Tavastia

[timokohvakka]

Käsittääkseni se on todella outoa, että sanan alun genetiivikin olisi lainautunut ja siksi en uskokaan selitykseen, että Roslagenista tulisi suomen Ruotsi. Toisinpäin kuitenkin tietääkseni toimii eli suomen ruots lainautuu ruotsiin ros ja ehkä rot. Rosvikin nimen alkuosa selitellään ruotsalaisten toimesta johtuvaksi suomen ruotsista.

Minä uskon Ruotsin nimen tulleen Roslagenista, koska se oli tavallaan keskuspaikka. Ros merkitsi germaanikielissä hevosta eli ratsua, joten Roslagenin tämä nimimuoto suoraan käännettynä olisi Ratsulaki.

[jukkis]

Teinpä pienen testin, Fonectan karttasivulla se on hyvin helppoa. Ulvilan ja Kokemäen väli sopii kuvaan, 32,5 km. Mutta sitten Kokemäeltä Huittisiin onkin 20 kilometriä, Huittsislta Tyrvään kirkolle 23,4 km ja Raumalta Ulvilaan 40. Ei näytä järin hyvältä, Jukkis. Voisitko todistaa väitteesi, antamalla kirkonpaikkoja ja välimatkoja se on hyvin helppoa?

Ei se ihan noin kronologisesti toimi. mutta tehdään pienet korjausliikkeet: Ulvilasta pitää vetää viiva pyhän Henrikin kappeliin jolloin saadaan 33.3 km. Huittinen-Harjavalta on 33.0 km koska harjavallan kirkko ei ole akuperäisellä paikallaan. Kokemäen kirkolta on matkaa Tyrvään kirkolle 33.3 km (jolloin syntyy pitkä linja ulvila-kokemäki-tyrvää-nokian kart. kappeli). raumalta kannattaa vetää välimatka euran kirkkoon joka siis on melko jämpti 33.3 km. Jokaisesta em paikasta voi sitten vedellä viivoja muuallekin kunnes syntyy melko nätti verkosto.
Näin esimerkkejäsi mainiten.

[jukkis]

Asiantuntijan kommentti tuossa uutisessa kuitenkin kertoo:
– Monet niistä sijaitsevat kalmistoissa tai kalmistojen lähellä. Todennäköisesti ne voivat liittyä vainajien kunnioitukseen tai muistamiseen. Suhde vainajiin on ollut erilainen kuin meillä. Ehkä kivien äärellä on vietetty jonkinlaisia kekrijuhlia ja uhrattu jotakin. Jos ne liittyvät maanviljelykseen, hedelmällisyyskulttiin ja siihen uhraamiseen, kuppeihin on ehkä viety viljanjyviä, kevään ensimmäistä kalansaalista, ternimaitoa tai vastaavaa. Kun uhrit olivat häipyneet, ne olivat kelvanneet hengille tai mille sitten uhrattiinkaan. Se oli hyvä merkki.

Tähän voi äkkiseltään kommentoida että tiedetyistä kuppikivistä alle 2% sijaitsee kalmistojen yhteydessä (nekin voivat olla myöhempää perua). Toisaalta tunnetaan taas liuta kalmistoja joissa ei ole kuppikiviä joten kovin hyvin kalmistot ja kuppikivet eivät korreloi toistensa kanssa. Oikeastaan olemattoman huonosti.

Sen verran tämä kuitenkin mielikuvitusta kutitteli, että varmasti otan Veikko Matinollin kirjat Suomen kuppikivet I ja II käsiini, kunhan muilta kiireiltä ehtii ja mietin tuota tarkemmin, ja vertailen alueen karttoihin.

Ota vain, joskin Matinollin kirjassa ei kiven pohjoispuolta ole erikseen merkitty joten karttateorian kannalta se on valitettavasti hyödytön. ja pakko sanoa julkisesti että Matinollin kirjassa ei kaikki ole ihan kohdallaankaan, osa hänen kuppikivistään on selkeästi luonnonmuovaamia eivätkä ne aina ole siellä päinkään kun hän ne määrittää. nimimerkillä kangasalan vattupuskissa turhaan kolunnut.

[Vetehinen]

Käsittääkseni se on todella outoa, että sanan alun genetiivikin olisi lainautunut ja siksi en uskokaan selitykseen, että Roslagenista tulisi suomen Ruotsi. Toisinpäin kuitenkin tietääkseni toimii eli suomen ruots lainautuu ruotsiin ros ja ehkä rot. Rosvikin nimen alkuosa selitellään ruotsalaisten toimesta johtuvaksi suomen ruotsista.

Minä uskon Ruotsin nimen tulleen Roslagenista, koska se oli tavallaan keskuspaikka. Ros merkitsi germaanikielissä hevosta eli ratsua, joten Roslagenin tämä nimimuoto suoraan käännettynä olisi Ratsulaki.

Vanhempi Roslagenin nimi oli toinen eli ilmeisesti pidät Ruotsia myöhäiskeskiaikaisena, jolloin venäjän ros oli jo ollut pitkään olemassa eikä niillä siten ole yhteyttä keskenään.

Jos pidät ruotsia vanhempana nimenä niin silloin Roslagenin nimi oli Roden/Rothi jne, josta on hankalaa saada ruotsi ja mahtaako rodi/rothi tarkoittaa hevostakaan.

[jukkis]

Tällainen linkki löytyi. Ottamatta kantaa muihin asioihin tästä näkee ainakin, että kuppikivien ajoittamisessa rantaviivan vaihtelulla on kovastikin merkitystä: http://www.anttolanseutu.fi/kerimaen_ku ... n_viljelys

jep, kunhan muistaa yhden tärkeän lauseen ihan tasokkaastakin sivustosta joka käsittelee em kerimäen kiviä. siinähän on ihan ehta lause:
The example of South Savo also suggests that cup-marked stones were located further away from lakes and rivers than any other ancient archaeological monument (Kirkinen 1994: 74). Therefore, the cup-marked stones were necessarily associated with settlements, the location of which was first and foremost conditioned by the easy access to water.
joka kai vapaasti suomennettuna kuuluisi:
Esimerkiksi Etelä-Savossa kuppikivet sijaitsivat kauempana järvistä ja joista kuin mikään muu arkeologinen muinaiskohde. (Kirkinen 1994: 74).
http://www.folklore.ee/folklore/vol11/stones.htm
Tämä toivottavasti selventää että olivat kuppikiven tekijät sitten keitä tahansa, heille rantaviivoilla ei ollut sanottavaa merkitystä.

Tuo nyt ei ainakaan ole itsestäänselvyys. Mihin tutkimuksiin tai yleisesityksiin pohjaat tuon näkemyksesi?

valitettavasti kokonaiskuva on hyvin hankala saada johtuen monista eri lähteistä. nyrkkisääntönä voi pitää että hansa nousi, kukoisti ja romahti yhdessä ritarikunnan kanssa. Alkuun kai ritarikuntien suurmestarit nimittivät hansan päälliköt (usein itsensä) mutta loppuvaiheessa - kun raha ratkaisee - niin hansat nimittelivät jo suurmestareita.

[Jaakko Hakkinen]

Tätä juuri tarkoitin. Näkökantaa, josta maallikkko tarkastelee asiaa. Sinä ihmettelet miksi juuri isälinjojen mukana kulkee etninen nimitys. Monet yleisöstä eivät ymmärrä mitä sinä tällä tarkoitat. Ainahan sukututkimuksissakin ensimmäisellä sijalla on löytää oma isä- ja äitilinjansa mahdollisimman pitkällle. Heimo on sinulle henkilökohtaisestikin identiteetin rakentajana melko vieras ajatus, kuten on vieras ajatus maallikolle sinun tapasi määritellä identiteetti. Tämä eroavaisuus näkökulmissa värittää monia keskusteluja, joissa olet mukana. Ne termit, joita sinä käytät, kokevat varsin monet aivan muuna kuin mitä sinä tarkoitat. Suomalaisuus sinulle ja maallikolle lähtevät aivan eri lähtökohdista. Maallikolle se lähtee esi-isistä. On melko uusi tapa määritellä ja nimetä kansa ja tarkestella sen historiaa kielen mukaan, eikä tätä tapaa ole omaksuttu siinä laajuudessa kuin sinä oletat.

Nyt ymmärsit väärin: tarkoitin, että miksi heimoisuus periytyisi juuri isälinjaa pitkin eikä mitään muuta geenilinjaa pitkin. Isälinjahan edustaa vanhempien tasossa 50 % geenilinjoista, isovanhempien tasossa 25 %, isoisovanhempien tasossa 12,5 %, isoisoisovanhempien tasossa 6,75 %, isoisoisoisovanhempien tasossa enää 3,375 % kaikista esivanhempaislinjoista.

Kuinka siis sen mukana voisi kulkea etnisyys?

Minulle heimo ei ole lainkaan vieras käsite - vierasta on vain ajatus, että heimo määräytyisi yhden geenilinjan perusteella sadoista. Heimo määräytyy sen mukaan, mihin porukkaan ihminen on kasvanut; minkä porukan kielen ja kulttuurin ja tavat hän on omaksunut. Isälinja ei heimoutta voi määrittää - ei edes maallikoiden mielestä. Sinä olet poikkeus, älä yleistä että muut kuvittelisivat noin.

Vain genominlaajuisella tasolla on mielekästä puhua "geneettisistä heimoista", koska Suomen eri alueilta tulevat muistuttavat geneettisesti toisiaan ja eroavat muilta alueilta tulevista. Tämä johtuu avioliittokenttien rajautuneisuudesta.

Silti se etuliite "geneettinen" siinä heimo-sanan edessä on hyvin olennainen, koska se ei kulje yksi yhteen "todellisen" heimouden kanssa. Suurelta osin ne lienevät päällekkäisiä, mutta yksilötasolla geneettinen identifiointi toimii vain sellaisten yksilöiden kohdalla, jotka sijoittuvat "geneettisen heimon" puhtaaseen ytimeen. "Geneettisten heimojen" rajalla olevien heimoa ei voida kertoa heidän geeneistään.

Korostan, että kansan syvät rivit ovat aina käsittäneet heimon samaa kieltä puhuvien ja samaa kulttuuria elävien ihmisten joukkona. Toki monilla samanheimoisilla on myös yhteisiä esivanhempia, mutta sellainen liittyy kiinteästi pikemminkin klaanijärjestelmään, ei heimoon.

[Jani Vidgren]

Ota vain, joskin Matinollin kirjassa ei kiven pohjoispuolta ole erikseen merkitty joten karttateorian kannalta se on valitettavasti hyödytön. ja pakko sanoa julkisesti että Matinollin kirjassa ei kaikki ole ihan kohdallaankaan, osa hänen kuppikivistään on selkeästi luonnonmuovaamia eivätkä ne aina ole siellä päinkään kun hän ne määrittää. nimimerkillä kangasalan vattupuskissa turhaan kolunnut.

Tämähän nyt ei ole mikään ongelma, jos on ensimmäisten maanmittaajien karttoja pyöritellyt paikkatieto-ohjelmalla (vapaa orientaatio). Se että loogisesta katselusuunnasta katsottuna kauimmainen osa olisi pohjoiseen, ei ole mikään selviö, vaan rautakaudella on yhtä hyvin vaikka itä voinut olla kartalla "ylhäällä". Taitaa olla 1700-luvun sopimuksen perua, että kartassa pohjoinen on aina ylöspäin.

[Klaus Lindgren]

Ei se ihan noin kronologisesti toimi. mutta tehdään pienet korjausliikkeet: Ulvilasta pitää vetää viiva pyhän Henrikin kappeliin jolloin saadaan 33.3 km. Huittinen-Harjavalta on 33.0 km koska harjavallan kirkko ei ole akuperäisellä paikallaan. Kokemäen kirkolta on matkaa Tyrvään kirkolle 33.3 km (jolloin syntyy pitkä linja ulvila-kokemäki-tyrvää-nokian kart. kappeli). raumalta kannattaa vetää välimatka euran kirkkoon joka siis on melko jämpti 33.3 km. Jokaisesta em paikasta voi sitten vedellä viivoja muuallekin kunnes syntyy melko nätti verkosto.
Näin esimerkkejäsi mainiten.

Ahaa! Kahden kirkon väli ei olekaan 33,3 kilometriä, vaan joka toisen kirkon väli on 33,3 km! – tai ainakin näissä tapauksissa. Voidaksesi vakuuttaa jonkun edes tästä modifioidusta teoriastasi sinun pitäisi esittää aika runsaasti esimerkkejä. Olisiko se mahdollista?

[Jaakko Hakkinen]

No jos jollain alueella ei ole ollut todistettavasti asutusta niin mikä se sitten muu voi olla kuin asutustyhjiö?

Jokaisella alueella on ollut todistettavasti asutusta: on irtolöytöjä ihmisistä ja siitepölytodisteita maanviljelystä, vaikkei asuinpaikkoja ja hautoja löytyisikään. Kaikki eivät kasanneet kiviröykkiötä haudalle eivätkä rakentaneet suuria, kiinteitä taloja. Silti alueella oli asutusta: ei ole uskottavaa, että rautakauden Suomessa olisi enää ollut yhtään aluetta, joka ei olisi kuulunut jollekin asutusyksikölle.

Erämaatkin olivat jonkin asutusyksikön omaisuutta, ja niistä tavattavat muukalaiset saivat kärsiä. Tiedämme historiallisista lähteistä, miten länsisuomalaiset talonpojat kurmottivat erämailleen asettuneita ensimmäisiä savolaisia uudisasukkaita, vaikka näillä oli tukenaan kuninkaan lupa.

Erämaa ei ollut asutustyhjiö sen enempää kuin helsinkiläinen siirtolapuutarhatonttikaan: ne kuuluvat aina jollekulle.

Vaan kun en vilkaissut.

Tiedetään kyllä. Miksi sitten väität tietäväsi, mitä siellä oli ja mitä ei ollut? Yliaistilliset kykysi eivät selvästikään vielä korvaa silmillä lukemista.

Tässä me pääsemmekin asiaan eli keskustelun retoriseen tasoon. periaatteessa sinulla on kaksi valintaa tehtävänä:
1. voit ymmärtää toisen tarjoaman ajatuksen ja keskustella sen pohjalta.
2. voit saivarrella hänen sanavalinnoistaan a´la besserwisser ja olla sen pohjalta tajuamatta mistään mitään mikä ei ole mieleistä.
Toinen näistä edustaa aikuismaista käytöstä, toinen ei.

1. Minä olen ymmärtänyt kaiken mitä olet kirjoittanut. Olen jopa ymmärtänyt niin hyvin, että olen bongannut ison osan tekemistäsi virheistä. Osa varmaan on luikerrellut minunkin silmieni ohi tunnistamatta.
2. Ei ole saivartelua korjata selvästi virheellisiä käsityksiäsi holoseenista ja maankohoamisesta. Se olisi saivartelua vain, jos maailmassa mikään ei olisi todellista vaan kaikki olisi sellaista millaiseksi Jukkis sen kuvittelee. Jos sinä elät sellaisessa maailmassa, niin pyydän että palaat tripiltäsi tähän yhteiseen todellisuuteemme.

Ettäkö Kerimäen alue on noussut satoja metrejä ylöspäin sitten rautakauden päivien? Parempi olla edes kommentoimatta.

Et voi olla noin lukutaidoton, Jukkis-poloinen. Minä kirjoitin:
"Maa kohoaa Etelä-Savossa noin 3 mm vuodessa eli 30 cm vuosisadassa – tämä tekee noin kolme metriä vuosituhannessa! Rantaviiva on siis voinut muuttua maastosta riippuen kymmeniä tai jopa satoja metrejä viimeisen tuhannen vuoden aikana. Järvien koko ja muoto on siis nykyään jotain aivan toista kuin rautakaudella."

Tuo alleviivattu "kolme metriä" on maankohoamista eli absoluuttista nousua. Ne kymmenet tai sadat metrit ovat puolestaan rantaviivan siirtymistä. Kai ymmärrät, että rantaviivan siirtyminen olisi yhtä pieni kuin maankohoaminen (eli 3 metriä vuosituhannessa) vain altaassa, jossa on seinämät 45 asteen kulmassa? Mitä loivemmat rannat ovat, sitä suurempi on rantaviivan siirtyminen suhteessa absoluuttiseen maankohoamiseen. Ja mitä jyrkemmät ne ovat, sitä pienempi on rantaviivan siirtyminen niin, että pystysuorilla seinämillä rantaviiva ei siirry lainkaan, vaan ainoastaan korkeus muuttuu.

Pitääkö tällaisetkin perusasiat todella selittää sinulle? Piirrä paperille jos et muuten hahmota.

Jos asiaa katsoo yksinomaan ja vain kielitieteen näkökulmasta. Toisaalta sen voi katsoa ihan toisestakin näkökulmasta. Varjagi tuntuu edustaneen jonkinsortin kauppaviikinkiä ja kun ajattelee että skandinaviassa myöhemmin syntyi tämä kauppakilta gotlannin kävijät /hansa joita venäläiset nimittelivät myöhemminkin varjageiksi, on siinä ihan oivallinen johtolanka kenelle tahansa.

Ei noita sanoja voi katsoa mistään muusta näkökulmasta, koska tuossa niitä käytettiin puhtaasti ja itsestään selvästi kielitieteellisessä merkityksessä.

Jos yrität vihjata Skandinaviassa olisi jo varhain ollut saksalaisia, niin olet hakoteillä. Itämeren etelärannikko oli aukottomasti tanskalaisten ja vendien hallussa, kunnes saksalaiset saivat jalansijan rannikolla vasta 1100-luvun puolimaissa. Siis kauan varjagien ilmaantumisen jälkeen. Vasta noin myöhään alkoi saksalaisten Itämeren "valloitus", johon liittyvät niin Baltian ritarikunnat kuin Hansaliittokin.

tai sitten se voi pohjata urdusta ja omata samaa sukujuurta swahilista. Keskiajan ranskaa ei voi kokonaan poissulkea mutta hyvä olisi selvittää kirkkoslaavin osuus mutta voihan se olla foinikialaisten puhumaa serbokroatialaista kantakieltäkin... jne (jatkuu seuraavat 30 viestiä).

Eli sinä et näe edes sitä, että sana kartano on paljon lähempänä sanaa *garda- kuin sanaa gorod? Asia selvä, nyt en yhtään ihmettele, että kielitiede on sinulle täysin käsittämätöntä.

[timokohvakka]

Vanhempi Roslagenin nimi oli toinen eli ilmeisesti pidät Ruotsia myöhäiskeskiaikaisena, jolloin venäjän ros oli jo ollut pitkään olemassa eikä niillä siten ole yhteyttä keskenään.

Jos pidät ruotsia vanhempana nimenä niin silloin Roslagenin nimi oli Roden/Rothi jne, josta on hankalaa saada ruotsi ja mahtaako rodi/rothi tarkoittaa hevostakaan.

Keskeistä nimessä on miltä kantilta tahansa selityksiä tarkasteleekin, sen liittyminen laivakuntaan eli laivalakiin. Eri aikakausina on ollut erilaisia nimimuotoja käytössä kirjoittajasta riippuen, mutta ne eivät sulje pois toisiaan, kuten eivät sanat hevonen ja ratsukaan. Roslagen on mielestäni käännettävä kuten se kirjoitetaankin eli hevoslaki. Tässä on nyt vain otettava huomioon, että hevonen/ratsu oli laivan kiertoilmaus. Sanottiin siis hevonen, mutta tarkoitettiin laivaa.

Jotkut selittävät Rodenin tarkoittaneen ruotua, joka jälleen oli sama laivakunta/ratsukunta, joten joku toinen saattoi samaan aikaan kutsua Rodenia nimellä Roslagen. Ruotsin nimen uskon olevan yhtä vanha kuin Roslagenissa oli laivakunta. Joskus 900-1000-luvulla tunnettiin rusit nimeltä, joiden nimen siis uskon olevan annetun samoista lähtökohdista.

[timokohvakka]

Nyt ymmärsit väärin: tarkoitin, että miksi heimoisuus periytyisi juuri isälinjaa pitkin eikä mitään muuta geenilinjaa pitkin. Isälinjahan edustaa vanhempien tasossa 50 % geenilinjoista, isovanhempien tasossa 25 %, isoisovanhempien tasossa 12,5 %, isoisoisovanhempien tasossa 6,75 %, isoisoisoisovanhempien tasossa enää 3,375 % kaikista esivanhempaislinjoista.

Kuinka siis sen mukana voisi kulkea etnisyys?

Minulle heimo ei ole lainkaan vieras käsite - vierasta on vain ajatus, että heimo määräytyisi yhden geenilinjan perusteella sadoista.

Ymmärsin siis oikein sanoessani ettet sinä ymmärrä sitä näkökantaa miksi heimoisuus periytyisi juuri isälinjaa pitkin eikä mitään muuta geenilinjaa pitkin.

Se on vähän kuin perintö, joka jatkuu isältä pojalle.

[Vetehinen]

Kai ymmärrät, että rantaviivan siirtyminen olisi yhtä pieni kuin maankohoaminen (eli 3 metriä vuosituhannessa) vain altaassa, jossa on seinämät 45 asteen kulmassa? Mitä loivemmat rannat ovat, sitä suurempi on rantaviivan siirtyminen suhteessa absoluuttiseen maankohoamiseen. Ja mitä jyrkemmät ne ovat, sitä pienempi on rantaviivan siirtyminen niin, että pystysuorilla seinämillä rantaviiva ei siirry lainkaan, vaan ainoastaan korkeus muuttuu.

Pitääkö tällaisetkin perusasiat todella selittää sinulle? Piirrä paperille jos et muuten hahmota.

Luulet ettei järvi nouse maannousun mukana.

[Vetehinen]

Se että loogisesta katselusuunnasta katsottuna kauimmainen osa olisi pohjoiseen, ei ole mikään selviö, vaan rautakaudella on yhtä hyvin vaikka itä voinut olla kartalla "ylhäällä". Taitaa olla 1700-luvun sopimuksen perua, että kartassa pohjoinen on aina ylöspäin.

Kiveä ei sentään mukana kannettu ja pyöritelty kädessä pohjoista etsien. Luulis että kiveen hakatut kupit ovat yhdenmukaisesti ilmansuuntien mukaisesti. Tarkoitus tuskin oli käännellä kiveä. Etelään katsottaessa oikealla ovat lännen kupit ja vasemmalla idän ja suoraan edessä eteläsuunnan kupit ja vastaavat talot jos kupit taloja esittävät.

[Vetehinen]

Jos yrität vihjata Skandinaviassa olisi jo varhain ollut saksalaisia, niin olet hakoteillä.

Olethan sinä itse selittänyt Suomeen tulleen esigermaaneja Saksan alueelta jo noin 2000 ennen ajanlaskua ja nyt pidät mahdottomana, että sieltä olisi tullut saksalaisia skandinaviaan 3000 vuotta myöhemmin.

[Jani Vidgren]

Se että loogisesta katselusuunnasta katsottuna kauimmainen osa olisi pohjoiseen, ei ole mikään selviö, vaan rautakaudella on yhtä hyvin vaikka itä voinut olla kartalla "ylhäällä". Taitaa olla 1700-luvun sopimuksen perua, että kartassa pohjoinen on aina ylöspäin.

Kiveä ei sentään mukana kannettu ja pyöritelty kädessä pohjoista etsien. Luulis että kiveen hakatut kupit ovat yhdenmukaisesti ilmansuuntien mukaisesti. Tarkoitus tuskin oli käännellä kiveä. Etelään katsottaessa oikealla ovat lännen kupit ja vasemmalla idän ja suoraan edessä eteläsuunnan kupit ja vastaavat talot jos kupit taloja esittävät.

No ei tämä nyt noin vaikeaa kuitenkaan ole

Matinollin kirjassa on hyvät piirrokset noista kuppikivistä, mutta ei tietoa mistä suunnasta piirros on tehty. Tuollaisen piirroksen scannaaminen ja pyörittäminen sekä zoomailu paikkatieto-ohjelmalla on silloin perin helppoa. Noita on myös siirretty jolloin kiven oriantaatio on mennyt sekaisin ja tällaisen saa samalla kikalla helposti suunnattua. Myös siihen että kiven (kartta)piirrokset osuvat ilmansuuntien kanssa yksiin en laittaisi yhtäläisyysmerkkiä ennenkuin karttafunktiolle on saatu vahvistus ja orientaatiolle samalla. Rautakauden ihmisen tapaan hahmottaa maailmaansa kun ei oikein voi varmaa sanoa nykyään.