jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

07.11.13 20:38

Sinun tehtäväsi on antaa linkki, jossa on eri tieto kuin minun antamassani linkissä.Ole hyvä ja anna yksikin tieteellinen lähde, jossa tuetaan väitettäsi. Jos et pysty siihen, niin sittenhän on silkka vale että sellaista sanottaisiin joka nurkan takana.
kuten taisin tuossa jo jollekulle toiselle sanoakin; ota google, kirjoita vaikka ilmastokäyrä tai mitä ikinä haluatkaan kirjoittaa niin silmille hyppää tziljoona ilmastokäyrää.
Mitä merkitystä on artikkelin nimellä, kun siellä on kaavio joka kattaa käsittelemämme aikavälin: katso sivu 5 Tallavaaran kirjoituksesta. Lämpötilakäyrä ulottuu nykyaikaan saakka! Et siis lukenut otsikkoa pidemmälle...
Niin, mitä eroa nyt on lukea holoseenikauden ilmastosta kun käsiteltävänä on esi-roomalaisen rautakauden ilmasto.
Muutenkin osoitat taas melkoista tietämättömyyttä, etkä sitten viitsinyt edes googlettaa: holoseeni jatkuu edelleen!
"Holoseeni on nykyinen geologinen aikakausi, joka alkoi ilmaston lämmetessä viimeisen jääkaudenjälkeen noin 11 550 kalenterivuotta sitten (noin 9 600 eaa.)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Holoseeni
Aivan käsittämätöntä, että jatkuvasti yrität selvitä bluffilla ja kehtaat väittää aivan itsestäänselvyyksiäkin vastaan! "Holoseeni oli joskus 6000 eaa", hahhah!
Tämä on toivottavasti vitsi? Holoseeni on geologinen aikakausi joka asettuu pleistoseenikauden ja neoliittisen kauden väliin. Että joutuu jopa tälläisiä kertomaan suurena totuutena..
Tajuat kai, ettei menetelmässäsi ole mitään tieteellistä? Lue aiemmat viestisi.
En ole sanonut missään kohtaa että niissä olisi mitään tieteellistä
Mihin siis perustat väitteesi, että Kerimäki tyhjeni silloin? Kai sinulla jotain pohjaa on väitteellesi.
On näitä tässä matkan varrella lueteltu, mutta tapana on ollut perustella asiat vain yhden kerran.
Miten nämä voivat todistaa kuppikivien ajoituksesta mitään?
Se on se kuuluisa konteksti joka muodostuu monien tutkimushaarojen synteesistä
Väkiluvun kyllä oletetaan kasvaneen koko rautakauden. Lineaarisuus tosin voi johtua vain arvioiden summittaisuudesta; varmasti todellisuudessa on ollut aaltoiluakin.
Me tiedämme rautakauden väkimäärän suhteellisen hyvin eri vuosisadoilta. sen selvittämiseksi on lukuisia eri menetelmiä.
Eli kuppikivet ovatkin myöhäisempiä? Se siitä hypoteesistäsi.
Sanoin niiden olevan aikaisempia, en myöhäisempiä. Kiitos jos luet vastyaisuudessa ajatuksella sanomiseni.
Mikään näistä ei tue väitettä, että kartanolaitos tuli Hämeeseen 700-luvulla. Esitä lähde, joka muka tukee, niin kerron mitä olet ymmärtänyt väärin.
Konteksti, se konteksti. Lukuisten kotimaisten sekä ulkomaisten kehityskaarien luonnollinen lopputulos.
Maankohoamisen vuoksi vesirajat ovat muuttuneet; vain harva tie Suomessa palautuu edes tuhannen vuoden taakse; peltoja raivataan eri aikoina eri paikkoihin. Miten siis muinaishämäläiset osasivat nähdä tulevaisuuteen?
Maankohoaminen? Sisämaassa? Tämä on toivottavasti tämän viestin toinen vitsi?
Korjaan: itäisen kristinuskon ensimmäiset vaikutteet saapuivat ehkä ensimmäisen vuosituhannen puolella. Se ei vielä merkitse että kansa olisi samaa tahtia kääntynyt uuteen uskoon.
Aika hataraa pohjatietoa kun nämä kristillistymisen aikaskaalat taitaa nykyään olla jo lukio-opetuksessakin

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 21:12

Re: Tavastia

07.11.13 22:24

jukkis kirjoitti: Tämä on toivottavasti vitsi? Holoseeni on geologinen aikakausi joka asettuu pleistoseenikauden ja neoliittisen kauden väliin. Että joutuu jopa tälläisiä kertomaan suurena totuutena..
Ehhe - kukahan tässä vitsejä kertoo? Holoseeni on geologinen kausi - samoin pleistoseeni. Neoliittinen kausi sen sijaan ei ole vaan se on yhtä kuin nuorempi kivikausi eli kulttuurievoluution kausi. Neoliittisen lisäksi kivikausi jaetaan paleoliittiseen ja mesoliittiseen kauteen. Kreikan kielen sana lithos tarkoittaa näet kiveä.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

07.11.13 22:42

Ehhe - kukahan tässä vitsejä kertoo? Holoseeni on geologinen kausi - samoin pleistoseeni. Neoliittinen kausi sen sijaan ei ole vaan se on yhtä kuin nuorempi kivikausi eli kulttuurievoluution kausi. Neoliittisen lisäksi kivikausi jaetaan paleoliittiseen ja mesoliittiseen kauteen. Kreikan kielen sana lithos tarkoittaa näet kiveä.
Ihan näin aiheen ulkopuolelta kommentti.
Nämä väärinkäsitykset terminologiassa - jota tuollaiset wikipediat sekoittaa - liittyy poliittiseen perunaan nimeltään ilmastonmuutos. Käsitys että holoseeni jatkuu edelleen viittaa tietenkin ilmaston jatkuvaan lämpenemiseen, joka on siis holoseenin määrittäminen poliittisesti.
Vastaavasti on kuultu että elämme edelleen "jääkautta" jolla viitataan ilmaston keskilämpötilaan pitkässä juoksussa. Tämä taitaa olla denialistipuolella enemmän käytössä.
Asiallisessa käytössä holoseeni tarkoittaa ajanjaksoa heti pleistoseenikauden jälkeen ja jääkausi tietenkin loppui pleistoseenikaudella. Kumpikaan ei teknisesti ottaen jatku vaan nykyhetki on "nykyhetkeä".
Tässä tapauksessa en kuitenkaan pane tätä Jaakon piikkiin, termien eri käyttö erilaisissa asiayhteyksissä voi olla hämäävää

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 21:12

Re: Tavastia

07.11.13 22:51

jukkis kirjoitti:
Ehhe - kukahan tässä vitsejä kertoo? Holoseeni on geologinen kausi - samoin pleistoseeni. Neoliittinen kausi sen sijaan ei ole vaan se on yhtä kuin nuorempi kivikausi eli kulttuurievoluution kausi. Neoliittisen lisäksi kivikausi jaetaan paleoliittiseen ja mesoliittiseen kauteen. Kreikan kielen sana lithos tarkoittaa näet kiveä.
Ihan näin aiheen ulkopuolelta kommentti.
Nämä väärinkäsitykset terminologiassa - jota tuollaiset wikipediat sekoittaa - liittyy poliittiseen perunaan nimeltään ilmastonmuutos. Käsitys että holoseeni jatkuu edelleen viittaa tietenkin ilmaston jatkuvaan lämpenemiseen, joka on siis holoseenin määrittäminen poliittisesti.
Vastaavasti on kuultu että elämme edelleen "jääkautta" jolla viitataan ilmaston keskilämpötilaan pitkässä juoksussa. Tämä taitaa olla denialistipuolella enemmän käytössä.
Asiallisessa käytössä holoseeni tarkoittaa ajanjaksoa heti pleistoseenikauden jälkeen ja jääkausi tietenkin loppui pleistoseenikaudella. Kumpikaan ei teknisesti ottaen jatku vaan nykyhetki on "nykyhetkeä".
Tässä tapauksessa en kuitenkaan pane tätä Jaakon piikkiin, termien eri käyttö erilaisissa asiayhteyksissä voi olla hämäävää
Mitä tarkoitat "tuollaisella wikipedialla". Kyllä kivikauden vaiheet pitäisi sinunkin tuntea ja osata yhdistää ne kulttuurievoluutioon ja olla sotkematta niitä geologisiin aikakausiin. Holoseeni otettiin nimenä käyttöön 1885, joten käsityksesi sen määrittämisestä poliittisesti tai yhdistäminen nykyiseen ilmastopolitiikkaan ei lainkaan kuvaa termin historiaa.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

07.11.13 23:46

Mitä tarkoitat "tuollaisella wikipedialla". Kyllä kivikauden vaiheet pitäisi sinunkin tuntea ja osata yhdistää ne kulttuurievoluutioon ja olla sotkematta niitä geologisiin aikakausiin. Holoseeni otettiin nimenä käyttöön 1885, joten käsityksesi sen määrittämisestä poliittisesti tai yhdistäminen nykyiseen ilmastopolitiikkaan ei lainkaan kuvaa termin historiaa.
Wikipedialla tarkoitan että kun kuka tahansa saa muokata tietosanakirjaa, siellä menee äkkiä puurot ja vellit sekaisin - ja niiden oikomiseen täällä(kin) saa sitten tuhlata energiaa.
Varmasti holoseenilla vuonna 1885 tarkoitettiin ihan selvästi rajattua ajanjaksoa eikä sanalla ollut mitään kummempaa merkitystä kuin kuvastaa tiettyä geologista aikakautta joka on ollut ja mennyt. Wikipedioissa sanan käytölle voi antaa muitakin merkityksiä nykypäivän arvokäsitysten mukaisesti, kuten on näemmä tehtykin. Oli se uutta minullekin että joku tosissaan tarjoaa holoseenia nykypäivään ja sen vuoksi kysyinkin että onko tämä jokin vitsi?
Toivon että tämä aihe oli tässä - aihehan ei liity po. aiheeseen edes etäisesti ja on mielestäni typerää resurssien tuhlaamista vaihtaa sanansäilää näin lapsellisesta aiheesta.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

08.11.13 00:01

Jukkis kirjoitti:he lähtevät luontevasti liikkeelle siitä että myösrautakauden- mutta myös pronssikauden viljelyt, jopa kivikaudenkin, ovat aina kaskiviljelyä. Se on kuitenkin vaan sellaista mitä sanotaan kun ei kykene irrottautumaan ajattelunsa puolesta kulttuuriympäristöstään.
Sinun ehkä kannattaisi tutustua Suomen maatalouden historiaan – siitä on kokonainen kirjasarja. Peltoviljely vaatii lannoitusta eli karjaa, kaskiviljely ei. Lisäksi peltoviljely vaatii kyntövoimaa eli hevosia tai härkiä, kaskiviljely ei. Peltoviljely vaatii kyntötyökaluja, ja esim. raskaita savimaita opittiin lännessäkin kyntämään vasta rautavantaisella auralla 1200-luvun tienoilla. Ja niin edelleen.

Eljas Orrman kirjoittaa teoksessa Pohjan poluilla:
"Länsisuomalaisen, peltoviljelyyn perustuvan asutuksen ekspansio itään pysähtyi Päijänteen itäpuolelle, Suonteen ja Puulaveden välimaastoon, ilmeisestikin siksi, että hienojakoiset maalajit, erityisesti savi- ja hiesumaat, käyvät kauempana idässä huomattavan harvinaisiksi."

Idässä ei ollut peltoviljelyä pronssi- ja varhaisella rautakaudella, piste. Oli vain kaskiviljelyä. Tämän todistavat myös siitepölynäytteet, kuten jo kerroin: viljojen siitepölyjen lisäksi koholla ovat ruohovartiset kasvit ja selvästi vähennyt puusto, höystettynä nokihiukkasilla, jotka lisäksi todistavat kaskista.
Jukkis kirjoitti:Näemme lähes kaikista googlaamistamme käyristä että 150-200 jKr lämpeni kovastikin joka mahdollisti kulttuurin.
Et sitten kuitenkaan löytänyt yhtään linkkiä lisättäväksi asti? Yritit jälleen bluffata: eipä näytä löytyvän googlaamalla vieläkään tukea väitteillesi. Jos sinä jollain taikasanalla googlaamalla tukea löysit, laita toki linkki.

"Ilmastokäyrä" antaa tulokseksi esim. tällaisen aaltoilun, jonka mukaan vasta viikinkiajalla lämpeni:
http://www.co2science.org/data/mwp/imag ... ergnh2.gif

Useimmat löydöt eivät edes käsittele noin vanhoja aikoja. Väitteellesi ei edelleenkään löydy tukea.
Jukkis kirjoitti:Vasta vuonna 350 jKr oli jo niin lämmin, että viljely oli mahdollista. Sopii kysyä miksi se aloitettiin laatokan ja savon alueella eikä esim länsisuomessa.
Mitä ihmettä sinä taas selostat? Peltoviljelyä on Länsi-Suomessa harjoitettu jo kauan ennen tuota aikaa, ja idässä on kaskiviljelty jo kauan ennen tuota aikaa. Nämä tiedot löytyvät esihistorian perusteoksista, lue esim. Matti Huurre: 9000 vuotta Suomen esihistoriaa.
Jukkis kirjoitti:Tähän muuttoliikkeeseen on vieläpä olemassa lisätodiste lapinraunioiden ajoituksista. Tulokkaat vain työnsivät tieltään nämä lapinraunio-ihmiset ja ne ovat vanhempia idässä kuin lännessä päin. Savossa nuorimmat ovat 200-300 –luvuilta kun hämeessä 400-luvun puolelta.
Tämänkään tueksi sinulla ei varmaankaan ole esittää yhtä ainoaa tieteellistä lähdettä?
Jukkis kirjoitti:Oleellistahan on että silloin kun väkeä oli tulossa savoon laatokan suunnasta, kalmistokulttuuri oli vielä länsirannikolla. se saavutti kantahämeen joskus 500-luvulla eli hivenen kuppikivi-kulttuurin saapumisen jälkeen.
Et ole vieläkään kertonut, miten pystyt ajoittamaan kuppikivet niistä asioista joista väitit; ne kun eivät näytä mitenkään liittyvän kuppikiviin.
Jukkis kirjoitti:Niin, mitä eroa nyt on lukea holoseenikauden ilmastosta kun käsiteltävänä on esi-roomalaisen rautakauden ilmasto.
1. Etkö vielä tajunnut, että esiroomalainen rautakausi sisältyy holoseenikauteen?
2. Et ole edes puhunut esiroomalaisesta rautakaudesta, joka oli 500–0 eKr., vaan nuoremmasta roomalaisesta rautakaudesta, joka oli 200–400 jKr.

Osoitat joka viestissäsi aivan uskomatonta tietämättömyyttä. Ja silti yrität bluffata syyttämällä minua tietämättömäksi, vaikka jo monta kertaa olen paljastanut bluffisi. Häpeäisit epärehellisyyttäsi.
Jukkis kirjoitti:Tämä on toivottavasti vitsi? Holoseeni on geologinen aikakausi joka asettuu pleistoseenikauden ja neoliittisen kauden väliin. Että joutuu jopa tälläisiä kertomaan suurena totuutena..
Hahhah! Jos tietosi ovat noin hatarat, sinun ei kannattaisi kirjoittaa yhtään mitään tarkistamatta ensin googlella ihan perusasioitakin:
1. Neoliittinen kausi = nuorempi kivikausi, jota edelsi mesoliittinen kausi = keskinen kivikausi, jota edelsi paleoliittinen kausi = vanhempi kivikausi.
2. Pleistoseenikausi todella päättyi 11 500 vuotta sitten, mutta sen jälkeen alkanut holoseenikausi jatkuu edelleen. Etkö osannut lukea, kun lainasin Wikipediaa: "Holoseeni on nykyinen geologinen aikakausi, joka alkoi ilmaston lämmetessä viimeisen jääkaudenjälkeen noin 11 550 kalenterivuotta sitten (noin 9 600 eaa.)."
Varmemmaksi vakuudeksi: "Holoseenin ilmasto on vaihdellut jaksollisesti, ja lämpötilan muutokset ovat olleet huomattavia myös viimeisen tuhannen vuoden aikana."

Sinä sotkit kivikausiluokitukset geologisiin luokituksiin, et ymmärtänyt taaskaan kirjoitettua suomea, ja kehtaat vielä röyhkeällä bluffilla yrittää syyttää minua tietämättömyydestä! Jukkis, noloudellasi ei ole mitään rajaa.
Jukkis kirjoitti:En ole sanonut missään kohtaa että niissä olisi mitään tieteellistä
Eli tulit tänne puolustamaan hörhömenetelmääsi tieteellistä kritiikkiä vastaan? Miksi kummassa? Eihän hörhöyttä voi kumota järjellä, koska hörhöys on uskon asia. Tiede taas on järjen ja perustelujen asia – se toimii aivan eri tasolla kuin hörhöys.

Miksi muuten kiistit näkemystesi fantasiastatuksen aluksi, mutta nyt myönnätkin ettet toimi tieteen piirissä?
Jukkis kirjoitti:Se on se kuuluisa konteksti joka muodostuu monien tutkimushaarojen synteesistä
Maailman onnettomin perusteluyritys, joka ei onnistu perustelemaan mitään. Yritä edes perustella ajoituksesi. Yritä edes kaivaa jostain yksikin tieteellinen lähde, joka antaisi edes pientä tukea kuvitelmillesi.
Jukkis kirjoitti:Konteksti, se konteksti. Lukuisten kotimaisten sekä ulkomaisten kehityskaarien luonnollinen lopputulos.
Eli sinun mielikuvituksesi on kasannut tuollaisen virheellisen johtopäätöksen väärin ymmärtämistäsi lähteistä? Selvä.
Jukkis kirjoitti:Maankohoaminen? Sisämaassa? Tämä on toivottavasti tämän viestin toinen vitsi?
Etkö vieläkään ole oppinut tarkistamaan ennen kuin esität tietävää? Totta kai sisämaassakin maa kohoaa: maa kohoaa siksi, että se oli jäätikön alas painama. Kuvitteletko, että jäätikköä oli vain meren rannoilla eikä lainkaan sisämaassa? Naurettavaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maankohoaminen
Jukkis kirjoitti:Aika hataraa pohjatietoa kun nämä kristillistymisen aikaskaalat taitaa nykyään olla jo lukio-opetuksessakin
Hataraa on vain sinun harhakuvitelmasi, että ensimmäiset kristillisvaikutteiset esineet todistaisivat kansan laajamittaisesta kääntymisestä uuteen uskoon. Yrität jälleen bluffilla peittää tietämättömyytesi kristillistymisen vaiheista. Voisitko yrittää käyttäytyä vähän rehellisemmin? Lienen jo osoittanut riittävän monen kuvitelmasi virheellisyyden.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

08.11.13 00:17

Jukkis kirjoitti:Asiallisessa käytössä holoseeni tarkoittaa ajanjaksoa heti pleistoseenikauden jälkeen ja jääkausi tietenkin loppui pleistoseenikaudella. Kumpikaan ei teknisesti ottaen jatku vaan nykyhetki on "nykyhetkeä".
Tässä tapauksessa en kuitenkaan pane tätä Jaakon piikkiin, termien eri käyttö erilaisissa asiayhteyksissä voi olla hämäävää
Älä Jukkis jaksa valehdella ja yrittää bluffata jatkuvasti. Esitä yksikin lähde, jossa holoseeni on määritelty niin kuin väität. Kyllä sinä olet tässäkin asiassa aivan yksin väärinkäsityksinesi, ja kaikki muut tietävät, että holoseeni on viimeisin kausi ja jatkuu edelleen. Jääkausi taas on ihan eri asia, eikä nyt eletä enää sellaista, vaikka jotkut ovat povailleet tulevaisuuteen uutta jääkautta.

Ehkä nyt opit tarkistamaan ihan "perustietosikin" ennen kuin kirjoitat – sinulla kun tuntuvat ihan perusasiatkin olevan täysin hukassa.
Jukkis kirjoitti:Wikipedialla tarkoitan että kun kuka tahansa saa muokata tietosanakirjaa, siellä menee äkkiä puurot ja vellit sekaisin - ja niiden oikomiseen täällä(kin) saa sitten tuhlata energiaa.
Yrität korjata epäonnistunutta bluffiasi uudella bluffilla – todella säälittävää. Et löydä mistään tukea omalle virhetulkinnallesi, eikä holoseenilla ole mitään "poliittista" merkitystä kellään muulla - ainoastaan sinun omissa kuvitelmissasi.

Lopeta kiemurtelu ja tunnusta että kuvittelit vain virheellisesti tietäväsi mitä holoseeni merkitsee. Olisi sinun oman uskottavuutesi kannalta parasta, ettet heittelisi tuollaisia vainoharhaisia "koko maailman salaliitto muutti tuon sanan merkityksen, tuon ilmiön ajoituksen ja tuon leviämissuunnan sillä välin kun kävin jääkaapilla" -kuvitelmiasi.

Kun sinun osoitetaan olleen väärässä, myönnä olleesi väärässä ja tarkista ensi kerralla "tietosi" ennen kuin julistat sen oikeaksi ja väität oikeassa olevien olevan väärässä. :lol:

Viihdyttäväähän tuollaista pelleilyä on katsoa, mutta ei se keskustelua vie varsinaisesti eteenpäin.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

08.11.13 00:22

Sami Lehtonen kirjoitti:Pystyn piirtämään järvet, pitäjää halkovan moottoritien sekä maantiet ynnä pääosin asutuksen sijainnin eri kylissä sekä etäisyydet lähimpiin kaupunkeihin. Pystyn myös piirtämään kaikki eri maanosat ja luultavasti noin 100 valtiota pääkaupunkeineen ulkomuistista. Se ei ole kummoinenkaan temppu - olenhan nähnyt tarpeelliset kartat muiden valmiiksi mittaamina moneen kertaan. Ilman vastaavaa taustatietoa en usko, että kotipitäjäsi järvet olisivat piirtämässäsi "kartassa" toisiinsa nähden edes oikeissa ilmansuunnissa - puhumattakaan niiden välimatkoista!
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Olennaista on, että pelkästään maastossa tarpomalla tai soutelemalla ei voi piirtää sellaista karttaa, jossa maastonkohteiden mittasuhteet ja etäisyydet olisivat läheskään samat kuin moderneissa kartoissa
Ottamatta kantaa siihen olivatko nyt puheena olevat kuppikivet karttoja vai ei, niin kai se periaatteessa voisi olla mahdollistakin, sillä onhan olemassa myös muita tapoja hahmottaa ympäristöä ja siirtää maantieteellistä informaatiota yhteisöltä ja sukupolvelta toiselle, kuin tämä käyttämämme tieteellinen ja eksakti.

Uskomattomana esimerkkinä vaikkapa Australian aboriginaalien laulureitit, jotka saattoivat käsittää koko mantereen alueen, suullisen perinteen avulla siis. Eivät kaukaisen menneisyyden ihmiset olleet yhtään sen vähemmän älykkäitä kuin me nyt, mutta tapa hahmottaa maailmaa vain oli niin toinen.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

08.11.13 00:38

No niin, vähän lyhensin taas pois pahimmat toistot ja tutunomaiset herjaamiset. Onko nyt niin että Sinulla on kärsivällisyyttä maksimissaan yhden viestin edestä jonka jälkeen on sisäinen pakko taas vähätellä ja nimitellä kanssakirjoittajiasi?
Idässä ei ollut peltoviljelyä pronssi- ja varhaisella rautakaudella, piste. Oli vain kaskiviljelyä. Tämän todistavat myös siitepölynäytteet, kuten jo kerroin: viljojen siitepölyjen lisäksi koholla ovat ruohovartiset kasvit ja selvästi vähennyt puusto, höystettynä nokihiukkasilla, jotka lisäksi todistavat kaskista.
Mikään niistä ei todista ehdottoman varmasti että itäsuomessa olisi harjoitettu yksinomaan kaskiviljelyä. mutta jos näin on, niin sittenhän siellä ei pitäisi olla kuppikiviä ensinkään. Tällöin seuraa erittäin vakava ristiriita kuppikivien funktion kanssa ja koko kuppikivitutkimus pitäisi nollata ja aloittaa uudelleen. Onneksi olkoon tietenkin, hyvällä lykyllä saatat aloittaa tieteellisen vallankumouksen. Todistustaakka on tietenkin sinulla ja toivotan onnea Jaakko vs arkeologien nykykäsitys
Et sitten kuitenkaan löytänyt yhtään linkkiä lisättäväksi asti? Yritit jälleen bluffata: eipä näytä löytyvän googlaamalla vieläkään tukea väitteillesi. Jos sinä jollain taikasanalla googlaamalla tukea löysit, laita toki linkki.
"Ilmastokäyrä" antaa tulokseksi esim. tällaisen aaltoilun, jonka mukaan vasta viikinkiajalla lämpeni:
http://www.co2science.org/data/mwp/imag ... ergnh2.gif
ööö...mitähän tässä nyt sanoisi kun selvä piikki näkyy jopa tuossa antamassasi kuvassa.
Jukkis kirjoitti:Vasta vuonna 350 jKr oli jo niin lämmin, että viljely oli mahdollista. Sopii kysyä miksi se aloitettiin laatokan ja savon alueella eikä esim länsisuomessa.
Mitä ihmettä sinä taas selostat? Peltoviljelyä on Länsi-Suomessa harjoitettu jo kauan ennen tuota aikaa, ja idässä on kaskiviljelty jo kauan ennen tuota aikaa. Nämä tiedot löytyvät esihistorian perusteoksista, lue esim. Matti Huurre: 9000 vuotta Suomen esihistoriaa.
Selostan sitä että sanaakaan ei ole puhuttu mitä aiemmin on viljelty. Vai oletko käsittänyt asian niin että vasta vuonna 350 jKr viljeltiin ensimmäisen kerran ?
Jukkis kirjoitti:Oleellistahan on että silloin kun väkeä oli tulossa savoon laatokan suunnasta, kalmistokulttuuri oli vielä länsirannikolla. se saavutti kantahämeen joskus 500-luvulla eli hivenen kuppikivi-kulttuurin saapumisen jälkeen.
Et ole vieläkään kertonut, miten pystyt ajoittamaan kuppikivet niistä asioista joista väitit; ne kun eivät näytä mitenkään liittyvän kuppikiviin.
Joskus oleellista ei ole vain se millaisia muinaiskohteita löydämme vaan myös se, mitkä puuttuvat. Näin saadaan kattava kokonaiskuva kunkin kulttuurisen piirteen maantieteellisestä ja ajallisesta esiintymästä.
2. Et ole edes puhunut esiroomalaisesta rautakaudesta, joka oli 500–0 eKr., vaan nuoremmasta roomalaisesta rautakaudesta, joka oli 200–400 jKr.
Tämän erheen voin toki myöntää. eka pinnasi. eikö tunnukin nyt hyvältä?
Miksi muuten kiistit näkemystesi fantasiastatuksen aluksi, mutta nyt myönnätkin ettet toimi tieteen piirissä?
En toimi tieteen piirissä mutten myöskään usko että kaikki tieteen ulkopuolinen luokitellaan vain fantasiaksi.
Jukkis kirjoitti:Se on se kuuluisa konteksti joka muodostuu monien tutkimushaarojen synteesistä
Maailman onnettomin perusteluyritys, joka ei onnistu perustelemaan mitään. Yritä edes perustella ajoituksesi. Yritä edes kaivaa jostain yksikin tieteellinen lähde, joka antaisi edes pientä tukea kuvitelmillesi.
No hyvä on. Tämän yhden kerran vastaan vähän pidemmin. Mehän siis jo tiedämme että
a) Novgorodissa oli kartanojärjestelmä
b) esinelöydöt (myös kristilliset) suomen ja novgorodin välillä ovat tältä ajalta identtiset mikä ilmentää samaa kulttuurivyöhykettä
c) Sana kartano on tullut idästä
d) Vanhimmat kartanot ovat tältä ajalta kts. esim
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hakoisten_kartano

Näin tämä konteksti vaan toimii. Ja sitten on valittaen sanottava että oli suuri häpeä ja myötähäpeä että joudumme keskustelemaan ns. wikipedia-tasolla. Sanoit olevasi ammattilainen joten sen kriteeri on, että ammattilaiset eivät keskustele alkeis- ja perustason tietojen kanssa, vaan tietävät ne ennalta joka mahdollistaa tasokkaamman keskustelun. Valitettavasti perustietosi tuntuvat kerta toisensa jälkeen olevan mitä on. Olet kuin suuri tietämätön joka vaan ampuu pimeään kerta toisensa jälkeen ja toivoo osuvansa maaliin.
Tämä oli ensimmäinen ja viimeinen kerta kun linkitän mitään perustason tietoja. Jos ne ovat sinulle ihan hepreaa niin miksi sitten sekaannut itseäsi tasokkaampiin keskusteluihin?
Kaikella kunnioituksella tottakai.
Jukkis kirjoitti:Maankohoaminen? Sisämaassa? Tämä on toivottavasti tämän viestin toinen vitsi?
Etkö vieläkään ole oppinut tarkistamaan ennen kuin esität tietävää? Totta kai sisämaassakin maa kohoaa: maa kohoaa siksi, että se oli jäätikön alas painama. Kuvitteletko, että jäätikköä oli vain meren rannoilla eikä lainkaan sisämaassa? Naurettavaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maankohoaminen
Väitätkö että sisämaassa maaperä on kohonnut vasta rautakaudella? Tämä vitsihän kuultiin jo?
Hataraa on vain sinun harhakuvitelmasi, että ensimmäiset kristillisvaikutteiset esineet todistaisivat kansan laajamittaisesta kääntymisestä uuteen uskoon. Yrität jälleen bluffilla peittää tietämättömyytesi kristillistymisen vaiheista. Voisitko yrittää käyttäytyä vähän rehellisemmin? Lienen jo osoittanut riittävän monen kuvitelmasi virheellisyyden.
Niinpä niin, selität siis että ihmiset kantoivat kristillisiä symboleja ja hautasivat kristillisin menoin mutta eivät kuitenkaan olleet kristittyjä. Väitteet menevät koko ajan hullummiksi.

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 21:12

Re: Tavastia

08.11.13 01:07

Tapio Onnela kirjoitti:
Sami Lehtonen kirjoitti:Pystyn piirtämään järvet, pitäjää halkovan moottoritien sekä maantiet ynnä pääosin asutuksen sijainnin eri kylissä sekä etäisyydet lähimpiin kaupunkeihin. Pystyn myös piirtämään kaikki eri maanosat ja luultavasti noin 100 valtiota pääkaupunkeineen ulkomuistista. Se ei ole kummoinenkaan temppu - olenhan nähnyt tarpeelliset kartat muiden valmiiksi mittaamina moneen kertaan. Ilman vastaavaa taustatietoa en usko, että kotipitäjäsi järvet olisivat piirtämässäsi "kartassa" toisiinsa nähden edes oikeissa ilmansuunnissa - puhumattakaan niiden välimatkoista!
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Olennaista on, että pelkästään maastossa tarpomalla tai soutelemalla ei voi piirtää sellaista karttaa, jossa maastonkohteiden mittasuhteet ja etäisyydet olisivat läheskään samat kuin moderneissa kartoissa
Ottamatta kantaa siihen olivatko nyt puheena olevat kuppikivet karttoja vai ei, niin kai se periaatteessa voisi olla mahdollistakin, sillä onhan olemassa myös muita tapoja hahmottaa ympäristöä ja siirtää maantieteellistä informaatiota yhteisöltä ja sukupolvelta toiselle, kuin tämä käyttämämme tieteellinen ja eksakti.

Uskomattomana esimerkkinä vaikkapa Australian aboriginaalien laulureitit, jotka saattoivat käsittää koko mantereen alueen, suullisen perinteen avulla siis. Eivät kaukaisen menneisyyden ihmiset olleet yhtään sen vähemmän älykkäitä kuin me nyt, mutta tapa hahmottaa maailmaa vain oli niin toinen.
En käsittääkseni missään kohtaa ole väittänyt, ettei rautakautiset ihmiset olisi hahmottaneet ympäristöä ja kyenneet muodostamaan siitä itselleen tarpeellisia hahmotelmia. Aboriginaalien laulureitit vertautuvat ehkä paremmin reittiohjeisiin kuin karttaan. Koska kyse on näkemyksestä, voiko kuppikivien kolot olla karttoja vaiko ei, toin esiin sen tosiasian, että rautakautisilta ihmisiltä puuttuivat siihen parhaiten soveltuvat työvälineet sekä metodit, jotta mahdollisesti heidän tekemänsä kartat olisivat suoraan vertailukelpoisia nykyisiin karttoihin, jotka vastaavat todellista maastoa huomattavan tarkasti.

Tästä seuraa se tosiasia, että vaikka kuppikivet olisivat faktisesti tuon ajan talonpaikkoja osoittavia "karttoja", ovat ne niin epätarkkoja, että karkea maastovertailu (osuuko oletetut talot järviin vai maalle) ei osoita mitään, koska lähestulkoon mikä tahansa kuppikivestä kerättävä pistejoukko voidaan sijoitella nykyiseen karttaan niin, että talot osuvat maalle, kun skaala ja kulma, jossa kupit karttaan sijoitellaan, voidaan valita vapaasti - soveltaa ehkä vielä vähän vapaata tulkintaa muutaman hankalan talon sijoittamiseksi paremmin järven/joen rantaan.

Tiestöön ei kannata tässä kohtaa kiinnittää kyllä huomiota ollenkaan. Keskiaikaa edeltävää tiestöä kun ei käytännössä ollut - ne eivät olisi olleet kulkukelpoisia kuin muutaman kuukauden vuodessa.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

08.11.13 01:35

Ottamatta kantaa siihen olivatko nyt puheena olevat kuppikivet karttoja vai ei, niin kai se periaatteessa voisi olla mahdollistakin, sillä onhan olemassa myös muita tapoja hahmottaa ympäristöä ja siirtää maantieteellistä informaatiota yhteisöltä ja sukupolvelta toiselle, kuin tämä käyttämämme tieteellinen ja eksakti.
Lähimmäksihän tätä karttateoriaa on tainnut päästä skotlantilainen harrastaja-arkeologi Ronald Morris. Hän taisi ensimmäisenä huomata että skotlannin kuppikivistä peräti 90% on kymmenen kilometrin säteellä muinaisesta kupari- tai kultakaivoksesta. Teoria sai hyvän vastaanoton vahvoine perusteluineen, mutta sitä ei koskaan kehitetty siitä eteenpäin – eikä se ollut pätevä kuin skotlannin alueella.
Häneltä puuttui se viimeinen tönäisy että jos ja kun kuppikivi edustaa vaikkapa kaivosta ja sen ympäristöä, urat kuppien välillä silloin tieuraa, rengasmainen kuppi jotakin erityisempää jne.

Tällä ei tietenkään ole mitään tekoa baltian ja suomen kuppikivien kanssa jotka selkeästi ovat maanviljely-kulttuurin aikaansaannoksia kun taas skotlanti ei sitä ole sanottavammin ollut. Se oli kuitenkin ensimmäinen yritys päästä ylemmäs normaaleista väittämistä teoriaan jonka voi tarkistaa ja testata.

Tästä seuraa se tosiasia, että vaikka kuppikivet olisivat faktisesti tuon ajan talonpaikkoja osoittavia "karttoja", ovat ne niin epätarkkoja, että karkea maastovertailu (osuuko oletetut talot järviin vai maalle) ei osoita mitään, koska lähestulkoon mikä tahansa kuppikivestä kerättävä pistejoukko voidaan sijoitella nykyiseen karttaan niin, että talot osuvat maalle, kun skaala ja kulma, jossa kupit karttaan sijoitellaan, voidaan valita vapaasti - soveltaa ehkä vielä vähän vapaata tulkintaa muutaman hankalan talon sijoittamiseksi paremmin järven/joen rantaan.
Ei niitä voi sijoitella aivan mielivaltaisesti. Kiven pohjoispuoli on myös kartassa pohjoispuoli - muutenhan koko hommassa ei olisikaan kuin mielivaltainen leima.
Tiestöön ei kannata tässä kohtaa kiinnittää kyllä huomiota ollenkaan. Keskiaikaa edeltävää tiestöä kun ei käytännössä ollut - ne eivät olisi olleet kulkukelpoisia kuin muutaman kuukauden vuodessa.
Tiestöä kyllä oli rautakaudella mutta ei mennä nyt siihen. oleellistahan kai on, että jos ihmiset asuivat vakituisilla alueilla, heille muodostui luontevat kulku-urat, alkuun tietenkin polut ja sitten pienet kärrytiet, joiden varsille asutus sitten luontevasti muodostui. Eivät he ihan umpimetsissä kävelleet. ja jos asutus on ollut katkeamatonta, siinä kohtaa menee nykyisin sora- tai asfalttitie. Melkein voi sanoa jo kuppikivien perusteella mikä on vanha tie ja mikä uudempaa kalibeeria

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

08.11.13 01:43

Sami Lehtonen kirjoitti:Koska kyse on näkemyksestä, voiko kuppikivien kolot olla karttoja vaiko ei, toin esiin sen tosiasian, että rautakautisilta ihmisiltä puuttuivat siihen parhaiten soveltuvat työvälineet sekä metodit, jotta mahdollisesti heidän tekemänsä kartat olisivat suoraan vertailukelpoisia nykyisiin karttoihin, jotka vastaavat todellista maastoa huomattavan tarkasti.
Hyvä että toit tuon tärkeän asian esille, että rautakaudella puuttuivat nykyajan teknologiset ja matemaattiset kartoitusvälineet, mistä kukaan tuskin on toista mieltä ollut eikä tule olemaan.
Sami Lehtonen kirjoitti:Tästä seuraa se tosiasia, että vaikka kuppikivet olisivat faktisesti tuon ajan talonpaikkoja osoittavia "karttoja", ovat ne niin epätarkkoja, että karkea maastovertailu (osuuko oletetut talot järviin vai maalle) ei osoita mitään, koska lähestulkoon mikä tahansa kuppikivestä kerättävä pistejoukko voidaan sijoitella nykyiseen karttaan niin, että talot osuvat maalle, kun skaala ja kulma, jossa kupit karttaan sijoitellaan, voidaan valita vapaasti - soveltaa ehkä vielä vähän vapaata tulkintaa muutaman hankalan talon sijoittamiseksi paremmin järven/joen rantaan.
Olen samaa mieltä, että kuppikivet voi halutessaan sijoitella siten, että ne sopivasti osoittavat maastossa talojen paikkoja. Jotta karttahypoteesi saisi lihaa luitten ympärille on selkeästi kuvattava miten maasto ja kupit yhdistyvät.

Ovatko kivien kuppien ilmansuunnat yhdenmukaiset karttapohjalle merkittyjen talojen kanssa vain onko koordinaatistoa käännetty? Jos käännetään, pitääkö kääntää samalla määrällä kaikissa kivissä? Toinen asia on kuppikivien mittakaava: miten pitkää matkaa edustaa kivessä yksi sentti? Kolmas asia on, että tarvitaan yksi kiintopiste. Tuntuu luonnolliselta, että kuppikiven sijainnilla on vaikutusta siihen millaiseksi kuppikiven kartta on muotoutunut vaikka sekin kai on mahdollista, että kuppikivi sijaitsee kartan ulkopuolella.
Sami Lehtonen kirjoitti:Tiestöön ei kannata tässä kohtaa kiinnittää kyllä huomiota ollenkaan. Keskiaikaa edeltävää tiestöä kun ei käytännössä ollut - ne eivät olisi olleet kulkukelpoisia kuin muutaman kuukauden vuodessa.
Tiestöä ei pidä jättää huomiotta, koska teitä on myös rakennettu vanhojen polkujen päälle. Polku on tietenkin voinut olla kulkukelpoinen läpi vuoden kuten tietkin.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

08.11.13 08:28

Tapio Onnela kirjoitti:Ottamatta kantaa siihen olivatko nyt puheena olevat kuppikivet karttoja vai ei, niin kai se periaatteessa voisi olla mahdollistakin, sillä onhan olemassa myös muita tapoja hahmottaa ympäristöä ja siirtää maantieteellistä informaatiota yhteisöltä ja sukupolvelta toiselle, kuin tämä käyttämämme tieteellinen ja eksakti.
Se on totta. On kuitenkin epärealistista väittää, että muinaiskartan ja nykykartan välillä voisi olla 100 % vastaavuus, kuten Jukkis tekee.
Jukkis kirjoitti:Onko nyt niin että Sinulla on kärsivällisyyttä maksimissaan yhden viestin edestä jonka jälkeen on sisäinen pakko taas vähätellä ja nimitellä kanssakirjoittajiasi
Ei ole herjaamista nimittää valehtelua valehtelemiseksi ja bluffaamista bluffaamiseksi - tarkoitus on vain saada sinut lopettamaan moinen vääristely. Ilmeisesti olet täysin tietämätön tästä käytöksestäsi, jos pidät tätä herjaamisena? Siinä tapauksessa ammattiapu voisi olla paikallaan. Toivon kuitenkin, että ihan itse osaisit lopettaa valehtelemisen ja bluffaamisen.
Jukkis kirjoitti:Mikään niistä ei todista ehdottoman varmasti että itäsuomessa olisi harjoitettu yksinomaan kaskiviljelyä. mutta jos näin on, niin sittenhän siellä ei pitäisi olla kuppikiviä ensinkään.
Kehäpäätelmä jälleen. Kuten sanottu ja kuten linkeissäkin on sanottu, Itä-Suomen kuppikivet voivat olla niin myöhäisiä, että siellä oli jo peltoviljelyä, eli toiselta vuosituhannelta.
Jukkis kirjoitti:Todistustaakka on tietenkin sinulla ja toivotan onnea Jaakko vs arkeologien nykykäsitys
Minä edelleen ja jatkuvasti edustan arkeologien nykykäsitystä, sinä et. Sinä teet vain perättömiä oletuksia virheellisesti tulkitsemiesi lähteiden pohjalta. Miksi lukkiudut oletukseen että kuppikivien pitää olla ikivanhoja, ja sitten väität että niiden perusteella idässä piti jo varhain olla peltoviljelyä? Tieteellinen näkemys menee niin päin, että koska peltoviljelystä on merkkejä idässä vasta myöhään, kuppikivetkin voivat olla siellä selvästi nuorempia.

Sinun on vain pakko hypoteesisi vuoksi uskoa kuppikivien vanhuuteen idässä, mikä johtaa sinut vääristämään arkeologian tuloksia ja kuvittelemaan itään varhaista peltoviljelyä, täysin perusteetta.
Jukkis kirjoitti:ööö...mitähän tässä nyt sanoisi kun selvä piikki näkyy jopa tuossa antamassasi kuvassa.
Ai piikki näkyy? :lol:
1. Tiedoksesi, ettei siinä mitään muuta olekaan kuin piikkejä. Miksi valitset yhden piikin, joka olisi sitten mahdollistanut maanviljelyn "aloittamisen"? Eikö sitten jokaista piikkiä seuraava pudotus olisi saman tien lopettanut maanviljelyn?
2. Pitkän aikavälin keskiarvoa tarkastellessa lämpeneminen alkaa vasta viikinkiajalla, ei 300 jKr.
3. Edes tuo mainitsemasi piikki ei osu vuoteen 300 jKr. vaan aikaisemmaksi; vuonna 300 jKr. oltiin jo pitkällä kohti piikin jälkeistä kylmempää vaihetta.

Niin että sellaista tässä sanoisi.
Jukkis kirjoitti:Selostan sitä että sanaakaan ei ole puhuttu mitä aiemmin on viljelty. Vai oletko käsittänyt asian niin että vasta vuonna 350 jKr viljeltiin ensimmäisen kerran ?
Olen käsittänyt sinun väittäneen niin, koska juuri kirjoitit:
"Vasta vuonna 350 jKr oli jo niin lämmin, että viljely oli mahdollista."

Et siis ilmeisesti tarkoittanut mitä kirjoitit?
Jukkis kirjoitti:Joskus oleellista ei ole vain se millaisia muinaiskohteita löydämme vaan myös se, mitkä puuttuvat. Näin saadaan kattava kokonaiskuva kunkin kulttuurisen piirteen maantieteellisestä ja ajallisesta esiintymästä.
Muistathan, ettei puuttuminen ole koskaan yhtä yksitulkintainen todiste kuin esiintyminen?
Abstraktit lauselmasi eivät vieläkään perustele, miten kokonaiskuva tai konteksti antaisi sinulle perustelut ajoituksillesi.
Jukkis kirjoitti:Tämän erheen voin toki myöntää. eka pinnasi. eikö tunnukin nyt hyvältä?
Aiempia virheitäsikö et myönnä, vaikka ne ovat tässä ketjussa kaikkien nähtävänä? Säälittävää.

Ei tässä pinnoja kerätä; yritän vain saada sinut välttämään virhepisteitä, jotka syövät uskottavuutta. Paras keino siihen on, että googlaat jokaisen asian jota meinaat muistinvaraisesti väittää perustiedoksi, ja lopetat tiedon väittämisen tietämättömyydeksi.
Jukkis kirjoitti:No hyvä on. Tämän yhden kerran vastaan vähän pidemmin. Mehän siis jo tiedämme että
a) Novgorodissa oli kartanojärjestelmä
b) esinelöydöt (myös kristilliset) suomen ja novgorodin välillä ovat tältä ajalta identtiset mikä ilmentää samaa kulttuurivyöhykettä
c) Sana kartano on tullut idästä
d) Vanhimmat kartanot ovat tältä ajalta kts. esim
a) Olennaista on, mistä lähtien siellä sellainen oli. Et voi perustella varhaista asiaa jollain myöhemmällä ilmiöllä.

b) Kulttuurivyöhykettä? Suomi isolla ja Novgorod isolla olivat eri kulttuuripiirejä; niiden välillä toki oli esinevaihtoa, mutta niin oli Suomen ja muidenkin naapurien välillä. Lisäksi yhteinen kulttuurivyöhykekään ei voisi todistaa, että kaikki mikä oli yhdellä alueella oli automaattisesti myös toisella alueella.

c) Kuka niin sanoo? Korpelahan puhui vain käännöksestä, muistathan. Hän ei lainkaan ottanut kantaa kartano-sanan etymologiaan, koska hän ei ole kielitieteilijä. Kartano-sanan lähin vastine on edelleen germaaninen sanue, vrt. gootin garda. Slaavin gorod-sanue voi sekin olla germaanista alkuperää, tai sitten sen vanha vastine samasta indoeurooppalaisesta juuresta; joka tapauksessa siltä suunnalta ei kartano-asu olisi voinut lainautua äännesyistä (katso itse äänneasuja), eikä Korpela sellaista missään väitäkään. Yritä painaa tämä jo kalloosi, jooko? Sinun pitää korvata virheellinen tulkintamuistosi oikealla.

d) Wikipedia: "Hakoisten kartano on todennäköisesti syntynyt linnavuoren ja sen varustamisen seurauksena ja kenties jo esihistoriallisella ajalla, kuitenkin viimeistään rautakaudella." -- Kuten tiedämme, esihistoriallinen aika ja rautakausi päättyivät Suomessa vasta noin 1150, joten mikään tässä ei tue väitettäsi 700-luvun kartanojärjestelmästä. Lopuksi mainittakoon, että kartanomaisen maatilan olemassaolo ei vielä voi kertoa kartanojärjestelmästä.
Jukkis kirjoitti:Näin tämä konteksti vaan toimii. Ja sitten on valittaen sanottava että oli suuri häpeä ja myötähäpeä että joudumme keskustelemaan ns. wikipedia-tasolla. Sanoit olevasi ammattilainen joten sen kriteeri on, että ammattilaiset eivät keskustele alkeis- ja perustason tietojen kanssa, vaan tietävät ne ennalta joka mahdollistaa tasokkaamman keskustelun.
Olet jo monta kertaa tämän keskustelun aikana osoittanut, ettei sinulla ole edes perustietoja aiheesta, joten Wikipedia-taso riittää. Etenkin kun linkitettyjä tieteellisiä artikkeleja et kyennyt edes lukemaan otsikkoa pidemmälle, ja otsikonkaan sanojen merkitystä (holoseeni) et tuntenut.

Eikä Wikipediassa mitään ufojuttuja esitetä, pikemminkin päinvastoin hyvin konservatiivisia ja perinteisiä näkemyksiä. Se on monesti ainoita paikkoja, missä sirpaleinen tieto on koottuna yhteen paikkaan.
Jukkis kirjoitti:Valitettavasti perustietosi tuntuvat kerta toisensa jälkeen olevan mitä on. Olet kuin suuri tietämätön joka vaan ampuu pimeään kerta toisensa jälkeen ja toivoo osuvansa maaliin.
Etkö vieläkään oppinut olemaan bluffaamatta? Kaikki keskustelua seuraavat tietävät, että olen narauttanut sinut jo monet kerrat tietämättömyydestä ja virhekäsityksistä. Sinä taas et ole kertaakaan voinut osoittaa minun tiedoissani aukkoja. Häpeäisit todellisuuden vääristelyäsi, aikuinen mies. Totuus on kaikkien nähtävissä, etkä pysty sitä bluffillasi muuttamaan.
Jukkis kirjoitti:Tämä oli ensimmäinen ja viimeinen kerta kun linkitän mitään perustason tietoja. Jos ne ovat sinulle ihan hepreaa niin miksi sitten sekaannut itseäsi tasokkaampiin keskusteluihin?
Ihan sama minkä tason tietoja linkität, kunhan linkität edes jotain tieteellistä väitteidesi tueksi. Sinun sanasi ei ole minkään arvoinen, koska et yleensä ole edes ymmärtänyt mitä lähteissä sanotaan. Siksi vaadin sinulta linkkejä tai lähdeviitteitä.
Jukkis kirjoitti:Väitätkö että sisämaassa maaperä on kohonnut vasta rautakaudella? Tämä vitsihän kuultiin jo?
Tietämättömyydelläsi ei ole mitään rajaa! Oletko käynyt edes peruskoulua?
1. Maa kohoaa edelleen, ja se on kohonnut myös koko rautakauden.
2. Maa kohoaa sekä rannikoilla että sisämaassa, muuttaen rantaviivoja niin meren kuin järvienkin osalta ja jopa muuttaen vesistöjen laskusuuntaa (esim. Saimaa virtasi aiemmin Pohjanlahteen).
Jukkis kirjoitti:Niinpä niin, selität siis että ihmiset kantoivat kristillisiä symboleja ja hautasivat kristillisin menoin mutta eivät kuitenkaan olleet kristittyjä. Väitteet menevät koko ajan hullummiksi.
Enhän minä tuollaista ole väittänyt. Sinä oletat, että ensimmäisten kristillisvaikutteisten esineiden tulo olisi merkinnyt kansan kääntymistä, mikä on täysin perusteetonta, koska kristilliset haudat yleistyvät vasta satoja vuosia ensimmäisiä esineitä myöhemmin.

Ymmärrätkö?
Jukkis kirjoitti:Tiestöä kyllä oli rautakaudella mutta ei mennä nyt siihen. oleellistahan kai on, että jos ihmiset asuivat vakituisilla alueilla, heille muodostui luontevat kulku-urat, alkuun tietenkin polut ja sitten pienet kärrytiet, joiden varsille asutus sitten luontevasti muodostui. Eivät he ihan umpimetsissä kävelleet. ja jos asutus on ollut katkeamatonta, siinä kohtaa menee nykyisin sora- tai asfalttitie. Melkein voi sanoa jo kuppikivien perusteella mikä on vanha tie ja mikä uudempaa kalibeeria
Et taida olla tietoinen edes siitä, että kesä- ja talvitiet kulkivat eri kohdissa? Kesätiet seurasivat kuivia harjuja ja välttelivät kosteita ja mutaisia laaksokohtia, joihin raskaat kärryt ja muut pyöräkulkupelit olisivat vajonneet. Talviteillä puolestaan hiihtämisen ja rekimatkustamisen mahdollistamiseksi suosittiin tasaisuutta suoruuden kustannuksella, eli seurattiin jokia ja muita vesistöjä.

Sami Lehtonen
Viestit: 20
Liittynyt: 05.11.13 21:12

Re: Tavastia

08.11.13 09:20

jukkis kirjoitti:No hyvä on. Tämän yhden kerran vastaan vähän pidemmin. Mehän siis jo tiedämme että
a) Novgorodissa oli kartanojärjestelmä
b) esinelöydöt (myös kristilliset) suomen ja novgorodin välillä ovat tältä ajalta identtiset mikä ilmentää samaa kulttuurivyöhykettä
c) Sana kartano on tullut idästä
d) Vanhimmat kartanot ovat tältä ajalta kts. esim
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hakoisten_kartano
Siis miltä ajalta Hakoisten kartano mielestäsi on? Joitain väitän tietäväni minäkin sen historiasta, joten kovasti kiinnostaa, mitä tekemistä tällä - varsin hyvin tunnetulla ja vanhalla kartanolla - on sinun käsityksesi kanssa kartanojärjestelmän tulosta Novgorodista 700-luvulla?
jukkis kirjoitti: Tiestöä kyllä oli rautakaudella mutta ei mennä nyt siihen. oleellistahan kai on, että jos ihmiset asuivat vakituisilla alueilla, heille muodostui luontevat kulku-urat, alkuun tietenkin polut ja sitten pienet kärrytiet, joiden varsille asutus sitten luontevasti muodostui. Eivät he ihan umpimetsissä kävelleet. ja jos asutus on ollut katkeamatonta, siinä kohtaa menee nykyisin sora- tai asfalttitie. Melkein voi sanoa jo kuppikivien perusteella mikä on vanha tie ja mikä uudempaa kalibeeria
Se, että ajoitat kärrytiet ennen asutuksen sijoittumista kertoo aika paljon siitä, mitä tiedät ihmisten liikkumisesta keskiajalla ja sitä aikaisemmin.

Epäilemättä rautakaudella ja paljon sitä ennenkin on ollut polkuja; en tietääkseni ole väittänyt, että vaihtoehdot ovat tie ja umpimetsä (niinkuin jotkut tuntuvat kuitenkin ajattelevan). Epäilemättä on myös niin, että keskiaikaisperäisten teiden kohdalla on ollut sitä edeltävä polku. Tästä ei kuitenkaan loogisesti seuraa, että jokaisen rautakautisen polun kohdalle on muodostunut myöhemmin tie!

Varmasti jokaisen rautakautisen asumuksen ympärillä on sijainnut useampiakin polkuja. Polut vain muodostuvat melko nopeasti ja myös häviävät nopeasti, jos ne syystä tai toisesta jäävät käyttämättä. Jos tällaisen polun paikalle myöhemmin keskiajalla on muodostunut tie, ei siitä voi tehdä kovin pitkälle vieviä päätelmiä rautakautisen asutuksen sijainnista.

timokohvakka
Viestit: 42
Liittynyt: 16.10.13 22:42

Re: Tavastia

08.11.13 12:24

En tiedä tarkalleen mitä sanalla kartanojärjestelmä tässä ketjussa tarkoitetaan, mutta sanana "kartano" on todellakin samaa juurta kuin gorod ja garda. Sanasta gorod/garda on suomen kielessä tarkemminkin sisältöä kuvaava käännös "kaarti", joka merkitsee linnoittautunutta kuninkaan henkivartiostoa. Sanallahan on etymologia suljettu piha tai puutarha, joka on ollut luultavimmin alkujaan siis kuninkaan piha tai puutarha. Oletan suomalaisten linnavuorten olleen juuri tälläisiä kaartin linnoituksia, hallintopisteitä. Tänne se on sanana ja käytäntönä (juuri sen muotoisena) tullut luultavimmin germaanien tai kelttien kautta. Egeanmerellä tämä järjestelmä ja nimi on ollut käytössä paljon ennen ajanlaskun alkua.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”