. Vertaatko "kuppikarttoja" keskiajan, uuden ajan vai nykyajan talojen sijainteihin?
3. Missä lähteessä väitetään 300-luvulla jKr. alkaneen ilmaston lämpenemisen?
4. Millä perusteella oikein oletat hämäläisten tulleen idästä? Kuten jo aiemmin osoitin, pelkkä kuppikivitiheys voidaan tulkita eri tavoilla.

Jukkis kirjoitti:Sitten näin tiiviinä yhteenvetona että kaskiviljelykulttuuri edellyttää liikkuvaa elämäntapaa kun taas kuppikivikulttuuri paikallaan pysyvää asutusta. Tämä on pahimman luokan paradoksi joka nollaa kaiken tietämyksemme kuppikivistä ja niiden hakkaajista. Itse asiassa sinun pitäisi kyetä perustelemaan väitteesi jos kerran noin radikaalisti eroat näkemyksiltäsi yleisistä näkökannoista. mutta mehän jo tiedämmekin että ainoat lähteesi tässä asiassa on jonkin kotiseutuyhdistyksen luotsaamien kotisivujen lausevalinta, ei mitään muuta.
Et taida muistaa, että sinä itse polleana poikana linkitit tuon lähteen, kuvitellen sen tukevan fantasioitasi - mutta jälleen kerran et vain ollut ymmärtänyt mitä siellä lukee. :-)

Sinulla ei siis ole enää edes yhtä ainutta lähdettä väitteesi tueksi, kun se jonka luulit tukevan kuvitelmiasi veikin niiltä pohjan.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

Vetehinen kirjoitti:Jos pari kuppikiveä, alueen tunnetun asutushistorian ja mahdollisesti maastokartoitukset pystyy loogisesti yhdistämään niin hypoteesille tulee varmuutta.
Siinähän vakka kantensa löysi! :-)

Muistutan Vetehistä vielä siltä varalta, että hän olisi hyvänä hetkenään kykenevä ymmärtämään:
- Jukkis valikoi taloja sen mukaan, miten ne sopivat kuppikarttaan.
- Jukkis merkitsee kuppeja kartalla paikkoihin, joissa ei edes ole taloa.

Tätä menetelmävirhettä ei voi ohittaa: kysehän on silkasta epätieteellisestä halusta uskoa.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Sinulla ei siis ole enää edes yhtä ainutta lähdettä väitteesi tueksi, kun se jonka luulit tukevan kuvitelmiasi veikin niiltä pohjan.
Jep. Kun nyt niin tärkeilet koko ajan tuosta tieteestäsi, ja tieteellisestä maailmankuvasta, niin olisi sitten korrektia elää kuin opettaa. Koska haluat esiintyä kuin kriitikko, niin tarkastellaanpa akateemisia tyylejä kritiikistä, ja erityisesti sitä, miten oma tapasi eroaa siitä kuin yö ja päivä.

Hyvään keskustelukulttuuriin ei kuulu toistuva vastapuolen solvaaminen, vähättely, ja piikittely. Toista ihmistä pitää osata kunnioittaa vaikka hänen näkemyksiään ei jakaisikaan. Sitten kiinnitän huomiota myös tuohon asennepuoleen. Jos ei moinen käytös ole esittäjälleen kunniaksi, niin tuskin sitä on myöskään mesoaminen, kiukunpuna kasvoilla raivoaminen ja mellastaminen kuin maailmassa olisi pahinta että joku kehtaa olla asioista omaa mieltään. Sellainen luo vain mielikuvan raivohullusta.

Kunniaksi tuskin ovat myöskään kaikkinaiset retoriset kikkailut. keskustelussa hyvin esiintulleet olkinuket, sanomisensa toisen suuhun laittaminen, pilkunviilausta edustavat saivartelut, itselle epämiellyttävien faktojen ohittelut, keskustelun laitojen levittäminen jne. Ne saattavat olla oivia tehokeinoja mutta retorisina kikkoina ne ovat pelkkää vedätystä, enkä usko että faktapohjaiseen aikuismaiseen keskusteluun tarvitaan erikseen vedätystekniikoita. Ne ovat vieläpä niin läpinäkyviä että loukkaavat älyllistä puoltani.

Nyt kun on päästy käytöstavoista niin siirrytään itse kritiikkiin.

Vastoin yleistä uskomusta kritiikki ei ole kuulustelua jossa saa esittää sata kysymystä minuutissa. Vieläpä aggressiiviseen sävyyn jossa annetaan ymmärtää että jokainen johon ei vastata, on samalla väärässäoloa. Itse asiassa kritiikkiin kuuluu, että myös kriitikko näkee vaivaa kritiikkinsä eteen. Hänen on tunnettava aihepiiriä sen verran hyvin, että osaa heti sanoa missä menee metsään, ja millä perusteilla. Pelkkä penääminen vailla vasta-argumentaatiota on yksinomaan typerää. Itse asiassa oikeaan kritiikkiin ei kuulu minkäänlainen kyselytulva.

Kriitikon ei pidä missään tapauksessa kysellä lähteitä millekään minkä pitäisi olla yleisesti tiedossa, kuten myös niiden eroavat näkemykset. Hänen on siis tunnettava aihepiirinsä läpikotaisin. Koska tiedän sinun perehtyneen historiaan hyvin, rimaa voinee pitää tavanomaista korkeammalla. Tähän mennessä tässä ketjussa ei ole tullut esiin juurikaan seikkoja jota kohtuullisen tietomäärän omaava historiantuntija ei entuudestaan tietäisi. Se että penäät lähteitä yleistiedolle, ei tietenkään anna hyvää kuvaa osaamistasostasi.
Vertailun vuoksi itsehän en kysele mitään lähteitä mutta jos on joku asia jota en tiedä, guuglaan sen omatoimisesti jotta keskustelun rytmi säilyisi, jotta ei juututtaisi epäolennaisiin. ne väitteesi jotka tiedän suoralta kädeltä vääriksi, ajan säästämiseksi totean niiden olevan höpöä, koska en näe mieltä todistaa tai tarkentaa yleistason tietoja. Edes silloin kun tietomääräsi ovat puutteelliset, kuten tässä on tullut ilmi.
Lähteiden penääminen yleensä kielii, että asianomainen ei oikeasti tiedä asiasta, joka on tietenkin valitettavaa.

Aivan typerää, siis todella typerää, on inttää vastaan jokaiseen lauseeseen vain inttämisen ilosta. Se kielii paitsi sivistyksen kaikkinaisesta puuttumisesta, myös jonkinlaisen trollaamisen halusta, ja trollaamistahan se onkin.

Jos nämä taidot ovat vielä hakusessa, niin olen tietenkin pakotettu jatkamaan jonkun vähän sivistyneemmän kanssa, jolla olisi tuo historiapuoli ja käytöstavat edes auttavalla tasolla. mutta jos petraat, niin voimme tietenkin jatkaa. nämä vaateet eivät käsittääkseni ole kovinkaan kohtuuttomia

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Tavastia

Jos pari kuppikiveä, alueen tunnetun asutushistorian ja mahdollisesti maastokartoitukset pystyy loogisesti yhdistämään niin hypoteesille tulee varmuutta.
Periaatteessa näin. Tässä on tosin vielä paljon perkaamista. Yksi valitettava tosiasia on, että varsin monet kuppikivet ovat korruptoituneita eli niitä on käännelty tai siirrelty. ne pitää valitettavasti jättää kaiken tämän ulkopuolelle. Luulen että kun kasassa on sellaiset 20-40 kuppikiveä niin se alkaa olla prosentuaalisesti uskottavaa, edellyttäen tietenkin että karttateoria kestää sinne saakka eikä väliin tule ristiriitaisia kuppikiviä.
Muistutan Vetehistä vielä siltä varalta, että hän olisi hyvänä hetkenään kykenevä ymmärtämään:
- Jukkis valikoi taloja sen mukaan, miten ne sopivat kuppikarttaan.
- Jukkis merkitsee kuppeja kartalla paikkoihin, joissa ei edes ole taloa.
[/quote]

Muistutan myös Jaakkoa että
- En ole kertaakaan valikoinut taloja sen mukaan miten hyvin ne istuvat kuppikarttaan.
-En ole merkinnyt kuppeja paikkoihin, joissa ei ole taloa, vaan olen istuttanut kuppikivessä olevat kupit sellaisenaan topografikarttaan. On tietenkin totta että niissä kohdin ei yleensä ole taloa, koska jos siinä on ollut talo, se on siinä seistä jököttänyt joskus 400-luvulla. Enemmän kuin luultavaa että sitä ei voi olla enää olemassa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”