Tavastia

[jukkis]

jatkan ihan tylsän sunnuntain kunniaksi tätä teitin kaski-pelto –ajattelua. Puuttumatta millään lailla yksityiskohtiin, ajattelin lähestyä asiaa kontekstin kautta, ja erityisesti sen ajattelun, johon Sulo Strömberg eläissään päätyi, ja miksi.
tahdon sanoa erikseen Sulo-vainaasta että hän todellakin oli kuppikivi-expertti, vaikka ei eläissään sitä arvostusta saanutkaan jonka olisi varmasti ansainnut.

Hänellä oli edessään tämä sama dilemma, eli että museoviraston, ammattiarkeologien ym yleisen näkökannan mukaan kuppikivet ovat kiinteässä sidoksissa pysyväisluonteiseen asutukseen ts. peltoviljelyyn.
Toisaalta nämä jotka tutkivat maanviljelyn historiaa ovat aloittaneet oman tutkimuslinjansa joka väittää että kerimäellä suoritettu viljely olisi ollut liikkuvaista sorttia.

Strömberg ajatteli varmasti, että molemmat tutkimushaarat ovat oikeassa, vaikka niiden ristiriitaisuus on ilmeinen. Koska kuitenkin on niin, että merkit varhaisimmasta peltoviljelystä Kerimäellä on vasta 1500-luvun lopulta, päätyi hän esittämään että kuppikivet olisivatkin 1700-luvulta. Tietyllä tavalla se on synteesi näistä kahdesta tutkimushaarasta mutta on luonnollisesti ristiriitainen itsessään.
Jäljelle jää, että toinen noista tutkimuslinjoista on oikeassa ja toinen ei. Sillä vaikka yritämmekin sitä synkronoida tietylle vuosisadalle, milloin 700-luvulle, milloin 1200-luvulle ja milloin jopa lähelle nykypäivää, ristiriita ei hälvene, vaan mutkistuu. Toisen linjan on oltava väistämättä väärässä, mutta kumman?

Jos aikoo sanoa että kiertävät kaskiviljelijät ne tekivät, on silloin tietämys kuppikivien kulttuurisesta taustasta nollattava kokonaan, ja väite käsittääkseni vaatisi aikas paksut perustelut, ennen kuin lähtee nollaamaan koko arkeologiaa.
Toisaalta ajatus kaskiviljelystä nojaa kahteen tekijään. itäsuomalaisten mentaliteettiin joka on ehdollistunut käsittelemään kaskiviljelyä ns. itsestäänselvyytenä koska jos näin oli keskiajalla, silloin on niin aiemminkin. Toinen nojaa tuohon kuusen vähenemiseen, mutta se voidaan selittää toki toisinkin kuin vain ihmiskäden avulla. Yksin ilmastohistorian poukkoilu muuttaa puuston tasapainoa, seikka jonka maanviljelyhistoriaa tutkivat ovat unohtaneet yksityiskohtaisesti kuvata selittävänä tekijänä. Tietoahan tästä on todella paljon, se voidaan nähdä puiden vuosirenkaista, sedimenteistä, soista ja järvistä jne jopa yksittäisen vuoden tai vuosikymmenen tarkkuudella. Lämpiminä aikoina kasvaa enemmän ja nopeammin lehtipuita, jolloin kuusipuuta on suhteessa vähemmän, ja se näkyy kuusen vähenemisenä, vaikka kyse olisikin vain kuusen suhteellisena (prosentuaalisena) vähenemisenä lehtipuihin nähden. Epäilen että virhe on tässä.

Jolloin pääsemme siihen että 300-luvulla ajatus ohimenevästä peltoviljelystä on toki todistamaton väite – mutta myös mahdollinen. Luonnollisesti voi olettaa että samoilla seuduilla on sitten kaskettu myöhempinä vuosisatoina, mutta se olisi kokonaan oma erillinen tarinansa, joka ei enää vastaa kuppikivien osalta mihinkään. Kerimäen kuppikivet ovat kiistatta väärässä paikassa. Toisaalta asian voi selittää hyvinkin ristiriidattomasti jos ei tee kuten aiemmat tutkijat jotka ovat nuorentaneet nuorentamasta kuppikivien tekoikää, kun oikea ja looginen vastaus olisikin vanhentaa niitä. Jos niitä nuorentaa, seuraa uusia loogisia ristiriitoja, mutta jos vanhentaa, lähes kaikki ristiriidat katoavat kuin itsekseen. Tietenkin sillä varauksella että asutushistoriaan kantahämäläisten osalta on tehtävä tiettyjä päivityksiä.

[Sami Lehtonen]

Tuossa teet oletuksen, että kuppikiviä on Suomessa tehty vain yhtä tarkoitusta varten. Jos hetkeksi unohdetaan, että viimeaikaisin käyttö Länsi-Suomessa olisi ollut alkuperäisen tarkoituksen mukainen (tämän oletuksen olet ihan itsekin tehnyt hylätessäsi selityksen uhrikivistä alkuperäisenä käyttötarkoituksena), niin voi aivan hyvin olla niin, että lännessä kivet tehtiin alun perin mihin käyttöön sitten tehtiinkään rautakaudella tai jopa pronssikauden puolella ja että idässä vasta huomattavan paljon myöhemmin (1700-luvulla) uhrikiviksi, joka oli samanlaisten kivien käyttötarkoitus myös lännempänä tuohon aikaan. Kristinuskon ohella kun jotkut elementit muinaisuskoista tahtoivat roikkua ihmisillä mukana. Kaikki tällainen pohdinta on kuitenkin erittäin spekulatiivista, koska kivien syntyajasta on muutamia erittäin harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta erittäin vaikea päätellä yhtään mitään - puhumattakaan yksittäisten kuppien syntyajasta.

[Jaakko Hakkinen]

Jukkis,
on käynyt hyvin selväksi, ettet pysty vastaamaan kritiikkiin: hypoteesisi on uskon asia, ja sinä olet päättänyt uskoa siihen. Onnea valitsemallasi tiellä. Sellainen vihje vielä, että tieteessä ei voi ignorata kritiikkiä vaikka kuinka harmittaisi kritisoijan kärkäs sävy.

Pyrit Jaakko aika härkäpäisesti selittämään peltojen olleen mahdottomia Itä-Suomessa.
Historia ei mene moisella touhulla yhtään eteenpäin. Eihän mahdottomaksi kuviteltua tutki. Onneksi on joukko muita, joille pelto ei ole mahdoton Itä-Suomessa ja he näyttävät löytävänkin peltoja (viittaan Orijärven peltoon). Oletetaan, että Itä-Suomessa on joukko rautakautisia peltoja, jotka odottavat löytäjäänsä, joka uskoo niitä löytyvän. Se joka ei usko, ei edes etsi.

Arvon Vetehinen, minä en pidä mitään mahdottomana. Minä otan tutkimustulokset sellaisina kuin ne ovat ja pyrin selittämään niitä.
1. Tulos: Itä-Suomessa ei ole ikivanhoja peltoja, varhaisimmatkin näyttävät olevan toiselta vuosituhannelta.
2. Selitys: Itä-Suomessa olosuhteet eivät ole suosineet peltoviljelyä, vaan kaskiviljely on ollut toimivampi ratkaisu.

Minä hyväksyn minkä tahansa tieteellisen tuloksen, mutta minun ei tarvitse hyväksyä perusteetonta spekulointia. Palataan asiaan alempana Itä-Suomesta löytyneen muinaispellon kohdalla.

Virkkeeseen sisältyy oletus, että on olemassa "länsieurooppalainen" peltoviljelyalue. Vastaavasti on kai oltava "itäeurooppalainen" peltoviljelyalue. Mitähän Orrman niillä meinaa?

Ei suinkaan. Länsieurooppalaisen peltoviljelyalueen vastakohtahan voi olla itä/koilliseurooppalainen kaskiviljelyalue. Ja tässä tapauksessa Orrman viittaa juuri tähän vastakohtaisuuteen, mikä selviäisi sinullekin lukemalla hänen kirjoituksiaan tai edes minun lainaamani pätkät.

"Rautakaudelta tunnetut muinaispellot on tehty hieta- tai hiesuvaltaisille maille, usein muinaisia rantakerrostumia hyödyntäen (esim. Vikkula & Seppälä & Lempiäinen 1994; Mikkola 2005)."
Hieta ja hiesu eivät ole savea. Toitotuksesi, että pelto edellyttää savimaata ei saa tukea tutkijoilta. Olet yksi huutava ääni korvessa tässä asiassa.

Kyse on pelkästään sinun tietämättömyydestäsi.

1. Savi ei esiinny puhtaana; esim. aitosavessakin on jopa 40 % muita maalajeja kuin savea, pääosin hiesua ja jonkin verran jopa hietaa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Maalaji#Savimaat
2. Orrman kirjoittaa: "Rannikoilla asutus sijoittui hyvin selvästi niille alueille, jotka ovat Litorinameren ylintä rantaviivaa alemmilla korkeustasoilla. Näillä alueilla hienojakoiset maalajit muokkauskerroksessa koostuvat pääasiassa postglasiaalisista litorinasavista. Ylä-Satakunnan – Etelä-Hämeen asutuskeskuksessa asutus puolestaan rajoittui niille alueille, joissa hiesu- ja hietasavet ovat yleisiä muokkauskerroksessa."
3. Orrmanin "Hiesu- ja hietasavet" = Seppälän "hieta- tai hiesuvaltaiset maat" = kevyet savimaat = saveksen osuus on noin tai alle puolet (ks. linkki edellä).

Ymmärrätkö? Ei Orrmanin sanoman ja Seppälän sanoman välillä ole mitään ristiriitaa: savimaa on yleiskäsite, joka ei suinkaan merkitse, että 100 % siitä olisi yhtä ja samaa maalajia eli savea.

Yritä painaa tämä asia nyt kerralla muistiisi, ettet enää jatkossa kuvittelisi tietämättömyyttä tietämiseksi.

Tästä Seppälän virkkeestä heti seuraavasta kappaleesta olisit voinut päätellä, että hieta- ja hiesumaat kuuluvat nimenomaan keveiden savimaiden ryhmään:
"Aurojen rautaterien käyttöönotolla on ollut suuri merkitys maatalouden tehostumisessa, koska niiden avulla on ollut mahdollista muokata myös hieta- ja hiesumaita ravinteikkaampia raskaita savimaita."

Linkki osoittaa, että 1200-luvulla oli pelto, mutta tuskin juuri tuo pelto oli Itä-Suomen ensimmäinen pelto. Varsin yllättävää, että juuri ensimmäinen pelto olisi tuo löydetty pelto ja toivottavasti moni ei ala kuvittelemaan, että juuri tuo pelto oli varhaisin.

Ymmärrät varmaan, ettei tieteessä voida perustaa mitään spekulaatioille vaan pelkästään tuloksille. Mistään päin maailmaa ei ole löydetty 6000 vuotta vanhempaa pyörää, mutta sinun logiikallasi vanhinta keksittyä pyörää ei ole edes löydetty, joten pyörän keksiminen ja samalla kantaindoeurooppalaisten leviäminen voisi olla vaikka miten varhainen ilmiö. Ei tieteessä voida perustaa spekulaatioihin ja jossitteluun.

Et vain tiedä sitten, koska kyllä kai Orijärvi on sijoitettava Itä-Suomeen ja siellä ajoitettu pelko ensimmäiselle vuosituhannelle.

Olet oikeassa, Orijärven Kihlinpeltoa on näköjään nimitetty Itä-Suomen vanhimmaksi pelloksi, ja siitä saadut vanhimmat ajoitukset viittaavat viikinkiajan alun tienoille (vuoden 800 jKr. ympäristöön). Yksi ohranjyvä on 600-luvultakin:
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... unnus=7380
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... nta_id=491

Mielenkiintoista kyllä, tämän muinaispellon sijainti Mikkelin eteläosassa vahvistaa peltojen ja savimaiden yhteyden: nimittäin Itä-Suomen sisämaan ainoa saviesiintymä osuu juuri Mikkelin kohdalle! Karttaa en valitettavasti netistä onnistu löytämään, joten joudut katsomaan tietosanakirjoista. Esimerkiksi Facta-tietosanakirjan 9. osan sivulla 162 on kartta Suomen kivennäismaalaajeista.

Itä-Suomen vanhin muinaispeltoryhmä osuu juuri Itä-Suomen sisämaan ainoalle pienelle savimaa-alueelle. Tämä vahvistaa peltoviljelyn ja savimaiden välisen yhteyden ja tekee väitteet laajemmin Itä-Suomea koskevasta varhaisesta peltoviljelystä entistäkin perusteettomammiksi.

Muitakin selityksiä kai on ja ne ovat luultavasti luontevampia. Savolaisia asui Pähkinäsaaren rajan toisella puolella ja ehkäpä heitä ei Ruotsi verottanut. Kun kuitenkin Orrman on rekonstruoinut (ilmeisesti jollain menetelmällä arvioinut) verotalon määrän Savossa 600:ksi niin ne voivat olla peltoviljelytaloja Ruotsin puolella Pähkinäsaaren rajaa.

Ruotsi nimenomaan verotti savolaisia, jotka levittäytyivät rajan koillispuolelle – vain sillä tavoinhan Ruotsi sai alueen sittemmin osaksi omaa valtakuntaansa. Eihän Ruotsi olisi antanut asukkaitaan Novgorodin alamaisiksi, koska eihän Ruotsi olisi mitenkään hyötynyt siitä. Koko asutuksen levittämisen pointti oli saada rajantakaiset alueet osaksi Ruotsia ja Ruotsin veronalaisiksi.

Kirjoitat että huuhtakaski vaatii paljon tilaa. Mieluimmin toisinpäin. Huuhtakaski vaati vähemmän tilaa kuin lehtokaski, koska huuhtakasken tuotto oli suurempi. Samaan tuottoon kuin kaskessa tarvittiin huuhtakaskessa ilmeisesti pienempi pinta-ala.

Vertasinkin kaskiviljelyä peltoviljelyyn.

Ei tuollainen tulkinta saa tukea tutkimuksista. Rautainen vannas on Suomessa Helsingin yliopiston sivujen mukaan viikinkiaikainen. Siis paljon ennen ruotsalaisasutusta.

Olennaista onkin, että rautavantaan koko kasvoi:
"Lounais-Suomessa on käytetty auran kyntävässä osassa tammea, mutta todellinen läpimurto tapahtui vasta, kun kärki sai rautavahvikkeen, vantaan. Meille tämä uutuus näyttää levinneen vasta viikinkiajalla. Toisen kristillisen vuosituhannen vaihteessa vantaan koko kasvoi kymmenestä senttimetristä kaksin- tai kolminkertaiseksi, jolloin maanmuokkaus tehostui entisestään."
http://www.helsinki.fi/kansatiede/histm ... n.htm#aura

Tämä mahdollisti raskaiden savimaiden kyntämisen, ja sen ansiosta ruotsalaiset pystyivät asettumaan Uudellemaalle viljelemään raskaita savimaita. Toki myös suomalaiset omaksuivat uuden tekniikan ja levisivät Uudenmaan länsiosiin.

Raskaat savimaat ovat edelleen mysteeri. Mitä maaperää ne oikein ovat? Saatko tietosi "länsimaisesta peltoviljelyalueesta" ja ruotsalaisasutuksesta suomenmaalaiselta Eljas Orrmanilta?

Eivät ne ole mysteeri; jopa linkittämäsi Seppälä kirjoittaa raskaista savimaista, ks. edellä.
– Raskaat savimaat = maa-aineksista savi hallitseva, hiesu ja hieta vähemmistönä
– Keveät savimaat = maa-aineksista savi vähemmistönä, hiesu ja hieta hallitsevina

Voi olla, että olet sekoittanut rautavannasauran (tai koukun, jonka puinen vannas on korvattu rautaisella) kehäauraan, joka oli maanmuokkausta helpottava uusi auramuoto, mutta sen leviäminen ei osu ruotsalaisasutuksen saapumiseen vaan on myöhäisempi. Kehäaura levisi Ruotsista Länsi-Suomeen 1400-luvulla eli ruotsalaisasutuksen jälkeen ja kesti sen leviäminen Ruotsissakin 1500-luvulle asti.

Sinun ei kannata kuvitella minun sekoittaneen mitään; tiedosta mieluummin, että oma tietämyksesi on vähäinen ja puutteellinen. Niin tässäkin tapauksessa.

[Jaakko Hakkinen]

Lämpiminä aikoina kasvaa enemmän ja nopeammin lehtipuita, jolloin kuusipuuta on suhteessa vähemmän, ja se näkyy kuusen vähenemisenä, vaikka kyse olisikin vain kuusen suhteellisena (prosentuaalisena) vähenemisenä lehtipuihin nähden. Epäilen että virhe on tässä.

Ei ole. Olennaista ei ole kuusen väheneminen suhteessa muihin puihin, vaan yleensä puuston ja siten erityisesti kuusen (kun puhutaan itäsuomalaisista korvista) väheneminen. Peltoviljely tunnistetaan seuraavin perustein:
"Siitepölyanalyysissä havaitut viljelyn merkit on yleensä tulkittu peltoviljelyksi, mikäli samaan aikaan eroosiota osoittava mineraalimaan osuus lisääntyy ja rikkaruohojen sekä ruohovartisten lajien osuus kasvaa pysyvästi (Vuorela 1999). Yhtenä mahdollisena peltoviljelyn indikaattorilajina pidetään ruiskaunokkia (Centaurea cyanus), joka ei Vuorelan (1992) mukaan olisi kasvanut kaskimailla."
(Vetehisen antama linkki Seppälän kirjoitukseen.)

Kaskiviljelyssä puuttomia alueita tulee yhteensä enemmän, mutta yhdellä alueella ei ole havaittavissa jatkuvaa ja pysyvää ruohovartisten kasvien lisääntymistä eikä eroosion merkkejä.

Jolloin pääsemme siihen että 300-luvulla ajatus ohimenevästä peltoviljelystä on toki todistamaton väite – mutta myös mahdollinen.

...mutta erittäin epätodennäköinen Itä-Suomessa. Niin epätodennäköinen, ettei sen jossittelun varaan kannata tukea minkäänlaisia hypoteesejä.

Kerimäen kuppikivet ovat kiistatta väärässä paikassa.

Tai sitten sinä vain yrität pakottaa ne liian vanhoiksi. Kuten jo monesti kirjoitin ja kuten jo monesti jätit lukematta, mitään paradoksia ei ole, jos hyväksymme kuppikivien levinneen itään vasta esihistoriallisen ajan lopulla tai jopa keskiajalla. Tiedämme, että Varsinais-Suomessakin oli pakanallisia menoja vielä 1600-luvulla (piispa Rothoviuksen maininnat), ja Itä-Suomessa peräti vielä 1800-luvulla. Kuppikivet voisivat siis olla jopa uudelta ajalta!

Mikset hyväksy kaikkein todennäköisintä selitystä vaan tahallasi luot itsellesi paradoksin, jonka jo pitäisi osoittaa sinulle, että olet väärillä jäljillä?

Sinä olet vain päättänyt uskoa siihen perusteettomaan kuvitelmaan, että "kartanolaitos" saapui Hämeeseen idästä 700-luvulla, ja siksi olet pakotettu uskomaan myös siihen, että kuppikivien Itä-Suomessa pitäisi olla tätä varhaisempia.

Umpikujasta pääsee helposti pois: usko mieluummin perustelluimpaan ja todennäköisimpään malliin.

[jukkis]

Kaikki tällainen pohdinta on kuitenkin erittäin spekulatiivista, koska kivien syntyajasta on muutamia erittäin harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta erittäin vaikea päätellä yhtään mitään - puhumattakaan yksittäisten kuppien syntyajasta.

Joo, itselleni tämä ei ole millään muotoa suuri mysteeri jossa voi vain spekuleerata puoleen ja toiseen. karttateoria itsessään on nopeasti sanottu, sen voi ilmaista koko näkemyksen kahdella relatiivilauseella, mutta ei ole kyse yksinomaan siitä. Kyse on siitä, että jos on teoria, niin onko se sen verran hedelmällinen, että sen avulla voi selvittää kaikkea muutakin, eli kontekstia ympärillä. Keitä olivat kuppikivien tekijät, mistä he tulivat ja minne menivät, miksi he tekivät kuppikiviä, minä vuosisatana ne tehtiin, ja montako heitä oli päälukunsa puolesta? Kaikki nämä tiedot putoavat käsiin kuin kypsä hedelmä heti kun oivaltaa tekotarkoituksen. Sen vuoksi ei pidäkään katsoa kuppikartta-teoriaa erillisenä aihepiirinä tässä kerimäen varhaisviljely-keskustelussa.

Monessakin mielessä on pääteltävissä että nämä kantahämäläiset olivat ns. valmis kansa, jonka pääluku oli n. 1500 henkeä, ja päälle toinen mokoma pikkusukuja. Kun he tulivat kerimäelle, siellä ollut lapinraunio-kulttuuri katosi – joko se väistyi tai liittyi – mutta samassa syssyssä keramiikka-aika tuntui tulevan tiensä päähän. Lapinraunoita tehtiin vielä hämeen puolella, mutta kun muuttoliike taas alkoi länttä kohden, se väistyi sieltäkin, ja jatkoi olemassaoloaan pohjoisessa, eli nykyisen näsijärven, päijänteen ja pohjoisen saimaan alueilla. Voidaan ilmaista niin, että kuppikivikulttuuri työntyi lapinraunio-kulttuurin eteläisille nautinta-alueille.
Hämeessä tämä ei välttämättä ole mennyt ilman konflikteja. Kun katsoo Sysmän kuppikiviä, ne ovat renkaana taajamakeskustan ympärillä. Alkujaan se lieneekin ollut paaluvarustus, joka on raivannut peltoaukean ympärilleen, ja vasta kun seutu on rauhoittunut, uudisasutus on levinnyt rengasmaisesti keskustan ympärille. Jokainen kuppikunta ottanut ympäriltä omat viipaleensa. Sysmän ja Hartolan alue selittää oivallisesti sen kadonneen vuosisadan kerimäen ja kantahämeen välillä.

Näin meille muodostuu aukoton kuva, miksi lapinraunioiden teko loppuu tietyllä paikkakunnalla, miksi joillakin seuduilla ei ole linnavuoria mutta on kuppikiviä, miksi jossakin on muinaisia kartanoita, mutta ei kuppikiviä jne. Yllättävästi koko asutushistoria rautakaudella saadaan näkyviin pelkällä päättelyllä, ja se vastaa oivallisesti sitä pitkäjänteistä työtä jota arkeologia on kenttätutkimuksella vahvistanut vuosikymmenten ajan. mutta nyt jos yhtäkkiä siirrämmekin kuppikivien tekoajan 1700-luvulle, sen myötä tietenkin kaikki romahtaa, mutta niin romahtaa myös arkeologiankin hatarat laskelmat.

[jukkis]

Ei ole. Olennaista ei ole kuusen väheneminen suhteessa muihin puihin, vaan yleensä puuston ja siten erityisesti kuusen (kun puhutaan itäsuomalaisista korvista) väheneminen. Peltoviljely tunnistetaan seuraavin perustein:
"Siitepölyanalyysissä havaitut viljelyn merkit on yleensä tulkittu peltoviljelyksi, mikäli samaan aikaan eroosiota osoittava mineraalimaan osuus lisääntyy ja rikkaruohojen sekä ruohovartisten lajien osuus kasvaa pysyvästi (Vuorela 1999). Yhtenä mahdollisena peltoviljelyn indikaattorilajina pidetään ruiskaunokkia (Centaurea cyanus), joka ei Vuorelan (1992) mukaan olisi kasvanut kaskimailla."
(Vetehisen antama linkki Seppälän kirjoitukseen.)

Ihminen vai ilmasto? Silloin täytyy katsoa kokonaiskuvaa. Tässä on linkki joka antaa osviittaa.
http://www.joensuu.fi/siitepolyanalyysi

Näemme siitä suhteellisen selvästi että kuusi on väistynyt samassa suhteessa kun koivu leviää ja päinvastoin (ajanlaskun taitteessa on ollut minimi jolloin kaikki kasvillisuus on ollut nollassaan, joten niinä vuosisatoina on tarvinnut olla pipo syvällä). Huomaamme kyllä rytmin joka vaihtelee havu- ja lehtipuiden välillä niinäkin aikoina kun ihmistä ei ole ollut ja rytmiä voidaan mennä historiassa taaksepäin niin paljon kuin halutaan. Kun sitten vertaamme näitä siitepölyanalyyseja ilmastokäyriin, näemme silkkaa identtisyyttä. Ei tässä ole paljoa väittelemistä, kuusen väistyminen tai tihentyminen on suoraa suhdetta keskilämpötilaan.
Luonnollisesti on niin, että kaikkinaiset viljelyt ajoittuvat myös koivun valtakaudelle eli lämpimiin ajanjaksoihin, joka luo illuusion ihmiskäden vaikutuksesta. Toinen kysymys onko ihmisiä ollut niin paljon että he olisivat kuusen kyenneet hävittämään koko suur-savon alueelta?

Jolloin pääsemme siihen että 300-luvulla ajatus ohimenevästä peltoviljelystä on toki todistamaton väite – mutta myös mahdollinen.

...mutta erittäin epätodennäköinen Itä-Suomessa. Niin epätodennäköinen, ettei sen jossittelun varaan kannata tukea minkäänlaisia hypoteesejä.

Päinvastoin, hyvin oleellinen kysymys. Jo senkin takia että pitääkö meidän hylätä tai hyväksyä arkeologisen tieteen näkemys kuppikivien roolista peltoviljelyn osa-alueena. Ymmärtääkseni olet sitä ollut kumoamassa?

Tai sitten sinä vain yrität pakottaa ne liian vanhoiksi. Kuten jo monesti kirjoitin ja kuten jo monesti jätit lukematta, mitään paradoksia ei ole, jos hyväksymme kuppikivien levinneen itään vasta esihistoriallisen ajan lopulla tai jopa keskiajalla. Tiedämme, että Varsinais-Suomessakin oli pakanallisia menoja vielä 1600-luvulla (piispa Rothoviuksen maininnat), ja Itä-Suomessa peräti vielä 1800-luvulla. Kuppikivet voisivat siis olla jopa uudelta ajalta!

On siinä se paradoksi että jos ja kun hämäläiset olisivat tehneet kerimäen kuin muunkin saimaan ympäristön kuppikivet 700-luvulla, heitä olisi kiistatta ollut paljon. Jopa niin paljon että puoli hämettä olisi tyhjentynyt kerralla. Tästä ei kuitenkaan ole näyttöä, päinvastoin.
Tässä on toinenkin seikka, jonka mainitsit viisaasti toisessa kirjoituksessasi. On totta että vain mikkelissä on peltoviljelyyn soveltuvaa maata, ja nämä hämäläiset kiistatta sen haistoivat. Jää kokonaan avoimeksi miksi 700-luvun - tai jopa 1200-luvun - peltoviljelykulttuuri olisi työntynyt kerimäen kaltaiselle alueelle joka ei sovellu peltoviljelyyn ensinkään?

Pakanalllisuuteen en ota kantaa. Yleensä kuitenkin nämä rothoviuksen kaltaiset tiukat uskonpuhdistajat näkivät kaiken katolisen hapatuksen pakanallisena. Sen aikaisista oikeudenkäytipöytäkirjoista ilmenee hyvin pakanallisuuden (ja noituuden) laatu; on palvottu Pietaria, uhrattu Marialle jne.

Sinä olet vain päättänyt uskoa siihen perusteettomaan kuvitelmaan, että "kartanolaitos" saapui Hämeeseen idästä 700-luvulla, ja siksi olet pakotettu uskomaan myös siihen, että kuppikivien Itä-Suomessa pitäisi olla tätä varhaisempia.Umpikujasta pääsee helposti pois: usko mieluummin perustelluimpaan ja todennäköisimpään malliin.

Uskonasiat jätän niihin hetkiin kun käyn kirkossa, jonne ne luontevimmin kuuluvat. Näissä asioissa, jotka ovat luonteeltaan tiedollisia, sovellan kylmää logiikkaa. Loogisuus edellyttää että se malli joka on ristiriidattomin ja joka ei johda umpikujaan, on yleensä todenmukaisin.

[Klaus Lindgren]

Kyse on siitä, että jos on teoria, niin onko se sen verran hedelmällinen, että sen avulla voi selvittää kaikkea muutakin, eli kontekstia ympärillä.

Jukkis, tyvestä sinne puuhun noustaan, mieluiten oma yläpää edellä. Jos onnistut todistamaan kuppikivien karttamaisen käytön, olet savuttanut jotain hyvin pysyvää. Kiehtovia ja lennokkaita teorioita syntyy sen sijaan kaiken aikaa, ja ilman kunnollista evidenssiä niiden kohtalo on karu.

Näin meille muodostuu aukoton kuva, miksi lapinraunioiden teko loppuu tietyllä paikkakunnalla, miksi joillakin seuduilla ei ole linnavuoria mutta on kuppikiviä, miksi jossakin on muinaisia kartanoita, mutta ei kuppikiviä jne. Yllättävästi koko asutushistoria rautakaudella saadaan näkyviin pelkällä päättelyllä, ja se vastaa oivallisesti sitä pitkäjänteistä työtä jota arkeologia on kenttätutkimuksella vahvistanut vuosikymmenten ajan. mutta nyt jos yhtäkkiä siirrämmekin kuppikivien tekoajan 1700-luvulle, sen myötä tietenkin kaikki romahtaa, mutta niin romahtaa myös arkeologiankin hatarat laskelmat.

Voi voi sentään. Ainakin se arkeologisten kenttätutkimusten selvittämä asutushistoria, josta minä olen aika ajoin jotain lukenut, antaa asioista aivan toisenlaisen kuvan. Jos Kerimäen kuppikivet ajoitetaan keskiajalle tai jopa uudelle ajalle, se todistaa vain sen, että Kerimäellä oli säilynyt joitain pakanallisia tapoja, mikä taas tiedetään toisaalta muutenkin. Muiden seutujen kuppikivistä se ei kerro mitään.

Laitanpa tähän linkin karttaan, josta näkyy kuppikivien levinneisyys Suomessa http://www3.lappeenranta.fi/museot/muse ... _img1.html

Eivät näy kuppikivet olevan mitenkään hämäläinen ilmiö.

[jukkis]

Laitanpa tähän linkin karttaan, josta näkyy kuppikivien levinneisyys Suomessa http://www3.lappeenranta.fi/museot/muse ... _img1.html
Eivät näy kuppikivet olevan mitenkään hämäläinen ilmiö.

Kuppikivet eivät tietenkään ole hämäläinen ilmiö, mutta ei ole väitettykään. Sen verran korjaan että antamasi linkin takaa kuppikivikartta on toivottoman vanhanaikainen ja kritisoitu ylitulkinnoista, erityisesti pohjoisen pohjanmaan ja torniojokilaakson osalta.
Tässä vähän nykyaikaisempi ja siihen on merkitty myös ns. leipäviljan ilmastoalue kaaviona

http://www.folklore.ee/folklore/vol11/pics/tv3.htm

[Vetehinen]

Mielenkiintoista kyllä, tämän muinaispellon sijainti Mikkelin eteläosassa vahvistaa peltojen ja savimaiden yhteyden: nimittäin Itä-Suomen sisämaan ainoa saviesiintymä osuu juuri Mikkelin kohdalle! Karttaa en valitettavasti netistä onnistu löytämään, joten joudut katsomaan tietosanakirjoista. Esimerkiksi Facta-tietosanakirjan 9. osan sivulla 162 on kartta Suomen kivennäismaalaajeista.

Jaakko sinua ei ainakaan jääräpäisyyden puutteesta voi syyttää kun sinnikkäästi ja peräänantamattomasti väännät muinaispellot savimaiden ominaisuudeksi kahdella väitteellä: 1) savimaa on muinaispellon edellytys 2) Itä-Suomessa ole savimaita.

Kummatkin näyttävät olevan väärin.

Katsoin ihan mielenkiinnosta mitä Geologian tutkimuslaitoksen geologisten aineistojen karttapalvelua sanoo Orijärven tienoosta. Se näyttää olevan "sora ja hiekka" ja sininen savimaa näyttää puuttuvan Orijärveltä.

Savimaita on sen sijaan mm Haukivuoren eteläpuolella, Joutsenossa ja Savitaipaleen & Taipalsaaren alueella ja varmaan muuallakin, mutta en nyt ehdi ja viitsi käydä koko Itä-Suomen maaperää läpi. Huomasin mm sellaisen mielenkiintoisen seikan, että Artjärvi - Myrskylä - Elimäki tienoilla ja muuallakin Itä-Uudellamaalla on paljon savimaita.

Maaperäkartat löytyvät netistä osoitteesta: http://geomaps2.gtk.fi/geo/. On melko hidas tosin.

Lykkyä vaan tykö Jaakko valitsemallasi tiellä, mutta nyt tämä savimaat ainoina muinaispeltojen paikkoina saa minun puolestani riittää, koska olen täysin vakuuttunut, ettei väitteesi pidä paikkaansa.

[Vetehinen]

Voi nyt tuhat tulimaista!

Kerimäellä onkin savimaata. Sitä on Jouhenjoen ympäristössä ja Jouhenlahden pohjoispuolella.

Tulipahan tuokin tarkistettua. Kiitos Jaakon savimaainnostuksen.

[Sami Lehtonen]

Voi voi sentään. Ainakin se arkeologisten kenttätutkimusten selvittämä asutushistoria, josta minä olen aika ajoin jotain lukenut, antaa asioista aivan toisenlaisen kuvan. Jos Kerimäen kuppikivet ajoitetaan keskiajalle tai jopa uudelle ajalle, se todistaa vain sen, että Kerimäellä oli säilynyt joitain pakanallisia tapoja, mikä taas tiedetään toisaalta muutenkin. Muiden seutujen kuppikivistä se ei kerro mitään.

Juuri näin. Pakanallisia tapoja säilyi myös Länsi-Suomessa pitkälle 1700-luvulle. Sorolaiselle ja Rothoviukselle oli toki luterilainen puhdasoppisuus tärkeää - sikäli kun se oli 1600-luvulle tultaessa vielä edes Ruotsissa täsmentynyt - mutta hekään eivät olisi tehneet virhettä kastamattoman pakanan ja harhaoppisen katolisen välillä. Tähän sivujuonteeseen ei tässä ketjussa liene suuremmalti tarvetta mennä ellei Jukkiksen perehtyneisyys (tähänkin?) aiheeseen anna aihetta muuhun.

Noissa kartoissa ei tilastotieteen näkökulmasta ole suurtakaan eroa. Kivet ovat painottuneet etelään ja jonkin rajan pohjoispuolella niitä ei ole lainkaan. Voidaan myös todeta vahva korrelaatio leipäviljan alueen ja kuppikivien välillä, mutta toisaalta leipäviljan alueella on suuria alueita vailla kiviä ja toisaalta niitä on myös alueen ulkopuolella. Korrelaatiosta on matkaa kausaliteettiin.

Todetaan nyt tässä yhteydessä, että näkemykselle, jonka mukaan populaation koko ja kuppien lukumäärä korreloivat, ei varmaankaan ole haastajaa, oli kuppien funktio mikä tahansa. On myös melko selvää, että jos jokaisella suvulla/talolla tai ehkä jopa yksilöllä on ollut oma kuppi, ne on pitänyt tavalla tai toisella erottaa muista. Tästä on kuitenkin vielä pitkä matka karttaan tai edes kartan- tai reitinomaiseen malliin.

Jos hypoteesi karttatarkoituksesta ja Jukkiksen mallinnus talonpaikoista suhteessa maastonmuotoihin halutaan pitää hengissä, niin edes yhden kiven osalta olisi syytä selvittää jokaisen arvioidun karttasijainnin osalta, onko siinä voinut rautakaudella tai edes keskiajalla sijaita taloa. Eteläisestä Hämeestä löytynee helposti paikkoja, joista jääkausi on murjonut sen verran haasteellisia, että taloille soveltumattomat paikat lienevät sellaisia yhäkin.

Taustoitan vielä sen verran tätä kyselytulvaa, että hypoteesin falsifiointi on yleensä huomattavasti helpompaa kuin oikeaksi osoittaminen. Säästät, Jukkis, paljon aikaa, jos löydät melko pian teoriaasi ja metodiisi sopimatonta evidenssiä kuin jos käyt kaikki kivet läpi löytääksesi aihetodisteen tasolla olevaa tietoa.

[jukkis]

Taustoitan vielä sen verran tätä kyselytulvaa, että hypoteesin falsifiointi on yleensä huomattavasti helpompaa kuin oikeaksi osoittaminen. Säästät, Jukkis, paljon aikaa, jos löydät melko pian teoriaasi ja metodiisi sopimatonta evidenssiä kuin jos käyt kaikki kivet läpi löytääksesi aihetodisteen tasolla olevaa tietoa.

No mulla oli vähän onnea(kin) matkassa kun tutkiskelin noita lempäälän kuppikiviä. Jälkeenpäin rekisteriportaalista löytyi kolme asutuspaikkaa jotka osui karttaan tekemiini pisteisiin aika mukavasti +-100m säteellä. Yleensäkin on hyvä tarkastaa asiat vasta jälkikäteen niin ei tule tiedostamatta manipuloitua. Erikoista että yksi piste osui kohtaan jossa kuuleman mukaan on sijainnut ammoin palanut Aimalan kirkko.

mutta koska rautakautisten asumusten ja talonpaikkojen selvittäminen on käytännössä mahdotonta, on tyydyttävä vertaamaan kuppikivissä olevien kuppien muotoja maastonmuotoihin. Sen nyt pitäisi riittää näin alkuun, sillä aina on hyvä pysytellä niissä rajoissa jotka nyt vielä ovat todistettavissa.

Juuri näin. Pakanallisia tapoja säilyi myös Länsi-Suomessa pitkälle 1700-luvulle. Sorolaiselle ja Rothoviukselle oli toki luterilainen puhdasoppisuus tärkeää - sikäli kun se oli 1600-luvulle tultaessa vielä edes Ruotsissa täsmentynyt - mutta hekään eivät olisi tehneet virhettä kastamattoman pakanan ja harhaoppisen katolisen välillä. Tähän sivujuonteeseen ei tässä ketjussa liene suuremmalti tarvetta mennä ellei Jukkiksen perehtyneisyys (tähänkin?) aiheeseen anna aihetta muuhun.

Tottakai olen kirkkohistoriaan ja kristillistymisen historiaan perehtynyt. Tiedän sen että 1600-luvun puritaaniset protestantit näkivät kerettiläisiksi katsomansa kristinuskot muitta mutkitta pakanoina. Eikä se mikään uusi juttu ole, jo ristirtetkien aikaan 1200-luvulla tultiin tänne käännyttämään pakanoita. Tosin paavillisessa bullassa pakanoilla käsitettiin kreikkalaiskatolisia, mutta eipä tuota ole korostettu. Melkein tekisi mieleni sanoa suomen löylynlyömä kansakunta oli täyskristittyä, idässä jo 700-luvulta alkaen ja lännessä 900-luvulta, mutten sano. Tuntuu jotenkin yhdelle jos toiselle olevan identiteetin kannalta tärkeää että täällä on elänyt `jaloja villejä´vailla kristinuskon hapatetta joten mikäs minä olen kenenkään näkemyksiä pilaamaan, jos ei pakko ole keskustelun juonenkäänteiden vuoksi, joten aiheen voi antaa levätä.

[Sami Lehtonen]

mutta koska rautakautisten asumusten ja talonpaikkojen selvittäminen on käytännössä mahdotonta, on tyydyttävä vertaamaan kuppikivissä olevien kuppien muotoja maastonmuotoihin. Sen nyt pitäisi riittää näin alkuun, sillä aina on hyvä pysytellä niissä rajoissa jotka nyt vielä ovat todistettavissa.

Tarkoitin, että sinun pitäisi kiinnittää huomiota myös muuhun kuin kartasta välittyvään tietoon maastonmuodoista. Kallioisuus, kivikkoisuus tai muuten haasteellinen paikka ei talolle sovellu sellaisenaan nyt eikä siksi olisi käynyt talonpaikaksi myöskään keskiajalla - saati rautakaudella. Pelkkä karttapohjainen tarkastelu jättää monta potentiaalista talonpaikkaa sellaiseksi, vaikka edellytyksiä ei olisi.

Käsityksesl kristinuskon tulosta nykyisen Suomen alueelle on varsin kerettiläinen suhteessa tutkittuun tietoon - olkoonkin, ettei Erikin kronikka oikeaa kuvaa annakaan. Onpahan hauska tarina.

[jukkis]

Tarkoitin, että sinun pitäisi kiinnittää huomiota myös muuhun kuin kartasta välittyvään tietoon maastonmuodoista. Kallioisuus, kivikkoisuus tai muuten haasteellinen paikka ei talolle sovellu sellaisenaan nyt eikä siksi olisi käynyt talonpaikaksi myöskään keskiajalla - saati rautakaudella. Pelkkä karttapohjainen tarkastelu jättää monta potentiaalista talonpaikkaa sellaiseksi, vaikka edellytyksiä ei olisi.

Aika hyvin ne on peltomaille osuneet. Ilhaduttavasti vieläpä teiden varsille ja tihentymät olleet teiden risteyksissä tai paikoissa joissa nykyisin on taajama.

Ongelmallisinta on aina löytää mikä kupeista kuvaa lähtöpistettä, ja sen löytäminen kuppikiven kuppien keskeltä on ollut haasteellista mutta kun sen löytää, palaset sitten loksahtelee nopeasti paikalleen.

Toinen vieläkin ongelmallisempi juttu on ollut kuppikivien siirtely joka on ollut yleistä kansanhuvia. Kun kivipohjoinen katoaa, homma on puhdasta arvailua. tämä voi olla vain "silmässä" mutta lähes kaikki kuppikivet tuntuvat olevan pitkulaisia ja niiden päässä on aina yksi irtonainen kuppi erillään muista. Muistiinpanojeni mukaan tämä yksittäiskuppi tuntuu olevan aina kiven länsipäässä. Se ei välttämättä ole ollenkaan talonpaikka vaan jokin "merkki" mutta siitä voi toisinaan päätellä mihin suuntaan kiveä on käännetty.

[Jaakko Hakkinen]

Jaakko sinua ei ainakaan jääräpäisyyden puutteesta voi syyttää kun sinnikkäästi ja peräänantamattomasti väännät muinaispellot savimaiden ominaisuudeksi kahdella väitteellä: 1) savimaa on muinaispellon edellytys 2) Itä-Suomessa ole savimaita.
Kummatkin näyttävät olevan väärin.

Väärin meni taas moni asia sinulla, kuten yleensäkin.
1. Minä en väännä mitään: kerron asiantuntijoiden näkemyksen, ja sinä väännät sitä vastaan.
2. Savimaa liittyy muinaispeltoihin myös sinun oman linkkisi (Seppälä) mukaan; et vain ollut ymmärtänyt mitä savimaalla tarkoitetaan.
3. Korrelaatio on selvä: Itä-Suomessa ei ole juurikaan savimaita eikä muinaispeltoja; mutta sattumoisin molempia osuu Mikkeliin.

Katsoin ihan mielenkiinnosta mitä Geologian tutkimuslaitoksen geologisten aineistojen karttapalvelua sanoo Orijärven tienoosta. Se näyttää olevan "sora ja hiekka" ja sininen savimaa näyttää puuttuvan Orijärveltä.

Orijärviä on Mikkelissä kaksi; meitä koskee se heti Mikkelin eteläpuolella oleva. Ja Mikkelin eteläpuolella on useampiakin savialueita:
http://koti.kapsi.fi/timomeriluoto/KART ... 201953.jpg

Lykkyä vaan tykö Jaakko valitsemallasi tiellä, mutta nyt tämä savimaat ainoina muinaispeltojen paikkoina saa minun puolestani riittää, koska olen täysin vakuuttunut, ettei väitteesi pidä paikkaansa.

Onnea vakaumuksessasi. Asiantuntijoiden näkemystä vastaan on paha ämpyillä pelkän uskosi varassa.

Monessakin mielessä on pääteltävissä että nämä kantahämäläiset olivat ns. valmis kansa, jonka pääluku oli n. 1500 henkeä, ja päälle toinen mokoma pikkusukuja. Kun he tulivat kerimäelle, siellä ollut lapinraunio-kulttuuri katosi – joko se väistyi tai liittyi – mutta samassa syssyssä keramiikka-aika tuntui tulevan tiensä päähän.

Oletuksia oletuksien päälle.
1. Tulosuunta idästä on perusteeton.
2. Kuppikivien varhainen ajoitus on perusteeton.
3. Ajallinen yhteys lapinraunioihin on perusteeton.
4. Ajallinen yhteys keramiikan päättymiseen on perusteeton.

Yllättävästi koko asutushistoria rautakaudella saadaan näkyviin pelkällä päättelyllä, ja se vastaa oivallisesti sitä pitkäjänteistä työtä jota arkeologia on kenttätutkimuksella vahvistanut vuosikymmenten ajan. mutta nyt jos yhtäkkiä siirrämmekin kuppikivien tekoajan 1700-luvulle, sen myötä tietenkin kaikki romahtaa, mutta niin romahtaa myös arkeologiankin hatarat laskelmat.

Pelkkä päättely on menetelmänä todella epäluotettava, eikä se ole minkään arvoinen tieteellisiä tuloksia vastaan. Se on hyvä ainoastaan täydentämässä tieteellisiä tuloksia, ei haastamassa niitä.

Ei kukaan vaadi kuppikivien siirtämistä 1700-luvulle asti. Mutta et toisaalta ole esittänyt mitään, mikä kumoaisi edes näin myöhäisen ajoituksen.

Näemme siitä suhteellisen selvästi että kuusi on väistynyt samassa suhteessa kun koivu leviää ja päinvastoin (ajanlaskun taitteessa on ollut minimi jolloin kaikki kasvillisuus on ollut nollassaan, joten niinä vuosisatoina on tarvinnut olla pipo syvällä). Huomaamme kyllä rytmin joka vaihtelee havu- ja lehtipuiden välillä niinäkin aikoina kun ihmistä ei ole ollut ja rytmiä voidaan mennä historiassa taaksepäin niin paljon kuin halutaan. Kun sitten vertaamme näitä siitepölyanalyyseja ilmastokäyriin, näemme silkkaa identtisyyttä. Ei tässä ole paljoa väittelemistä, kuusen väistyminen tai tihentyminen on suoraa suhdetta keskilämpötilaan.

Eihän sitä vastaan kukaan ole väittänytkään. Olen vain sanonut, että kuusen ja lehtipuiden suhde ei ole olennainen, vaan päätelmä peltoviljelystä vs. kaskiviljelystä tehdään ihan muin perustein; lue aiempi viestini niin näet ne perustelut.

Toinen kysymys onko ihmisiä ollut niin paljon että he olisivat kuusen kyenneet hävittämään koko suur-savon alueelta?

Täh? Eihän ihmisiä ole vieläkään niin paljon, eikä kukaan moista ole väittänyt aiempien aikojenkaan osalta.

Päinvastoin, hyvin oleellinen kysymys. Jo senkin takia että pitääkö meidän hylätä tai hyväksyä arkeologisen tieteen näkemys kuppikivien roolista peltoviljelyn osa-alueena. Ymmärtääkseni olet sitä ollut kumoamassa?

En tietenkään ole. Olen koko ajan sanonut kuppikiviä peltoviljelyn aikaisiksi, eli idässä toiselle vuosituhannelle sijoittuviksi. Tämä on se uskottavin vaihtoehto – sinähän se olet hylkäämässä kuppikivien ja peltoviljelyn yhteyden haluamalla sijoittaa kuppikivet niin varhaiseen aikaan, ettei Itä-Suomessa ollut silloin vielä lainkaan peltoviljelyä.

Olet itse aiheuttanut omat paradoksisi ja epäloogisuutesi yrittämällä perusteetta aikaistaa Itä-Suomen kuppikiviä. Uskottavin selityshän on, että kuppikivet levisivät lännestä itään eikä päinvastoin, koska ne näyttävät liittyvän peltoviljelyyn, joka levisi lännestä itään.

Yksinkertaista, eikö? Miksi ehdoin tahdoin vaikeutat elämääsi yrittämällä perustella epäuskottavia ja perusteettomia malleja?

On siinä se paradoksi että jos ja kun hämäläiset olisivat tehneet kerimäen kuin muunkin saimaan ympäristön kuppikivet 700-luvulla, heitä olisi kiistatta ollut paljon. Jopa niin paljon että puoli hämettä olisi tyhjentynyt kerralla. Tästä ei kuitenkaan ole näyttöä, päinvastoin.

Tuo on pelkkä olkinukke.
1. Ei kukaan muu kuin sinä oletakaan Itä-Suomen kuppikiviä noin varhaisiksi.
2. Ei muuttoliike ole ollut sellainen, että vanha alue olisi tyhjentynyt, vaan sellainen, että maanviljelyn seurauksena väestönkasvusta johtuva liikaväestö on muuttanut uusille alueille. Eli ne nuoremmat pojat, jotka eivät ole perineet isänsä taloa.

Pakanalllisuuteen en ota kantaa. Yleensä kuitenkin nämä rothoviuksen kaltaiset tiukat uskonpuhdistajat näkivät kaiken katolisen hapatuksen pakanallisena. Sen aikaisista oikeudenkäytipöytäkirjoista ilmenee hyvin pakanallisuuden (ja noituuden) laatu; on palvottu Pietaria, uhrattu Marialle jne.

Karhunpalvonta ei tietääkseni kuulu katolilaisuuteen:
"Maassa harjoitetaan kalastuksen, nuotanvedon ja aikojenvalinnan yhteydessä suurta ilveilyä. Kun ihmiset sairastuvat, he etsivät apua perkeleeltä...uhraavat lampaita, rahaa ja muuta määrättyinä päivinä...juovat karhunmaljan pääkallosta, murisevat myös kuten karhu murisee, siten he kuuluvat saavan lisää onnea."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Isaacus_Ro ... kitkeminen

Uskonasiat jätän niihin hetkiin kun käyn kirkossa, jonne ne luontevimmin kuuluvat. Näissä asioissa, jotka ovat luonteeltaan tiedollisia, sovellan kylmää logiikkaa. Loogisuus edellyttää että se malli joka on ristiriidattomin ja joka ei johda umpikujaan, on yleensä todenmukaisin.

Sinä et näytä nyt seuraavan omaa periaatettasi, vaan olet valinnut uskoa epäuskottavaan ja perustelemattomaan näkemykseen, josta tulee vain ongelmia. Ristiriidattomin mallihan on, että kuppikivet levisivät lännestä itään myöhemmin kuin kuvittelet.