Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

08.11.13 12:33

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sinun ehkä kannattaisi tutustua Suomen maatalouden historiaan – siitä on kokonainen kirjasarja. Peltoviljely vaatii lannoitusta eli karjaa, kaskiviljely ei. Lisäksi peltoviljely vaatii kyntövoimaa eli hevosia tai härkiä, kaskiviljely ei. Peltoviljely vaatii kyntötyökaluja, ja esim. raskaita savimaita opittiin lännessäkin kyntämään vasta rautavantaisella auralla 1200-luvun tienoilla. Ja niin edelleen.
Mielestäni arkeologia osoittaa selvästi, että savimaita on viljelty hyvin paljon ennen 1200-lukua.

Vannas on koukun kärki ja koukku on nimensä mukaisesti auramalli, joka tekee lähinnä uran maahan kääntämättä maata sivulle. Kääntävät aurat rautasiivellä yleistyivät vasta 1800-luvulla. Koukkumaisilla auroilla vedettiin peltoon uria ristikkäin.

Ruotsissa varhaisimmat vantaat ovat 700-luvulta: yksi löydös Gotlannissa ja kaksi Manner-Ruotsissa. Ennen rautavannasta koukun kärki tehtiin puusta.

Minusta on kyseenalaista, että peltoviljely olisi vaatinut hevosen tai härän välttämättä vaan koukkua on voinut vetää ihminenkin kuten kuvissa tällä sivulla näkyy:
http://www.helsinki.fi/kansatiede/histm ... juhdin.htm

Pidän rajaa peltoviljelyn ja kaskiviljelyn välillä häilyvänä, jos kaskeamisella tarkoitetaan polttoa. Peltoihinkaan tuskin kylvettiin joka vuosi vaan pellot olivat välillä kesannolla ja kasvusto poltettiin ennen uutta auraamista ja kylvöä, mitä käsittääkseni nimitetään kydöttämiseksi. Myös soita kydötettiin ja vielä 1960-luvulla oljet poltettiin syksyisin pelloilla. Polttaminen lannoittamisena oli siis hyvin tavallista pelloilla viime aikoihin asti.

Kaskeaminen on polttoviljelyn yksi muoto, jossa metsä kaadetaan ja poltetaan, mutta polttaminen oli yleinen tekniikka myös pelloilla.

Auraustekniikan kehittyminen vuosisatojen aikana vaikuttaa merkillisen hitaalta. Koukuilla on kynnetty ties kuinka monta tuhatta vuotta eri puolilla maailmaa ja kääntöauralla vasta parisen sataa vuotta.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

08.11.13 13:56

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sinun ehkä kannattaisi tutustua Suomen maatalouden historiaan – siitä on kokonainen kirjasarja. Peltoviljely vaatii lannoitusta eli karjaa, kaskiviljely ei. Lisäksi peltoviljely vaatii kyntövoimaa eli hevosia tai härkiä, kaskiviljely ei. Peltoviljely vaatii kyntötyökaluja, ja esim. raskaita savimaita opittiin lännessäkin kyntämään vasta rautavantaisella auralla 1200-luvun tienoilla. Ja niin edelleen.
Mielestäni arkeologia osoittaa selvästi, että savimaita on viljelty hyvin paljon ennen 1200-lukua.
Minä puhuinkin raskaista savimaista, en savimaista yleensä. Keveille savimaillehan varhaisimmat pellot tietysti raivattiin, mutta raskaita savimaita ei voitu viljellä ennen kuin paljon myöhemmin. Lue Orrmania.
Vetehinen kirjoitti: Vannas on koukun kärki ja koukku on nimensä mukaisesti auramalli, joka tekee lähinnä uran maahan kääntämättä maata sivulle. Kääntävät aurat rautasiivellä yleistyivät vasta 1800-luvulla. Koukkumaisilla auroilla vedettiin peltoon uria ristikkäin.

Ruotsissa varhaisimmat vantaat ovat 700-luvulta: yksi löydös Gotlannissa ja kaksi Manner-Ruotsissa. Ennen rautavannasta koukun kärki tehtiin puusta.
Aivan.
Vetehinen kirjoitti: Minusta on kyseenalaista, että peltoviljely olisi vaatinut hevosen tai härän välttämättä vaan koukkua on voinut vetää ihminenkin kuten kuvissa tällä sivulla näkyy:
http://www.helsinki.fi/kansatiede/histm ... juhdin.htm
Keveämpiä sahroja ja karhia voivat vetää ihmisetkin, mutta heti kun aura kyntää syvältä, kyllä siinä vetoeläintä käytetään. Lounaisessa Suomessa on käytetty härkäparia, muualla hevosta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kynt%C3%B6
Vetehinen kirjoitti: Pidän rajaa peltoviljelyn ja kaskiviljelyn välillä häilyvänä, jos kaskeamisella tarkoitetaan polttoa. Peltoihinkaan tuskin kylvettiin joka vuosi vaan pellot olivat välillä kesannolla ja kasvusto poltettiin ennen uutta auraamista ja kylvöä, mitä käsittääkseni nimitetään kydöttämiseksi. Myös soita kydötettiin ja vielä 1960-luvulla oljet poltettiin syksyisin pelloilla. Polttaminen lannoittamisena oli siis hyvin tavallista pelloilla viime aikoihin asti.
Kulottaminen tai kydöttäminen ei ole kaskeamista. Kaskeamisessa kaadetaan, kuivataan ja poltetaan järeitä puita - se on täysin eri asia. Kaskiviljelyssä samaa raiviota viljeltiin vain muutama vuosi, sitten se jätettiin metsittymään ja siirryttiin muualle.
Peltoviljelyssä kesannointi eli vuoroviljely yhdessä lannoituksen kanssa tuotti sadon, eli samoja peltovainioita käytettiin jatkuvasti (tietysti vuorotellen).
Vetehinen kirjoitti: Auraustekniikan kehittyminen vuosisatojen aikana vaikuttaa merkillisen hitaalta. Koukuilla on kynnetty ties kuinka monta tuhatta vuotta eri puolilla maailmaa ja kääntöauralla vasta parisen sataa vuotta.
Ilmeisesti maanviljelijältä vaadittu työpanos vuoden aikana oli sen verran vähäinen, ettei ollut suurtakaan tarvetta kehittää kyntömenetelmiä tehokkaammiksi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

08.11.13 14:53

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Minä puhuinkin raskaista savimaista, en savimaista yleensä.
Raskas savimaa on epätieteellinen nimitys. Kutsutko raskaaksi savimaaksi maata, jota on hyvin raskasta kyntää? Kynnön raskaus luonnollisesti viivästytti maan kyntämisen aloitusta siihen kunnes kevyesti kynnettävät olivat jo käytössä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Keveämpiä sahroja ja karhia voivat vetää ihmisetkin, mutta heti kun aura kyntää syvältä, kyllä siinä vetoeläintä käytetään.
Savimailla on varmaan kynnetty myös kevyesti pinnasta, jota mielestäni savimaiden aikainen peltoviljely edellyttää ja varhaiset aurat tekivät pintaan uria. Syvältä kyntäminen on yleistynyt vasta varsin myöhään.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Kulottaminen tai kydöttäminen ei ole kaskeamista. Kaskeamisessa kaadetaan, kuivataan ja poltetaan järeitä puita - se on täysin eri asia.
En pidä kaskeamista ja kydöttämistä täysin eri asioina, koska molemmissa poltetaan kasvusto ravinteiden irrottamiseksi maahan. Molemmat kuuluvat polttoviljelyyn, jonka erikoismenetelmiksi voi laskea myös kaskeamisen ja myöhemmän huuhtakasken.

Kaskeamiseksi kutsutaan puuston polttamista ja sana tarkoittaa pientä koivua, nuorta lehtimetsää. Huuhtakaski tehdään kuusimetsästä (järeitä puita poltetaan), mutta kaski sinällään on kai tarkoittanut nuorenkin koivikon polttamista. Koivu kasvaa Suomessa kaadettuun metsään ensin.

Mielestäni kaskeamisen ja peltoviljelyn eroja suurennellaan. Molemmissa tapauksissa poltettiin ja mahdollisesti harvoja poikkeuksia oli tilanne, jossa karjanlantaa oli riittävästi saatavilla, joka toisaalta merkinnee, että karjatalous oli vallitseva elinkeino eikä peltoviljely.

Jotkut pitävät kaskeamista erityisesti suomalaisena viljelystapana, mutta se on yleismaailmallinen ja edelleen kasketaan. Saksassa ja Ranskassakin polttoviljelyä harjoitettiin noin 1700- luvullakin.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

08.11.13 15:02

timokohvakka kirjoitti:En tiedä tarkalleen mitä sanalla kartanojärjestelmä tässä ketjussa tarkoitetaan, mutta sanana "kartano" on todellakin samaa juurta kuin gorod ja garda. Sanasta gorod/garda on suomen kielessä tarkemminkin sisältöä kuvaava käännös "kaarti", joka merkitsee linnoittautunutta kuninkaan henkivartiostoa. Sanallahan on etymologia suljettu piha tai puutarha, joka on ollut luultavimmin alkujaan siis kuninkaan piha tai puutarha. Oletan suomalaisten linnavuorten olleen juuri tälläisiä kaartin linnoituksia, hallintopisteitä. Tänne se on sanana ja käytäntönä (juuri sen muotoisena) tullut luultavimmin germaanien tai kelttien kautta. Egeanmerellä tämä järjestelmä ja nimi on ollut käytössä paljon ennen ajanlaskun alkua.
Kartanojärjestelmä on monimutkainen juttu, mutta yksinkertaistaen se on hallinnon väline. Siinä missä aiempi kuppikivi-kulttuuri oli klaanipohjainen pienviljelyyn nojaava kultuuri, se korvautui tällä kartanojärjestelmällä joka oli hierarkkinen, ja vaatii toimiakseen vieläkin ylempiä instansseja ts. kuninkaan. Kartano on kuninkaan silmissä veronkeräyspiste, ja luonnollisesti se muodostaa myös kartanonomistajista yläluokan eli tälläiset pajarimaiset yhteiskuntaluokat. Tämä yläluokan muodostuminenhan syntyi hämeeseen juuri 700-luvusta eteenpäin. Toinen että – jos kirkkohistoriaa on uskominen – niin kartanoiden kautta kristinusko levisi. Systeemiä voi pitää esifeodaalisena.
Pidän itse selviönä että järjestelmä on saapunut novgorodista, koska venäjän joet eli hopeatiet muodostivat ekonomisen painopisteen, ja missä talous on vahva, kielellisestikin se usein on lingua francaa eli vallitsevaa kauppakieltä.

Oleellista kuppikivien kannalta on, että kartanojärjestelmä syrjäytti sen ja vanhapohjainen klaanisysteemi loppui, ja sen myötä myös kuppikivien tekokin. Viimeisin kuppikivi olisi siis tehty joskus 700-luvulla mutta viimeistään 800-luvun alussa joka sekin on aikas pitkälle venytettyä.

Hallinnollisesti juttu menee niin, että tietenkään Tavastia ei ole ollut suoraan novgorodin alaisuudessa vaan muodostanut suhteellisen autonomisen ruhtinaskunnan osana novgorodia. Järjestelmää voisi verrata vaikkapa suomen ja EU:n väliseksi. Kovin paljonhan me emme hämäläiskuninkaiden nimiä tunne, muutaman ja nekin vasta kirjoitetun historian ajalta eli Tavastian loppupuolelta. Viimeisin perimysjärjestyksessä lienee ollut piispa Maunu Tavast, joka oli eräänlainen yliherra kaikkiin kartanoihin, taisi niitä omata hallinnassaan jotain 274 kappaletta, joka tekee hänestä suhteessa rikkaimman suomalaisen kautta aikain, nämä nykyiset wahlroosit on ihan taskurahapoikia siihen verraten.

Ruotsin valta näihin aikoihin rajoittui vielä Suomeen joka siis käsitti aurajokilaakson. Sen jälkeen alkoi sitten Itämaa, jonne ruotsalaisilla ei ollut asiaa ennen Kustaa Vaasaa. Ruotsin kuningas joutui tästä sillanpääasemastaankin lahjoittamaan Tavastille vielä muutaman kartanon lisää.

kartanoiden syntyhistoriasta tiedetään että vanhimmat löytyvät eteläisestä hämeestä tai kantahämeestä ja lienevät em. 700-luvulta. Hämeen pohjoisosiin eli nykyisen pirkanmaan alueelle ne tulivat 900-1000 –luvuilla ja länsirannikolle vasta 1100-1200 luvuilla – ja joskus myöhemminkin. Kuten etymologiakin viittaa, kartanot ja linnavuoret muodostivat oman kokonaisuutensa, joskin etymologian ei pidä hämätä sillä linnavuori ei välttämättä nykytiedon mukaan omaa mitään puolustuksellista funktiota, vaan lienevät olleet ajan hengessä enemmän ns. pyhiä kukkuloita ja vuoria.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

08.11.13 15:11

Mielestäni kaskeamisen ja peltoviljelyn eroja suurennellaan. Molemmissa tapauksissa poltettiin ja mahdollisesti harvoja poikkeuksia oli tilanne, jossa karjanlantaa oli riittävästi saatavilla, joka toisaalta merkinnee, että karjatalous oli vallitseva elinkeino eikä peltoviljely.
Tähän välikommenttina että ilmastokäyrä kertoo paljon elinkeinojen painopisteistä. Nyrkkisääntönä voi pitää että aina kun on ollut lämmin ja atlanttisen kosteaa, niin on harjoitettu peltoviljelyä. Kun ilmasto on muuttunut kontinentaaliseksi eli kuivemmaksi ja lämpötiloiltaan jyrkemmiksi, on painopiste vaihtunut laiduntamiseen. Sääntöhän on voimassa edelleen, aroilla, preerioilla ym mannermaisilla ilmastoalueilla karjanpito on ekonomisesti järkevämpää.
Suomen muinaishistorian kohdalla on nähtävissä sekin että ilmaston muuttuessa arktiseen suuntaan, on karjanhoidostakin luovuttu ja siirrytty kokonaan keräilytalouteen. Muuttoliikkeet sisämaahan tapahtuvat aina kylmimpien minimien aikana.

Suomen muinaishistoria on elinkeinojensa puolesta suoraan laskettavissa ilmastomalleista ja lämpötiloista. Itse asiassa koko muinaishistoria on sidoksissa siihen, asia joka on vasta nykyisen ilmastotutkimuksen aikana ruvettu ymmärtämään. Sen vuoksi asutushistoriakin on syklistä, ja peltoviljelyä harjoitettu lukuisia kertoja vuosituhansien aikana.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

08.11.13 15:34

Sitten toinenkin kommentti että on ihan hyvä että olette tarttuneet asiaan pohtivalla mielellä. Sillä totuushan on että näissä asioissa on paljon paradokseja. Jos jonkun aihepiirin oppii tuntemaan läpikotaisin kaikilta kanteiltaan, niin alkaa erottua kuinka kukin tutkija on vetänyt aihepiiriä omaan suuntaansa.

Yksi sanoo että kerimäellä on kuppikiviä ja harjoitettu kaskeamista.
Toinen sanoo että kuppikivet liittyvät kiinteään asutukseen ja sen myötä kiinteään peltoviljelyynkin.
Aihepiirin kokonaistuntemus tosin kertoo mihin suuntaan vaakaa pitää kallistaa, kuka on oikeassa ja kuka väärässä, sillä totuushan on sekin, että kerimäen kuppikivet ovat peltojen yhteydessä. Minkä täytyy väistämättä johtua siitä, että ne ovat molemmat aikalaisia toistensa kanssa. Olisi liian kaukaa haettua että kuppikiviä olisi kerimäelle tehty keskelle kaskimetsää ja sitten vasta satojen vuosien perästä olisi samoihin kohtiin raivattu peltoja. Joidenkin kivien kohdalla voisi näin olettaa käyneen, mutta että niihin kaikkiin…

Toinen paradoksi on, että jos kerimäellä olisi todellakin vilejlty 700-luvulla, ja vieläpä kiinteän peltoviljelyn saralla, siitä pitäisi olla paljon jälkiä. Pitäisi olla asumuspainanteita, kalmistoja, tieuria, irtolöydöksiä etc jotka kuitenkin tältä ajalta puuttuvat. Vaikka itse en sinänsä epäile, etteikö näin raskaissa muuttoliikkeissä savosta hämeeseen 400-luvulla, olisi paikalle jäänyt myös häntäpään joukkoa niin pieninä ryhminä etteivät kyenneet muuttamaan ympäristöään näkyvästi. Koko kerimäen asutus 700-800 luvuilla kuuluu ainakin vielä toistaiseksi varovaisten hypoteesien laatikkoon.

Vallitseva näkemys kuppikivien synnylle vasta keskiajalla, on täysin poissuljettu vaihtoehto. Sitä vastaan sotii niin monta faktaa, ettei kannata edes mainita. Teoria on kuitenkin valloillaan koska kerimäen kuppikivet ovat monessakin mielessä kiusallisia. ne ovat väärässä paikassa kantahämäläisten perinteisten syntymallien kanssa. Ongelma taitaa olla jossain määrin myös nykytutkimuksen painopiste joka lähestyy muinaishistoriaa liiankin länsirannikko-keskeisesti, ja sen vuoksi itä-suomen muinaishistoria on monessakin mielessä täysin blanco, ja tarjoaa monenkirjavia paradokseja ja ristiriitoja.

mutta ajattelevat ihmiset kykenevät ongelmat selvittämään kunhan paradoksit ensin kykenee tunnistamaan.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

08.11.13 16:01

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Minä puhuinkin raskaista savimaista, en savimaista yleensä.
Raskas savimaa on epätieteellinen nimitys. Kutsutko raskaaksi savimaaksi maata, jota on hyvin raskasta kyntää? Kynnön raskaus luonnollisesti viivästytti maan kyntämisen aloitusta siihen kunnes kevyesti kynnettävät olivat jo käytössä.
Älä urpoile. Jos Eljas Orrman käyttää sitä sanaa niin tietysti minäkin käytän. Lue Pohjan poluilla.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Kulottaminen tai kydöttäminen ei ole kaskeamista. Kaskeamisessa kaadetaan, kuivataan ja poltetaan järeitä puita - se on täysin eri asia.
En pidä kaskeamista ja kydöttämistä täysin eri asioina, koska molemmissa poltetaan kasvusto ravinteiden irrottamiseksi maahan. Molemmat kuuluvat polttoviljelyyn, jonka erikoismenetelmiksi voi laskea myös kaskeamisen ja myöhemmän huuhtakasken.
Kuten sanottu, kaskiviljely ja peltoviljely eroavat monen kohdan osalta selvästi toisistaan; lue edellinen viestini uudelleen. Se, että molemmissa saatetaan polttaa jotain, ei mitenkään hämärrä niiden välistä eroa.

Tuo on sama kuin väittäisit suomea ja ruotsia samaksi kieleksi, koska molemmissa on h-äänne.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

08.11.13 16:12

jukkis kirjoitti: Kartanojärjestelmä on monimutkainen juttu, mutta yksinkertaistaen se on hallinnon väline. Siinä missä aiempi kuppikivi-kulttuuri oli klaanipohjainen pienviljelyyn nojaava kultuuri, se korvautui tällä kartanojärjestelmällä joka oli hierarkkinen, ja vaatii toimiakseen vieläkin ylempiä instansseja ts. kuninkaan. Kartano on kuninkaan silmissä veronkeräyspiste, ja luonnollisesti se muodostaa myös kartanonomistajista yläluokan eli tälläiset pajarimaiset yhteiskuntaluokat. Tämä yläluokan muodostuminenhan syntyi hämeeseen juuri 700-luvusta eteenpäin. Toinen että – jos kirkkohistoriaa on uskominen – niin kartanoiden kautta kristinusko levisi. Systeemiä voi pitää esifeodaalisena.
Pelkkää perusteetonta kuvitelmaa taas koko tarina.
1. Suomesta ei tunneta tuollaista esifeodaalista järjestelmää, vaan päätökset tehtiin yhteisesti käräjillä. "Kartano" ei ollut muuta kuin tavallista vauraamman isännän talo, ja vauraus epäilemättä toi vaikutusvaltaa muttei silti mitään korkeampaa "aatelisasemaa".
2. Rautakautisen Suomen kuninkaat olivat kaiken tietämämme valossa käräjillä (pitäjän tai muutaman tasolla) valittuja sotaretkien johtajia, eivät mitään yksinvaltaisia hallitsijoita. Ruotsissakin oli vaalikuninkuus aina 1500-luvulle saakka.
3. 700-luku on pelkkää Jukkiksen mielikuvitusta, jota mikään Korpelan sanomisissa ei oikeasti tue.
jukkis kirjoitti:
Oleellista kuppikivien kannalta on, että kartanojärjestelmä syrjäytti sen ja vanhapohjainen klaanisysteemi loppui, ja sen myötä myös kuppikivien tekokin. Viimeisin kuppikivi olisi siis tehty joskus 700-luvulla mutta viimeistään 800-luvun alussa joka sekin on aikas pitkälle venytettyä.
Olet reväissyt hihastasi tuon päättymisvuoden. Asiantuntijoiden mukaan kuppikivet voivat hyvin olla vanhempiakin.
jukkis kirjoitti: Hallinnollisesti juttu menee niin, että tietenkään Tavastia ei ole ollut suoraan novgorodin alaisuudessa vaan muodostanut suhteellisen autonomisen ruhtinaskunnan osana novgorodia. Järjestelmää voisi verrata vaikkapa suomen ja EU:n väliseksi.
Hauska fantasia, jonka tueksi ei löydy mitään tieteellistä.
jukkis kirjoitti: Ruotsin valta näihin aikoihin rajoittui vielä Suomeen joka siis käsitti aurajokilaakson. Sen jälkeen alkoi sitten Itämaa, jonne ruotsalaisilla ei ollut asiaa ennen Kustaa Vaasaa. Ruotsin kuningas joutui tästä sillanpääasemastaankin lahjoittamaan Tavastille vielä muutaman kartanon lisää.
Ei jestas mitä settiä! :lol: Yrittäisit edes perustella näitä fantasioitasi, jotka ovat täydellisessä ristiriidassa valtavirtahistorian tai yleensä kaiken historian kanssa.
jukkis kirjoitti: kartanoiden syntyhistoriasta tiedetään että vanhimmat löytyvät eteläisestä hämeestä tai kantahämeestä ja lienevät em. 700-luvulta.

Mille perustat ajoituksesi?
Jukkis kirjoitti:Tähän välikommenttina että ilmastokäyrä kertoo paljon elinkeinojen painopisteistä. Nyrkkisääntönä voi pitää että aina kun on ollut lämmin ja atlanttisen kosteaa, niin on harjoitettu peltoviljelyä. Kun ilmasto on muuttunut kontinentaaliseksi eli kuivemmaksi ja lämpötiloiltaan jyrkemmiksi, on painopiste vaihtunut laiduntamiseen. - - Suomen muinaishistoria on elinkeinojensa puolesta suoraan laskettavissa ilmastomalleista ja lämpötiloista.
Enää kaivataan tieteellistä tukea väitteillesi. Se että olet keksinyt mahdollisuuden ei tarkoita että se mitenkään vastaisi todellisuutta. Älä sekoita uraasi kaunokirjailijana tieteelliseen keskusteluun, jota kaiketi tulit tältä foorumilta hakemaan.
Jukkis kirjoitti:Vallitseva näkemys kuppikivien synnylle vasta keskiajalla, on täysin poissuljettu vaihtoehto
Taas väärää tietoa ihan perusasioissa: vallitseva näkemys ei suinkaan pidä kuppikivien syntyä keskiaikaisena. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuppikivet

Ai niin, sinä et varmaan tiedäkään, että Suomen kronologiassa keskiaika oli 1150–1520. http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskiaika
(Yritä lukea ensimmäistä lausetta pidemmälle niin löydät oikean tiedon.)

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

08.11.13 16:32

2. Rautakautisen Suomen kuninkaat olivat kaiken tietämämme valossa käräjillä (pitäjän tai muutaman tasolla) valittuja sotaretkien johtajia, eivät mitään yksinvaltaisia hallitsijoita. Ruotsissakin oli vaalikuninkuus aina 1500-luvulle saakka.
3. 700-luku on pelkkää Jukkiksen mielikuvitusta, jota mikään Korpelan sanomisissa ei oikeasti tue.
Noin yleisen oikeudenkäytön, maanomistusten ja riita-asioiden sovittelussa tuollaiset käräjät – jossa on tuomari kulloisestakin pitäjästä/suvusta jne on toimimaton järjestelmä. Niinhän sitä sanotaan että mitä enemmän kokkeja sopassa. Tosin ei voine kokonaan kieltää etteikö tietyissä asioissa olisi järkevintä yhteishallintokin.

Käräjät tulee ajatuksena tietenkin käräjäympyröistä. On ajateltu että niissä on kyläkuntien päälliköt istuneet tuumaamassa kaikenlaista. Näkemys on toivottoman vanhanaikainen. Kun näitä käräjäympyröitä tutkii toisenlaisessa valossa, huomaa niiden muistuttavan enemmänkin ns. kivikehiä, joiden funktio on enemmänkin astronominen.
Mullahan on yksi kaveri tutkinut tota tampereen tapparamäkeä ja saanut siitä irti ihan mielenkiintoisia havaintoja
http://www.sinikivi.com/huippuotsikot-s ... maeki.html

Tämä näin sivukommenttina vaan kaikille asioista kiinnostuneille. Sinun kanssasi voidaan taas jatkaa kunhan tuo mylviminen ensin taas vähän rauhoittuu

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

08.11.13 16:42

Tämä on ollut varsin kiinnostava keskustelu, mutta nyt alkaa kyllä Jukkiksella olla vakavampia moponhalintaongelmia. Jos alkaisin tuosta kartanojärjestelmästä, ihan lyhyesti: ei, ei se noin mennyt. Ensinnäkin kartanojärjestelmällä voi väljästi tarkoittaa systeemiä, jossa aatelisherra tai muu mahtimies asustelee kartanossaan ja kerää alustalaisiltaan työsuorituksia, veroja, vuokria tai muuta sellaista. Tällaisen järjestelmän olemassaoloa ei tosiaankaan voi päätellä kuppikivistä, ei liioin sanan "kartano" etymologiasta, vielä vähemmän samaa kantaa olevasta sanasta "gorod". Kun tähänastinen historiantutkimus on suurella vaivalla päätynyt arvelemaan, että Hämeessä oli vuoden 1000 kieppeillä jonkinlaisia löyhiä heimoliittoja, ja toisaalla taas on arveltu Novgorodin syntyneen joskus vuoden 900 kieppeillä, kuulostaa teoria Novgorodin hämäläisestä vasallivaltiosta 700-luvulla aika hurjalta. Itse asiassa se vaatisi tuekseen mittavan määrän kaikkien tähän asti käytettyjen lähteiden radikaalia uudelleentulkintaa, uusien lähteiden löytämistä ja kaiken vanheman tutkimuksen mitätöimistä. Ja tämä kaikki kuppikivien takia. Ei kuulosta järin lupaavalta, eihän?

Olen tässä keskustelua seuratessani selaillut myös esille tulleita asioita tuolta verkosta, ja tulos ei ole järin mukava useimmille muillekaan Jukkiksen näkemyksille: vaikuttaapi kovasti siltä, että ei siellä Savossa mitään peltoja viljelty, vaan aika ajoin kaskia, eikä siellä mitään suurta lämpöaaltoakaan Jukkiksen mainitsemana aikana ollut. Niin, ja mainittakoon tässä Vetehiselle, että kyllä se pellon ja kasken ero on aika selvä: peltoa ei hylätä ja päästetä metsittymään vuosikymmeniksi, jotta sen voisi sitten taas uudestaan polttaa. Sitä paitsi lapion työntäminen vaikkapa uusmaalaiseen jankkosaveen saa kenet hyvänsä uskomaan (asiaa päätoimisesti tutkineiden tiedemiesten) väitteet siitä, ettei niitä peltoja niin vain aurattu, ei ennen kuin muut raivattavissa olevat maat loppuivat ja oli sellainen aura, joka siihen saveen tepsi. Nyt puheena olevana aikana kumpikaan ei ehto ei täyttynyt.

Kun kuppikivet ovat tosiaankin vain kivenlohkareita, joiden pintaan on jollain tapaa saatu aikaan kuppimaisia syvennyksiä, on päätelmissään oltava varsin varovainen. Tämä sitäkin suuremmalla syyllä, kun kukaan ei vielä osaa edes ajoittaa niitä mitenkään, eikä niissä mitään kirjoitustakaan ole. Vaan tällaista se on tämä inhimillinen tieto ja tiedekin, aina auttamatta vajavaista.

Mutta tuo Jukkiksen ajatus kuppikivistä eräänlaisina kartantapaisina ei sittenkään vaikuta mahdottomalta, epävarmalta kylläkin. Kun hieman pohdiskelee, voi arvella etteivät ne kovin tarkkoja voineet olla, eikä varmaan ollut tarkoituskaan (jos ne nyt olivat karttoja), eihän tuollaista lohkaretta ainakaan navigointiin käytetty. Muualla maailmassa on sitä paitsi käytetty varsin erilaisia karttoja kuin nämä meidän tuntemamme: Mikronesiassa käyttivät apuvälineenään eräänlaista "tikkukaaviota" http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_I ... tick_chart eri alueiden aallokoista ja Grönlannissakin muuan Unik-niminen inuitti kaiversi 1880-luvulla puunkappaleeseen kaavion lähiseutujen rannikosta http://en.wikipedia.org/wiki/Ammassalik_wooden_maps. Jotta ei tuo kartta-ajatus iohan mahdottomalta vaikuta, epävarmalta kylläkin.

Jukkiksen karttateoria on siis vielä vasta hypoteesi, joka vaatii tuekseen lisää tutmikusta. Suosittelenpa siis, että Jukkis keskittyy nyt tutkimaan niitä kuppikiviä ja jättää muut teoriansa sikseen. Toisekseen kannattaa ilman muuta uskoa erilaisten erikoisalojen asiantuntijoita, niin ei tarvitse keksiä pyörää uudestaan eikä liioin konstruoida neliskulmaista pyörää moponsa alle. Toistaiseksi ainoa vakuuttava seikka näkyy olevan se, että useammankin kiven kupit voidaan asettaa siten, että järven kohdalle tulee aukko ja kupeista aika iso osa on sen järven rannoille. Nyt sitten pitäisi todistaa ensin, että näin asia on todellakin kaikkien kuppikiven kohdalla, ainakin jos pysytään runsasjärvisillä seuduilla.

Joten suosittelen lämpimästi, että Jukkis ryhtyy siihen tutkijantyön yksitoikkoisempaan puoleen, tässä tapauksessa asettelemaan niitä kuppikaavioitaan karttojen päälle ja katsomaan, näkyvätkö ne järvet tosiaan kaikissa kivissä. Sitä, merkkaavatko ne kupit taloja tai jotain aivan muuta, kannattaa pohtia sitten vasta, kun noista järvien sijainneista on tullut selko.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

08.11.13 18:14

Klaus Lindgren kirjoitti:Niin, ja mainittakoon tässä Vetehiselle, että kyllä se pellon ja kasken ero on aika selvä: peltoa ei hylätä ja päästetä metsittymään vuosikymmeniksi, jotta sen voisi sitten taas uudestaan polttaa.
Kyllähän tuo taitaa olla kaikille aivan selvää. Hyvä kuitenkin, että toistit itsestään selvyyden varmuuden vuoksi. Kuitenkin polttamisen perustuvaa tekniikka käytettiin molemmissa: pelloilla ja kaskilla.

Uudenmaan asutushistorian yhteydessä oli esillä tutkimusta, joka muistaakseni osoitti peltoviljelyn ja kaskiviljelyn rinnakkaisuuden. Molempia harjoitettiin samaan aikaan. Joskus kaskiviljelyä ja peltoviljelyä näkee pidettävän vaihtoehtoina, mutta todellisuus taitaa olla, että ne olivat toistensa täydentäjiä. Kaskia sorrettiin talon ympäristössä siirtämättä asuinpaikkaa.
Klaus Lindgren kirjoitti: Sitä paitsi lapion työntäminen vaikkapa uusmaalaiseen jankkosaveen saa kenet hyvänsä uskomaan (asiaa päätoimisesti tutkineiden tiedemiesten) väitteet siitä, ettei niitä peltoja niin vain aurattu, ei ennen kuin muut raivattavissa olevat maat loppuivat ja oli sellainen aura, joka siihen saveen tepsi. Nyt puheena olevana aikana kumpikaan ei ehto ei täyttynyt.
Luulet etteivät ehdot täyttyneet jankon osalta.

Onko jankkoja ja raskaita savia kuppikivialueilla ja miksi otatte raskaat savet (Häkkinen) ja jankot (Lindgren) tähän keskusteluun?

Helpoimmin käyttöön otettavat ja parhaat pellot on luonnollisesti ensin otettu viljelykseen ja vasta sitten vaikeammin käytettävät ja huonommat. Se on kai aivan pässin selvää, mutta mukavaa kuitenkin, että itsestään selvyyksiäkin toistetaan.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

08.11.13 20:17

Tämä on ollut varsin kiinnostava keskustelu, mutta nyt alkaa kyllä Jukkiksella olla vakavampia moponhalintaongelmia. Jos alkaisin tuosta kartanojärjestelmästä, ihan lyhyesti: ei, ei se noin mennyt. Ensinnäkin kartanojärjestelmällä voi väljästi tarkoittaa systeemiä, jossa aatelisherra tai muu mahtimies asustelee kartanossaan ja kerää alustalaisiltaan työsuorituksia, veroja, vuokria tai muuta sellaista. Tällaisen järjestelmän olemassaoloa ei tosiaankaan voi päätellä kuppikivistä, ei liioin sanan "kartano" etymologiasta, vielä vähemmän samaa kantaa olevasta sanasta "gorod".
Olen todella pahoillani jos tässä on jotakin käsitetty väärin, mutta se johtuu osaltaan keskustelun räiskyvästä luonteesta. Ehdottoman totta että kuppikivistä ei voi päätellä mitään kartanoihin liittyvää - jo siksikin että ne ovat peräkkäisiä järjestelmiä, jossa toinen syrjäytti toisen.

mutta kuten kartanojärjestelmästä voi päätellä, pelkkä kartanon omistaminen ei takaa vielä mitään oikeuksia. Hän ei voi vaatia veroja, työpanosta, vuokria tai mitään muutakaan sillä perusteella että sattuu nyt asumaan vähän isommassa talossa kun naapurinsa. Näin se ei toimi, eikä voikaan toimia. Kukaan ei maksaisi sellaiselle tyypille mitään. Veroja kerätään vain jos sen takana on voimaa. Sellaista sakkia jonka kanssa ei leikitä ja koska kartanoilla tuskin oli omia yksityisarmeijoita, on selvää että valtakoneisto oli muualla, mutta johon kartanonherra saattoi tarvittaessa tukeutua. Systeemi on hyvin tuttu; kartanot keräävät lähiseudulta verotettavan arvoisen, ja kuningas kerää tuottonsa kartanoista.
Kun tähänastinen historiantutkimus on suurella vaivalla päätynyt arvelemaan, että Hämeessä oli vuoden 1000 kieppeillä jonkinlaisia löyhiä heimoliittoja, ja toisaalla taas on arveltu Novgorodin syntyneen joskus vuoden 900 kieppeillä, kuulostaa teoria Novgorodin hämäläisestä vasallivaltiosta 700-luvulla aika hurjalta. Itse asiassa se vaatisi tuekseen mittavan määrän kaikkien tähän asti käytettyjen lähteiden radikaalia uudelleentulkintaa, uusien lähteiden löytämistä ja kaiken vanheman tutkimuksen mitätöimistä. Ja tämä kaikki kuppikivien takia. Ei kuulosta järin lupaavalta, eihän?
Yhdyn tuohon heimoliittoon, tai tarkennettuna muinaispitäjien kulttuurisiin eroavaisuuksiin. tavastia tuntuu ruhtinaskunnalta jossa muinais-pirkkala, kantahäme eli tavastia, suur-hollola, lammin suurpitäjä ja mahdollisesti Urjalan seutu tuntuvat kaikki olevan omia autonomisia kokonaisuuksiaan.

Tässä ei ole varsinaisesti enää kyse kuppikivistä vaan Tavastian kuningas/ruhtinas kunnan syntyprosessista, ja sen vuoksi olen niin puhunut sekä kuppikivistä että sen syrjäyttäneestä kartanojärjestelmästä. Toinen johtaa toiseen jne. mutta kuten totesin, Tavastia ei teknisesti ottaen ollut novgorodin alaisuudessa vaan samassa kulttuuripiirissä. Novgorodin synty voidaan toki jäljittää kauemmas menneisyyteen kuin 900-luvulle, ei ne roomatkaan yhdessä yössä sentään synny. Tosin hopeankulku arabimaista venäjän jokia pitkin oli tietenkin tärkeä virstanpylväs.
Tämä voi olla ironisesti sanottu, mutta nämä asiat eivät vaadi uudelleentulkintaa. Historiallisista syistä meillä on aina karsastettu itäisiä lähteitä "ryssäläisinä" ja historiantutkimus on tästä syystä hyvinkin länsipainotteista.
Olen tässä keskustelua seuratessani selaillut myös esille tulleita asioita tuolta verkosta, ja tulos ei ole järin mukava useimmille muillekaan Jukkiksen näkemyksille: vaikuttaapi kovasti siltä, että ei siellä Savossa mitään peltoja viljelty, vaan aika ajoin kaskia, eikä siellä mitään suurta lämpöaaltoakaan Jukkiksen mainitsemana aikana ollut.
Pääsemme siis takaisin paradoksiin. Jos ei ole viljelty niin silloin ei pitäisi olla kuppikiviäkään. Jos ei ole ollut lämpöaaltoja niin sitten ei olisi edes kaskettu. Arkeologiassa on melkoisen selvää muinaisviljelyiden kohdalla että sitä on harrastettu eri vuosituhansina vain ja ainoastaan silloin kun keskilämpötila on ollut aavistuksen korkeammalla kuin toisina vuosisatoina - jolloin viljely on tietenkin katkennut.
Joten suosittelen lämpimästi, että Jukkis ryhtyy siihen tutkijantyön yksitoikkoisempaan puoleen, tässä tapauksessa asettelemaan niitä kuppikaavioitaan karttojen päälle ja katsomaan, näkyvätkö ne järvet tosiaan kaikissa kivissä. Sitä, merkkaavatko ne kupit taloja tai jotain aivan muuta, kannattaa pohtia sitten vasta, kun noista järvien sijainneista on tullut selko.
Näin se menee tietenkin ja jokainen voi arvata että hanke on mahdoton jo puhtaana resurssikysymyksenä. panen toivoni pikemmin siihen, että saan joka maakunnasta muutaman tarmokkaan agentin jakamaan työsarkaa. Värväys ainakin on jo täydessä käynnissä.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

08.11.13 20:23

Jukkis kirjoitti:Noin yleisen oikeudenkäytön, maanomistusten ja riita-asioiden sovittelussa tuollaiset käräjät – jossa on tuomari kulloisestakin pitäjästä/suvusta jne on toimimaton järjestelmä. Niinhän sitä sanotaan että mitä enemmän kokkeja sopassa. Tosin ei voine kokonaan kieltää etteikö tietyissä asioissa olisi järkevintä yhteishallintokin.
Eihän toimivuus perustele mitenkään sitä, miten asiat olivat ja millaisia käytäntöjä seurattiin.
Jukkis kirjoitti:Käräjät tulee ajatuksena tietenkin käräjäympyröistä. On ajateltu että niissä on kyläkuntien päälliköt istuneet tuumaamassa kaikenlaista. Näkemys on toivottoman vanhanaikainen. Kun näitä käräjäympyröitä tutkii toisenlaisessa valossa, huomaa niiden muistuttavan enemmänkin ns. kivikehiä, joiden funktio on enemmänkin astronominen.
Niinpä tietysti. Ohitat täysin sen mitä tiedetään vielä historialliselta ajalta sekä naapurialueilta. Käräjille kokoonnuttiin päättämään yhteisistä asioista kuten sotaretkistä ja niiden johtajasta (kuninkaasta), ratkomaan riitoja, käymään kauppaa markkinoilla jne.

Vain tietämättömyytesi siitä, kuinka vähän todella tiedät menneisyydestä, saa sinut kuvittelemaan, että valtavirtatieto on tuosta vain kädenheilautuksella minkä tahansa huuhaanäkemyksen syrjäytettävissä.
Vetehinen kirjoitti:Onko jankkoja ja raskaita savia kuppikivialueilla ja miksi otatte raskaat savet (Häkkinen) ja jankot (Lindgren) tähän keskusteluun?
Jos olisit seurannut keskustelua, tietäisit että Itä-Suomessa ei ole juurikaan sellaisia keveitä savimaita, joille peltoviljelys olisi voinut levitä rautakautisen kyntöteknologian tasolla. Niinpä oletus, että kuppikivet liittyisivät ikivanhaan peltoviljelyyn Itä-Suomessa on mahdoton. Kuppikivet lienevät siis paljonkin myöhäisempiä kuin Jukkis haluaisi niiden olevan.


Klaus kirjoitti täyttä asiaa. Ainoa etäisestikään mahdollinen ajatus Jukkiksen skenaariossa on, että kuppikivillä olisi jonkinlainen karttamainen funktio. Hämäläisten tulo idästä, kartanolaitos ja muut sulavat olemattomiin, kun ne asetetaan tieteellisiä tuloksia vastaan (joita Jukkis ei uskalla enää kommentoida, tekosyynä keskustelutyylin asiattomuus - ei kannata joka välissä bluffata jos ei kestä tulla kutsutuksi bluffaajaksi.)

Karttuus ei tietenkään sulje pois uhrikivifunktiota. Pikemminkin voi olla niin päin, että kullakin suvulla/talolla on ollut oma uhrikuppinsa, koska esi-isiä jossain määrin "palvottiin". Tästä on oikeastaan aika lyhyt matka siihen, että oman kupin löytämiseksi se on pyritty sijoittamaan suvun asuinsijaa vastaavaan kohtaan. Tämä voisi teoriassa näkyä kuppikivien evoluutiossa siten, että vanhimmilla kuppikuvioilla ei vielä olisi tällaista kartallista yhteyttä, vaan vasta uudemmilla jotka on tehty tällaisen innovaation jälkeen.

Ongelma on siinä, että hypoteesiä pitäisi testata tieteellisesti uskottavilla menetelmillä. Pitäisi kartoittaa kunkin seudun vanhimmat talonpaikat ja tilastoida sekä osumat että ohimenot talojen ja kuppien välillä molempiin suuntiin, kuten jo esitin.

Arkeologeilla on myös epäsuoria keinoja jäljittää asutusyksikköjä (sivulta 15):
http://www.sarks.fi/mt/pdf/2009_3.pdf

Myös potentiaalisia asuinpaikkoja voidaan yrittää jäljittää, jos varmaa tietoa asutuksen sijainnista ei ole; varhaisilla kaskiviljelijöilläkin on voinut olla talvikota/asumus aina tietyssä paikassa.

Vielä on muistettava, että peltoviljelyalueillakin kylät olivat pitkään hyvin pieniä, ja paikoin yksittäistalot eivät olleet edes kovin lähekkäin. Tästä seuraa monia mahdollisuuksia:
1. Kupit kuvaavatkin paljon laajempaa aluetta kuin kylää; esimerkiksi pitäjää.
2. Kupit olivatkin mieskohtaisia eivätkä talokohtaisia.
3. Kupit olivatkin sukupolvikohtaisia, jolloin edesmenneen isännän kuppi jäi hänen henkensä lepyttämistä varten ja uusi isäntä kaivoi uuden kupin.

Kahdessa viimeisessä vaihtoehdossa mitään karttaa ei voisi ollakaan, ja ensimmäisessäkin vaihtoehdossa se olisi paljon laajemman alueen kartta ja siten vaikeammin todennettavissa.

Idea on heitetty ilmoille; siitä tutkimus vasta alkaa. Hypoteesi on vielä kaukana uskottavasta, saati todistetusta.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

08.11.13 20:35

Jukkis kirjoitti:mutta kuten kartanojärjestelmästä voi päätellä, pelkkä kartanon omistaminen ei takaa vielä mitään oikeuksia. Hän ei voi vaatia veroja, työpanosta, vuokria tai mitään muutakaan sillä perusteella että sattuu nyt asumaan vähän isommassa talossa kun naapurinsa. Näin se ei toimi, eikä voikaan toimia. Kukaan ei maksaisi sellaiselle tyypille mitään. Veroja kerätään vain jos sen takana on voimaa. Sellaista sakkia jonka kanssa ei leikitä ja koska kartanoilla tuskin oli omia yksityisarmeijoita, on selvää että valtakoneisto oli muualla, mutta johon kartanonherra saattoi tarvittaessa tukeutua. Systeemi on hyvin tuttu; kartanot keräävät lähiseudulta verotettavan arvoisen, ja kuningas kerää tuottonsa kartanoista.
Ei rautakauden Suomessa tai edes Hämeessä ollut mitään keskushallintoa eikä siihen liittyvää koneistoa. Koko ajatus on anakronistinen. Kartano oli vain muita vauraamman isännän talo. Luottamustehtäviä hän varmasti sai, ja häntä arvostettiin, mutta se siitä. Ei hän muita alistanut eikä verottanut.
Jukkis kirjoitti:Pääsemme siis takaisin paradoksiin. Jos ei ole viljelty niin silloin ei pitäisi olla kuppikiviäkään.
Ei tuota paradoksia muille edes ole, koska mikään ei oikeuta pitämään kuppikiviä niin vanhoina. Sinä vain haluat pitää niitä niin vanhoina, eli aiheutat ihan itse tuon paradoksisi. Jos kuvitelmasi johtaa umpikujaan, luovu siitä – niin tieteessä toimitaan.
Jukkis kirjoitti:Jos ei ole ollut lämpöaaltoja niin sitten ei olisi edes kaskettu. Arkeologiassa on melkoisen selvää muinaisviljelyiden kohdalla että sitä on harrastettu eri vuosituhansina vain ja ainoastaan silloin kun keskilämpötila on ollut aavistuksen korkeammalla kuin toisina vuosisatoina - jolloin viljely on tietenkin katkennut.
Tämä on taas ihan omaa keksintöäsi tai virhetulkintaasi. Joskus kivikaudella viljely saattoi vähetä kylminä jaksoina, mutta rautakaudella ei todellakaan voida sanoa, että vain lämpiminä jaksoina olisi viljelty! Missä ovat tieteelliset lähteet väitteesi tueksi?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

08.11.13 21:47

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Onko jankkoja ja raskaita savia kuppikivialueilla ja miksi otatte raskaat savet (Häkkinen) ja jankot (Lindgren) tähän keskusteluun?
Jos olisit seurannut keskustelua, tietäisit että Itä-Suomessa ei ole juurikaan sellaisia keveitä savimaita, joille peltoviljelys olisi voinut levitä rautakautisen kyntöteknologian tasolla. Niinpä oletus, että kuppikivet liittyisivät ikivanhaan peltoviljelyyn Itä-Suomessa on mahdoton. Kuppikivet lienevät siis paljonkin myöhäisempiä kuin Jukkis haluaisi niiden olevan.
Luulet että peltoviljely on mahdoton ilman "keveitä" savimaita.

Ajatuksesi on kovin ehdoton (ja mitä ovat kevyet savimaat?). Ehkä olettamuksen taustalla on kaskiviljely, joka on paljon harjoitettu Itä-Suomessa ja siitä on syntynyt sellainen mielikuva, ettei peltoa ole Itä-Suomessa voinut edes tehdä. Kaskeamisen rinnalla on kuitenkin käsittääkseni ollut usein peltoja. Kaskesta saa mielestäni pellon, jos pohjamaa on tarpeeksi turpeinen tai multava ja sellaisiin paikkoihin Itä-Suomen pellot ovat kai syntyneetkin. Käsittääkseni tuollaiset pellot on helppo muokata samoilla välineillä kuin kasketkin.

Kaskeamisen suosio tiettyyn aikaan (1500-luku) johtuu kai uudesta ruislajikkeesta, joka antoi runsaita satoja huhtakaskista ja mahdollisesti johti runsaaseen kaskeamiseen, mutta kai peltoja viljeltiin edelleen kaskeamisesta huolimatta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”