jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

24.11.13 17:11

Jos et tiedä missä kirkot ovat sijainneet niin et voi myöskään tietää niiden välimatkoista.
Meillähän on mitä parhaat välineet näiden selvittämiseen. On perimätietoa, paikannimistöä, arkeologista evidenssiä ja kohtuullinen tietämys varhaisimmista kylistä ja alkeellisesta tie- ja jokiverkostosta (jonka varrelle kirkot tietenkin spontaanisti syntyivät). Erityisesti hautatavat, varhaiset hautausmaat ja kalmistot, niiden ajoitus, hautaustapojen muutos ja esinelöytöjen ja hautasuuntausten muutos jne. Kyse on vain aineiston kokoamisesta, tässä ei ole mitään epäselvää. Kirkkohistorian laitos on suhteellisen hyvin selvillä järjestäytyneen ja organisoituneen kristinuskon leviämisestä ajoituksilla vahvistettuina.

Kyse on vain siitä, halutaanko tätä tietoa vastaanottaa. Ymmärrän kyllä omat pointtisi tässä asiassa. Olethan julkisesti ja ammatillisessa profiilissa sanonut tämän olevan silkkaa sattumaa ja huuhaata, ja käytännössä toitottanut sitä erinäisillä internet-palstoillakin vuosikausien ajan. Olisihan se nyt noloa jos jostakin putkahtaisi tieteellisesti validi - tai edes aukottoman loogisesti perusteltu - evidenssi ilmiön tarkoituksellisuuden puolesta. Kun nyt olet jalat noin syvällä savessa vastakkaisen näkökannan edustajana, niin tässä vaiheessa on kai selvää että oma objektiivisuutesi voidaan kyseenalaistaa. Sinun pöksyissäsi keskittyisin - kuten olet tehnytkin - tarkoitushakuisiin ja manipuloiviin tutkimuksiin ja vielä tarkoitushakuisempaan kritiikkiin, jos vaaka edes leikillään alkaisi mennä toiseen suuntaan.

wejoja
Viestit: 130
Liittynyt: 29.11.08 18:41

Re: Tavastia

24.11.13 17:44

jukkis kirjoitti:
Jos et tiedä missä kirkot ovat sijainneet niin et voi myöskään tietää niiden välimatkoista.
--- Kyse on vain aineiston kokoamisesta, tässä ei ole mitään epäselvää.

--- Kyse on vain siitä, halutaanko tätä tietoa vastaanottaa.

--- jos jostakin putkahtaisi tieteellisesti validi - tai edes aukottoman loogisesti perusteltu - evidenssi ilmiön tarkoituksellisuuden puolesta. ---

---jos vaaka edes leikillään alkaisi mennä toiseen suuntaan.
No, milloin olet ajatellut koota aineiston?

Jos saat aineiston koottua ja se on tieteellisesti pätevä paketti, niin luulisi halua sen vastaanottamiseen löytyvän. Siis edellyttäen, että paketti on tieteellisesti pätevä.

Mistä ajattelet evidenssiä putkahtelevan, kun vaakakin kallistuu "edes leikillään"...?

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

24.11.13 18:42

Mistä ajattelet evidenssiä putkahtelevan, kun vaakakin kallistuu "edes leikillään"...?
Periaatteessa on ihan turhaa ruveta tieteellisesti todistelemaan yhtään mitään, sillä olen tainnut useaan kertaan mainita, että olen populaarikirjailija, en hae tosiaankaan epätoivoisesti mitään tiedemaailman hyväksyntää, vielä vähemmän heitä vähättelen, olisin kade tai ylipäätään näkisin mitään tarvetta ruveta ”haastamaan” – ne on sellaisten ihmisten juttuja joiden minäkuva ja itsetunto on mitä on. Altavastaajia.

En tiedä mistä tämä maine tulee? Ehkä siitä etten aina ole ollut samaa mieltä yleisen näkökannan kanssa, ja sehän tarkoitti ainakin Muinaistutkija-lehden sivuilla että oppineiden kritisoiminen on oiva osoitus pseudo-arkeologiasta. Minusta tämä on huvittavaa siinä mielessä, että se tuo mieleeni drapetomanian, oireyhtymän vuodelta 1851 jota esiintyi vain orjilla. sen ainoa oire oli ”halu karata orjuudesta”. Niin pseudo-arkeologin kuin drapetomaanikon vastakohta on tietenkin kuuliainen auktoriteettiuskovaisuus, halu olla haastamatta ylempisäätyisiä ja heidän sanomisiaan tai tekojaan. Tätä pseudo-arkeologiaa voisi kiistatta laajentaa esim politiikkojen arvosteluun? Toivon kuitenkin aina arvostellessani tehneeni oikeanlaista kritiikkiä, en tyydy vain arvostelemaan vaan mielelläni esittelen myös vaihtoehtoisen näkökannan. mutta yleensä kehittelen kokonaan uutta, ja on ihan sama mitä mieltä toiset ovat – kyllä tähän maahan kaksi totuutta mahtuu kun vaan tunkee.

Pikemmin tässäkin episodissa on kyse kognitiivisesta älykkyydestä. En ole oikonut em. muinaistutkijan kirjoitusta, koska luotan siihen että oikeasti sivistyneet ihmiset näkevät sen läpi. Ymmärtävät että ammattiarkeologisessa lehdessä ammattiarkeologien kirjoituksena moinen solvauspaketti luo häpeän leimaa koko ammattikunnan päälle. On ihan hyvä irtisanoutua täälläkin sen alatyylistä, jotta alatyyli jää vain kirjoittajien itsensä vastuulle – sekä tietenkin päätoimittajan.

Itse asiassa – vaikka tätä en voikaan intimiteetin vuoksi todistaa – sain aikanaan paljon positiivista palautetta 33-kirjasta ihan oppineiltakin. Ilmeisesti he ovat älyllisesti sillä tasolla että osaavat punnita asioita oman ymmärryksensä nojalla, eli ovat kognitiivisesti kypsyneet tietylle tasolle. Ovat paljon tekemisissä tämänkaltaisten asioiden parissa, omaavat kohtuulliset pohjatiedot ja ennen kaikkea kyvyn vivahdetajuun joka on olennainen osa kognitiivisuutta. Muutaman kanssa harrastin kirjeenvaihtoakin, ja olen seurannut mielihyvällä heidän urakehitystään.
Murskaavin kritiikki sitä vastoin tuntuu poikkeuksetta tulevan alemman oppiarvon tieteilijöiltä, yleensä miehiltä alle 30 tai 35 ikävuoden eli näiltä kuuluilta vihaisilta nuorilta miehiltä. Opiskelijoita, alemman oppiarvon omaavilta tai tavallisilta maallikoilta jotka haluavat päteä ”tieteellisen maailmankuvansa” kanssa. henkilöiltä joita vielä leimaa lapsellisuus, tai halu pilkata ja luokitella itselleen alempia ihmisiä (kuten nyt vaikkapa ”huuharit”). On toki vanhempiakin kritiikkoja, varsin usein puusilmäisiä kapean näkökannan omaavia eli ihmisiä joilta puuttuu vivahdetaju tyystin. Heille kaikki on yhtä klönttiä, asiat vaan joko on tai ei ole, eikä mitään harmaan vyöhykkeitä ole olemassakaan.

Pohjimmiltaan kyse on kaiketi vain asenteesta. Nietzsche aikanaan sanoi että minkä ihminen oppii perusteetta uskomaan, sitä ei voi enää minkäänlaisin perustein kumota. Joka tarkoittaa että kun ihminen – yleensä vaistonvaraisesti – luo asiaan näkökantansa, häntä on ihan turha pyytää muuttamaan näkökantaansa vaikka ruttaisi postiluukusta kilon tilastolaskelmia ja oven takana seisoisi kymmenen professoria sitä selittämässä.
Tällä en suinkaan tarkoita että moinen asenne ei olisi nähtävissä joka paikassa, ja se ei valitettavasti väisty asianomaisen saadessa tarvittavaa informaatiota vaan vasta iällisen tasoittumisen myötä, jossa elämänkokemus tarjoaa parhaat eväät ymmärtää kunkin asian totuusarvon.

Vaikka on pakko sanoa että 33-juttuun nähden esim kuppikartta-teoria on otettu vastaan suhteellisen kivuttomasti mutta tällä kertaa olenkin ottanut onkeeni mitä tulee Muinaistutkija-lehden nykylaatuun.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

24.11.13 19:05

jukkis kirjoitti:Kyse on vain aineiston kokoamisesta, tässä ei ole mitään epäselvää.
Se, että aineistoa saattaa olla saatavilla, ei auta nykyisessä pinteessäsi: jos et tiedä kirkkojen sijaintia, et myöskään voi etukäteen tietää niiden välisistä etäisyyksistä.
jukkis kirjoitti:Olethan julkisesti ja ammatillisessa profiilissa sanonut tämän olevan silkkaa sattumaa ja huuhaata, ja käytännössä toitottanut sitä erinäisillä internet-palstoillakin vuosikausien ajan.


En väitä, että kirkkojen rakentaminen tietyille etäisyyksilleen toisistaan olisi mahdottomuus. Väitän, ettei sitä pysty osoittamaan niillä keinoilla, joita olet tähän asti yrittänyt.
jukkis kirjoitti:Olisihan se nyt noloa jos jostakin putkahtaisi tieteellisesti validi - tai edes aukottoman loogisesti perusteltu - evidenssi ilmiön tarkoituksellisuuden puolesta.
Silloin muuttaisin mielipidettäni. Nähtävästi olemme yhtä mieltä siitä, ettei tällaista näyttöä nykyisellään ole.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

25.11.13 04:43

Jukkis kirjoitti:mutta me olemme 2000-luvun ihmisiä, ja katsomme mennyttäkin 2000-luvun ehdoilla. Me näemme kirkot jotka on 2000-luvun kartassa. Emme näe tietenkään vain keskiajan taitteen ensimmäisiä kirkkoja emmekä näe myöskään että ne menevät 33-mitassa. Emmekä näe sitäkään että ne ovat myös ainoita rakennuksia jotka on avoimia kaikille. En nyt pysty ilmaisemaan tätä ajatusta tämän paremmin mutta koetan selittää että jos sen aikaisessa maailmassa k a i k k i kirkot ovat v a i n 33-mitallisia (ja loput ympärille tehty myöhemmin) niin se ei enää millään voi olla minkäänsortin sattumaa vaan sääntö. mutta 2000-luvun ihmiselle tämä on vaikea asia selittää koska hän näkee vain 2000-luvun infran, ja peilaa asioita vain sen kautta.
Ei tuo ole vaikea asia – juuri sitähän täällä on sinulle hoettu: pitää selvittää ne todellisuudessa vanhimmat kirkot. Hienoa että sinäkin tajusit tämän asian.
Se ei onnistu kuvittelemalla, että luku 33,3 km todistaa, mitkä kirkot ovat vanhimpia.
Sellainen on kehäpäättelyä.
Tarvitaan sinun menetelmästäsi riippumaton todistus.
Tarvitaan arkeologinen todistus.
Jukkis kirjoitti:Näin voi käydä ihmiselle joka suhtautuu kaikenlaiseen ennakkoluulottomasti ja positiivisesti tarttuen ja on aina valmis alkamaan kehitystyöhön, jos alkuperäinen idea on susi. ja siitä lienemme yhtä mieltä että tämä rapakivi tuskin on kartta?
Sen sijaan negatiiviset tyypit eivät koskaan pääse alkua pidemmälle. Itse asiassa negatiivisista tyypeistä ja heidän kuuntelustaan ei ole koskaan seurannut mitään kehittävää, ja on selvää että torjuvan asenteen omaavat eivät koskaan keksi mitään, ja heidän seurassaan eivät keksi muutkaan. Negatiivisuus on luovuuden arkkivihollinen.
Olet nyt itse negatiivinen ja torjuva tyyppi, eikä noin torjuvalla asenteella siis koskaan keksi mitään. Sinun pitää avautua kritiikille, ennakkoluulottomasti ja positiivisesti. Tieteessä kritiikin tarkoituksena on tehdä työstä parempi, laadukkaampi ja kestävämpi.
Jukkis kirjoitti:Kyse on vain siitä, halutaanko tätä tietoa vastaanottaa. Ymmärrän kyllä omat pointtisi tässä asiassa. Olethan julkisesti ja ammatillisessa profiilissa sanonut tämän olevan silkkaa sattumaa ja huuhaata, ja käytännössä toitottanut sitä erinäisillä internet-palstoillakin vuosikausien ajan. Olisihan se nyt noloa jos jostakin putkahtaisi tieteellisesti validi - tai edes aukottoman loogisesti perusteltu - evidenssi ilmiön tarkoituksellisuuden puolesta. Kun nyt olet jalat noin syvällä savessa vastakkaisen näkökannan edustajana, niin tässä vaiheessa on kai selvää että oma objektiivisuutesi voidaan kyseenalaistaa.
Olet ymmärtänyt jotain väärin.
Wesa on tieteilijä, ja tieteilijä kritisoi perustelematonta mutta hyväksyy perustellun. Tieteilijä ei lukitse näkemystään vaan kääntää aina takkinsa parhaiten perustellun näkemyksen kannalle.
Maallikko sen sijaan rakastuu kuvitelmiinsa ja pitää niistä kiinni kynsin hampain, kieltäytyen vastaanottamasta kritiikkiä ja hyväksymästä parhaiten perusteltua näkemystä.

Voin vakuuttaa, että jos pystyt esittämään uskottavat tieteelliset todisteet ja perustelut vanhimmille kirkoille, ja ne sitten tukevat hypoteesiasi, sekä Wesa että minä hyväksymme ne tarkistettuamme, ettet ole vääristellyt todellisuutta. Maallikon objektiivisuus on kyseenalainen, tieteilijän objektiivisuus ei ole. Siksi on yhtä varmaa, että vaikka esittäisimme mitä todisteita ja perusteluja sinun hypoteesiäsi vastaan, sinä et tule mieltäsi muuttamaan vaan pitäydyt uskossasi. Tunnustamalla virheesihän sinä kumoaisit omat kirjasi! Siihen et siis varmaankaan tule koskaan pystymään.
Jukkis kirjoitti:Periaatteessa on ihan turhaa ruveta tieteellisesti todistelemaan yhtään mitään, sillä olen tainnut useaan kertaan mainita, että olen populaarikirjailija, en hae tosiaankaan epätoivoisesti mitään tiedemaailman hyväksyntää, vielä vähemmän heitä vähättelen, olisin kade tai ylipäätään näkisin mitään tarvetta ruveta ”haastamaan” – ne on sellaisten ihmisten juttuja joiden minäkuva ja itsetunto on mitä on. Altavastaajia.
Pyydän moderaattoreita puuttumaan tähän Jukkiksen jatkuvaan perusteettomaan kuittailuun. Hän edelleen vähättelee valheellisin perustein kriitikkojaan. Ja kehtaa vielä samassa yhteydessä väittää ettei vähättele, eli valehtelee päin näköä.
Jukkis kirjoitti:Pikemmin tässäkin episodissa on kyse kognitiivisesta älykkyydestä. En ole oikonut em. muinaistutkijan kirjoitusta, koska luotan siihen että oikeasti sivistyneet ihmiset näkevät sen läpi. Ymmärtävät että ammattiarkeologisessa lehdessä ammattiarkeologien kirjoituksena moinen solvauspaketti luo häpeän leimaa koko ammattikunnan päälle. On ihan hyvä irtisanoutua täälläkin sen alatyylistä, jotta alatyyli jää vain kirjoittajien itsensä vastuulle – sekä tietenkin päätoimittajan.
Osapuolten älykkyydestä ja tietomäärästä jokainen on jo onneksi tehnyt johtopäätöksensä. :-)
Muinaistutkijan arvostelussa ei ollut mitään solvaamista - sinä vain vääristelit arvostelijoiden sanomisia mustavalkoisesti, kuten osoitettiin.
Todistus mustavalkoisuudestasi on sekin, että kuvittelet koko ammattikunnan leimautuvan.
Jukkis kirjoitti:Heille kaikki on yhtä klönttiä, asiat vaan joko on tai ei ole, eikä mitään harmaan vyöhykkeitä ole olemassakaan.
Tämä ketju todistaa kaksi asiaa:
- Kriitikkosi näkevät harmaan sävyt
- Sinä et näe, olet täysin mustavalkoinen virhetulkinnoissasi

Toivoisin moderaattorien puuttuvan tällaiseen röyhkeään valehteluun ja jatkuvaan mustan valkoiseksi väittämiseen. Ketjun keskusteluhistorian vääristeleminen ei ole asiallista keskustelua.

Valitettavasti foorumin säännöissä ei mainita valehtelemisesta mitään - tässä voisi olla moderaattorienvälisen keskustelun paikka sääntöjen tarkentamiseksi?

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

25.11.13 10:55

jukkis kirjoitti:Periaatteessa on ihan turhaa ruveta tieteellisesti todistelemaan yhtään mitään, sillä olen tainnut useaan kertaan mainita, että olen populaarikirjailija, en hae tosiaankaan epätoivoisesti mitään tiedemaailman hyväksyntää, vielä vähemmän heitä vähättelen, olisin kade tai ylipäätään näkisin mitään tarvetta ruveta ”haastamaan” – ne on sellaisten ihmisten juttuja joiden minäkuva ja itsetunto on mitä on.
Ehkä tässä voisikin olla hyvä ratkaisu sinulle. Kirjailijana sinun ei tarvitse välittää tieteellisistä metodeista, sillä fiktion kirjoittaja on vapaa mielikuvituksen lentoa kahlitsevista pidäkkeistä. Voihan kaunokirjallisuuskin luoda kiinnostavaa kuvaa menneisyydestä, useimmiten sitä on myös mukavampi lukea kuin puisevaa tiedekirjaa.

Kokonaan oma juttunsa onkin sitten, jos alat kiistelemäään tieteellisten esitysten kanssa, ja esittämään tulkintojasi valideina tosiseikkoina tai tutkimustuloksina, siihen tarvitaan tieteellisen esityksen täyttämät kriteerit. Näitä sinulla ei kyllä nähdäkseni ole sen paremmin 33,3 teorian (jonka hypoteesikin on kyllä ainakin minulle täysin hämärän peitossa) kuin kuppikivikarttojenkaan suhteen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

25.11.13 12:22

jukkis kirjoitti:Meillähän on mitä parhaat välineet näiden selvittämiseen. On perimätietoa, paikannimistöä, arkeologista evidenssiä ja kohtuullinen tietämys varhaisimmista kylistä ja alkeellisesta tie- ja jokiverkostosta (jonka varrelle kirkot tietenkin spontaanisti syntyivät). Erityisesti hautatavat, varhaiset hautausmaat ja kalmistot, niiden ajoitus, hautaustapojen muutos ja esinelöytöjen ja hautasuuntausten muutos jne. Kyse on vain aineiston kokoamisesta, tässä ei ole mitään epäselvää. Kirkkohistorian laitos on suhteellisen hyvin selvillä järjestäytyneen ja organisoituneen kristinuskon leviämisestä ajoituksilla vahvistettuina.
Silloinhan asia on hyvin yksinkertainen: keräät ne keskiaikaisten kirkkojen sijainnit ja katsot, onko niitä "oikeita" välimatkoja enemmän kuin sattuma tuottaa. Koko homman pointti on nimen omaan siinä, että ensin pitää olla ne keskiaikaisten kirkkojen sijainnit ja sitten katsotaan ne etäisyydet ja sitten vasta nähdään, onko niissä etäisyyksissä jotain erikoista. Ei se sen kummempaa ole.

On toinenkin vaihtoehto, nimittäin tämä:
jukkis kirjoitti:Periaatteessa on ihan turhaa ruveta tieteellisesti todistelemaan yhtään mitään,
Tällöin siis luovut tuosta teoriastasi. Sitäkin kannattaa harkita. (Se kuppikivien mahdollinen karttafunktio on paljon parempi hypoteesi). On kuitenkin turha luulla, että saamasi kritiikki liittyisi jotenkin siihen, että et ole ammattitutkija. Päin vastoin, ammattitutkijan asema olisi tällaisessa tilanteessa ollut paljon pahempi.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

25.11.13 17:12

Tällöin siis luovut tuosta teoriastasi. Sitäkin kannattaa harkita. (Se kuppikivien mahdollinen karttafunktio on paljon parempi hypoteesi). On kuitenkin turha luulla, että saamasi kritiikki liittyisi jotenkin siihen, että et ole ammattitutkija. Päin vastoin, ammattitutkijan asema olisi tällaisessa tilanteessa ollut paljon pahempi.
Jep, täytyy tunnustaa että mikään tieteellinen esitystapa ei antaisi lisäarvoa, koska siitä ei ainakaan itselleni olisi mitään erityistä hyötyä kun en niissä piireissä kulje muutenkaan. En sinänsä näe koko tieteellistä esitystapaa muuna kuin tiedon tietynlaisena ilmaisumuotona, jota tekevät ne jotka sitä ammatikseen tekevät. Se on vain tiedonhankkimismetodi, ei muuta. Tosin valtaosaa toisenlaisia tiedonkoostamismuotoja parempi, sitä on vaikea kieltää. Pääasia kuitenkin on ymmärtää, että tieteellinen esitystapa ei suinkaan ole ainoa tiedonhankkimistapa, ja jos jokin ei ole tieteellisessä kaavussa, ei se voi silloin olla tietoakaan ts. kaikki tietyn metodin ulkopuolinen on ns. epätietoa. Tälläinen ajattelutapa olisi jo supistavaa ja kapea-alaista ja täyttäisi ns. tiedeuskovaisuuden kriteeriä. Ko. esitystapa kun on vain tietyn ammattiryhmän sisäistä kieltä.

Käytäntö on opettanut, että esitetään asiat sitten missä tahansa muodossa, tieteellisen jäykästi tai populaarilla tavalla, vastaanottajat voidaan jakaa kolmeen ryhmään.
Vähemmistönä on ne älykkäimmät joilla riittää kompetenssia arvioida asian potentiaalinen arvo. He näkevät jutun lävitse, ja kykenevät arvioimaan onko jossakin perää vai ei.
Valtaosa kuuluu vissiin tähän porukkaan joka ei osaa arvioida omatoimisesti asiaa, vaan haluavat tietää mitä esim alan auktoriteetit ovat asiasta, jotta tietävät muodostaa oman kantansa yleisen mielipiteen perusteella. Olisi kohtuutonta aliarvioida tätä asennetta keskinkertaisuudesta, pikemmin se kielii että näillä ihmisillä on muuta mietittävää elämässään. Se voi olla mielenkiintoinen kysymys tai aihe, mutta ei silti mitenkään keskeinen oman elämän kannalta.
Sitten on se fakkiutuneiden ryhmä, joka lyö lukkoon välittömästi jyrkän ei-kantansa, ja siinä pysyy. Heitä varten vissiin pitäisi esittää asia jotenkin tieteellisesti – eli perustellummin – mutta eihän se tarkoita että kanta muuttuisi sen myötä. Pikemmin jos heille osoittaisi jonkun tieteellisen esitystavan perusteella että ovat olleet väärässä jyrkkine kantoineen, he vain loukkaantuisivat sydänjuuriaan myöten moisesta nolauksesta ja hautoisivat kostoa.
Nämä ”kolmen kerroksen väet” voi nähdä vaikka tässä ketjussakin, mutta ovat luonteeltaan universaaleja ja ovat päteviä yhtälailla kaikissa esitystavoissa.
Toki näissäkin voi aina pyrkiä salomonin tuomioon. Voi tehdä populaarikirjallisuutta ja pyytää tieteeltä siitä kommenttia – ja sitä odotellaan edelleen. En millään muotoa jaksa uskoa että kirjailijan luonteenpiirteiden ruotiminen kirjansisällön sijasta vieläpä alatyylisellä tavalla edustaisi varsinaisesti sitä tieteellistä näkökantaa johon itse olen tottunut.

Kaiken esitetyn lisäksi pitää muistaa että kaikkien uusien ajatusten esittäjät saavat aina ja poikkeuksetta kohtuutonta kritiikkiä osakseen. Hans-Peter Schultz, Heikki Ylilkangas ja Kalevi Wiik onkin jo mainittu esimerkkeinä, joita ei ole pelastanut mikään keskimääräistä pätevämpi esitystapa. He ovat vain pyrkineet tuomaan uutta ahdasmielisessä ilmapiirissä.
Tosin on sanottava että kyllä kykenevät muuttamaan asioita pitkällä tähtäimellä. Tuolla jossakin kasvaa uusi sukupolvi, joka nyt on n. 6-9 –vuotiaita ja jotka tutustuvat näihin teoksiin tietämättä mitään aikalaisdebatista niiden ympärillä. He imevät nämä asiat ns. äidinmaidossa ja omaksuvat ne ja soveltavat ne sitten aikuisiällä käyttöön. Alkuperäiset esittäjät ovat silloin jo haudassa.
Itsekin olen sitä sukupolvea joka muistaa kun ajatukset Stonehengestä ja niiden arkeo-astronomisesta funktiosta oli vielä rajatietokirjallisuuden peruskauraa. Tieteessä moisen sanominen oli jyrkästi kielletty ja tiesi lähinnä ammatillista itsemurhaa. mutta homma tietenkin muuttui seuraavan sukupolven myötä ja nythän arkeo-astronomia on arkeologian eräs keskeisiä kulmakiviä.

Kun tämä kaiken tiedostaa, ymmärtää ettei pidä hoppuilla ja käsittää että ihmiset on vaan ihmisiä omine luonteenpiirteineen.

M.R.
Viestit: 3
Liittynyt: 25.11.13 17:52

Re: Tavastia

25.11.13 18:25

jukkis kirjoitti: Itsekin olen sitä sukupolvea joka muistaa kun ajatukset Stonehengestä ja niiden arkeo-astronomisesta funktiosta oli vielä rajatietokirjallisuuden peruskauraa. Tieteessä moisen sanominen oli jyrkästi kielletty ja tiesi lähinnä ammatillista itsemurhaa. mutta homma tietenkin muuttui seuraavan sukupolven myötä ja nythän arkeo-astronomia on arkeologian eräs keskeisiä kulmakiviä.
Tieteellinen arkeoastronomia tai astroarkeologia ei ole koskaan kuulunut ns. rajatietoon. Rajatietokirjallisuuteen päätyivät lähinnä jotkut 60- ja 70-lukujen epäonnistuneet teoriat, jotka saivat paljon julkisuutta, kuten Gerald Hawkinsin ajatus Stonehengestä pimennysten ennustamiseen käytettynä suunnattomana "laskukoneena". Ylilyönnit aiheutuivat järjestään siitä, ettei tutkimuksen tekijä tuntenut arkeologiaa tai työskennellyt yhteistyössä arkeologien kanssa. Tieteellisemmät tutkimukset, kuten Kreikan temppelien suuntaustutkimukset, joita tehtiin jo 1800-luvun lopulta alkaen, eivät saaneet niin paljon julkisuutta.

Nykyisin arkeoastronomia/astroarkeologia on lähinnä arkeologian aputiede.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

25.11.13 19:00

Jukkis kirjoitti:Pääasia kuitenkin on ymmärtää, että tieteellinen esitystapa ei suinkaan ole ainoa tiedonhankkimistapa, ja jos jokin ei ole tieteellisessä kaavussa, ei se voi silloin olla tietoakaan ts. kaikki tietyn metodin ulkopuolinen on ns. epätietoa. Tälläinen ajattelutapa olisi jo supistavaa ja kapea-alaista ja täyttäisi ns. tiedeuskovaisuuden kriteeriä. Ko. esitystapa kun on vain tietyn ammattiryhmän sisäistä kieltä.
Olet ymmärtänyt kaiken taas kerran väärin.
Tieteellinen tiedonhankkimistapa on ainoa uskottava ja verifioitavissa oleva tiedonhankkimistapa. Tämä johtuu suoraan siitä, että tieteeseen kuuluu jo määritelmällisesti uskottavuus (on perusteltua olettaa tietyllä metodilla saatavan luotettavaa tietoa juuri siitä mitä tutkitaan) ja verifioitavuus (tulokset on mahdollista tarkistaa ja toistaa samalla metodilla, saaden samat tulokset uudelleen).

Jos keksit luotettavan tavan selvittää jokin asia, olet keksinyt tieteellisen menetelmän.
Jos käytät epäluotettavaa menetelmää, toimit tieteen ulkopuolella.

Jukkis kirjoitti:Käytäntö on opettanut, että esitetään asiat sitten missä tahansa muodossa, tieteellisen jäykästi tai populaarilla tavalla, vastaanottajat voidaan jakaa kolmeen ryhmään.
Ymmärrät varmaan, että tutkiminen ja tulosten esittäminen ovat kaksi eri asiaa?
Tieteellisiä tuloksia voi esittää kuivasti ammattijargonilla, niin että vain toiset asiantuntijat ymmärtävät, tai sitten tulokset voi esittää kansantajuisesti eli popularisoiden.

Esitystapa ei kerro mitään tulosten tieteellisestä uskottavuudesta.
Jukkis kirjoitti:En millään muotoa jaksa uskoa että kirjailijan luonteenpiirteiden ruotiminen kirjansisällön sijasta vieläpä alatyylisellä tavalla edustaisi varsinaisesti sitä tieteellistä näkökantaa johon itse olen tottunut.
Et sinä näytä tottuneen tieteelliseen näkökantaan, kun et lainkaan kykene vastaanottamaan kritiikkiä, vaan luikertelet vain sen alta pois ruikuttaen kaikkea asian ohi menevää. Tieteilijä vastaisi kritiikkiin, täysi riippumatta siitä, miten se esitetään.
Jukkis kirjoitti:Kaiken esitetyn lisäksi pitää muistaa että kaikkien uusien ajatusten esittäjät saavat aina ja poikkeuksetta kohtuutonta kritiikkiä osakseen. Hans-Peter Schultz, Heikki Ylilkangas ja Kalevi Wiik onkin jo mainittu esimerkkeinä, joita ei ole pelastanut mikään keskimääräistä pätevämpi esitystapa. He ovat vain pyrkineet tuomaan uutta ahdasmielisessä ilmapiirissä.
Et näköjään ole tutustunut asiaan sen vertaa, että tietäisit Wiikin toimivan muinaisia kieliä jäljittäessään tieteen ulkopuolella epätieteellisine metodeineen. Luepa tämä Jani-Matti Tirkkosen gradu aiheesta:
http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn ... ex_en.html

Vihje:
Kieli ei kulje geenilinjojen mukana, kuten Wiik olettaa.

Jukkis kirjoitti: Tosin on sanottava että kyllä kykenevät muuttamaan asioita pitkällä tähtäimellä. Tuolla jossakin kasvaa uusi sukupolvi, joka nyt on n. 6-9 –vuotiaita ja jotka tutustuvat näihin teoksiin tietämättä mitään aikalaisdebatista niiden ympärillä. He imevät nämä asiat ns. äidinmaidossa ja omaksuvat ne ja soveltavat ne sitten aikuisiällä käyttöön.
Toivottavasti he eivät kasva pelkän epätiede- ja huuhaapropagandan varjossa, vaan heille opetetaan koulussa myös tieteellisiä näkemyksiä ja menetelmiä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Tavastia

25.11.13 20:19

Jaakko Häkkinen kirjoitti: -----
Jukkis kirjoitti:En millään muotoa jaksa uskoa että kirjailijan luonteenpiirteiden ruotiminen kirjansisällön sijasta vieläpä alatyylisellä tavalla edustaisi varsinaisesti sitä tieteellistä näkökantaa johon itse olen tottunut.
Et sinä näytä tottuneen tieteelliseen näkökantaan, kun et lainkaan kykene vastaanottamaan kritiikkiä, vaan luikertelet vain sen alta pois ruikuttaen kaikkea asian ohi menevää. Tieteilijä vastaisi kritiikkiin, täysi riippumatta siitä, miten se esitetään.
-----
Jos arvostelijan tyyli kiusaa, siitähän voi niukasti huomauttaa. Epäilemättä se voi olla asianomaiselle opiksikin.
Kritiikkiin sopii vastata, mutta kannattaa em. jakson ohessa keskittyä tiukasti itse tutkimusasiaan. On tietysti mahdollista jopa se, ettei asiaa löydä lainkaan. Tätä asiantilaa on silloin syytä valittaa selityksenä vastineen lyhyyteen.

Tärkeintä on se, ettei mene asiattomuuksiin mukaan. Ne on jätettävä niinsanotusti omaan arvoonsa, mutta on siis syytä tarvittaessa esittää harkittu mielipiteensä kritiikin laadusta.Vaikka tekisikin kovasti mieli kuitata samalla mitalla, niin ei se kannata. Mielenrauhalle purkaus kyllä saattaisi olla hyväksi, ja se varmaan puhdistaisi sielua kaunantunteista vastapuolta kohtaan. Mutta jos vastaa asiattomuuksiin asiattomuuksilla, ei ole oikeastaan oikeutta kritisoida toisen menettelyä, vaikka tämä aloittikin.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

03.12.13 18:16

Nyt sain lainaan Tavastia-kirjan. Ajattelin pyöräyttää siitä asiantuntevan kirja-arvostelun. :-)

Kaisa Kyläkoski
Viestit: 591
Liittynyt: 01.12.05 08:46
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

05.12.13 08:34

Kommenttina lukijalta lainaus uunituoreen historianopettajan blogista
Vaikka viimeksi valitinkin töidenteon raskautta, ovat duunipaineet totta puhuen tervetullutta vaihtelua syksyllä kokemaani ajatusten ahtojäähän. Yhdessä vaiheessa elämäni jännittävimmiltä asioilta tuntuivat kirjastossa käynnit, nypynpoistajan ostaminen paikallisesta Prismasta sekä erään historiakeskustelupalstan kuppikiviaiheisen viestiketjun seuraaminen. Oikeasti. Olen erittäin mielelläni vaihtanut edellä mainitun katatonian aivoja sumentavaan väsymykseen, pimeisiin ja jäisiin pyöräteihin, työpäivien ennakoimattomuuteen, jatkuvaan riittämättömyyden ja osaamattomuuden tunteisiin sekä oppilaiden aiheuttamiin mustelmiin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Tavastia

05.12.13 10:29

Kaisa Kyläkoski kirjoitti:Kommenttina lukijalta lainaus uunituoreen historianopettajan blogista
---- Olen erittäin mielelläni vaihtanut edellä mainitun katatonian ----- jatkuvaan riittämättömyyden ja osaamattomuuden tunteisiin ------
Meillähän tätä nimenomaista vaihtoehtoa ja iloa ei täällä palstalla ole. Joudumme tyytymään itseriittoisuuden sekä osaamisen ja tietämisen tunteisiin. Mutta me täytämme velvollisuutemme katatonisten kanssaihmistemme ainakin hetkellisenä elämänsisältönä. :|

P.S. Tiedämme toki opettajan työn raskauden ja vaikeuden, vaikka esimerkiksi minulla ei ole siitä minkäänlaista kokemusta. Arvelen kuitenkin, että paljon on syytä opettajissa itsessäänkin. He ovat liikaa alistuneet järjestelmälle ja sallineet kahlita itsensä määrättyihin muotoihin.
Opettajien pitäisi saada vapaammin etsiä ja kokeilla sekä itselleen että oppilaille parhaiten soveltuvia ja tuloksellisempia opetustapoja ja -menetelmiä. Yleensäkin joustavuutta tarvitaan. Opettajat voisivat ryhtyä rohkeammin vaatimaan mahdollisuuksia ja oikeuksia tällaiseen ja jopa omavaltaisesti ryhtyä sellaisiin kehittelyhankkeisiin. Joukkovoimalla siihen on mahdollisuuksia. Varsinkin nyt "Pisa-romahduksen" tunnelmissa mahdollisuuksiakin lienee. Mutta on pyrittävä ensin yhteisymmärrykseen viranomaisten kanssa.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

05.12.13 17:22

Väliraportti kirja-arvostelun edistymisestä:
joka aukeamalta löytyy virheitä, joiden taustoittaminen niin, että Jukkiskin ymmärtäisi ne virheiksi, vaatii paljon tekstiä. Tulossa on kokonainen kirjasarja 100-sivuisen Tavastia-kirjan virheistä. Jos jaksan ja motivaatio riittää... Tai sitten tyydyn 50-sivuiseen arvosteluun kirjan alkusivujen virheistä. :roll:

Onhan tämä viihdyttävä ketju, ja tarjoaa samanlaisen draaman kaaren kuin Kauniit ja rohkeat: alussa tilanne kiihtyy kiihtymistään, leikataan siniseen naamaan (vai oliko se salkkareissa?), ja sen jälkeen... tasaista joutokäyntiä vuodesta toiseen (koska kaikki värikäs draama on jäänyt moderaattoreiden leikkauspöydälle), mutta pakko silti seurata, JOS vaikka joskus tapahtuisi jotain. ;-)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”