Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

"Olin itse mukana"-argumentti

18.11.13 21:07

historian harrastaja kirjoitti: Professori Yrjö Blomstedt kertoi vuonna 1981 Suomen valtiosäännön historian kurssilla ruotsalaisesta työväenliikkeen veteraanista, joka sanoi 1930-luvun historiaa väärentäneelle partaradikaalille vuonna 1968: "Jag var själv med".
"Olin itse mukana"-argumentti on varsin kapea, koska se perustuu vain siihen, mitä itse on nähnyt, kuullut tuntenut sekä lukenut lehdestä. Joku toinen joka myös on "ollut mukana" nähyt, kuullut, tuntenut ja lukenut ihan toista, koska on elänyt toisenlaisessa ympäristössä ja siksi kiinnittänyt huomiota ihan eri asioihin.

Lisäksi ihmisen muisti on varsin valikoiva, eikä silminnäkijätodistuksille panna oikeudessakaan suurta arvoa.

Vaikka kuinka olisi ollut aikalainen, ei kuitenkaan ole todennäköisesti ole ollut mukana päättäjien pöydässä. Ja vaikka olisi ollut, ei siltikään voi tietää, mitä se vastapuolen päättäjä ajatteli ja aikoi.

On eri asia kunnioittaa omia ja toisten aikalaisten kokemuksia, ja toinen asia on väittää niitä "totuudeksi", joita myöhempi tutkimus ei saisi horjuttaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

18.11.13 21:11

Jatkoa:

Itse asiassa, jos "Olin itse mukana" argumentti hyväksytään, niin silloin taistolaisten opiskelijoiden omat muistelmat ovat ne ainoat varteenotettavat.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

18.11.13 21:21

Jatkoa:

Muistelmilla on edelleen se suuri ongelma, että useimmat ihmiset eivät pysty vertailemaan, onko asia, jonka he ovat kokeneet, ollut yleinen vai poikkeus.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

18.11.13 21:32

Emma-Liisa kirjoitti:
historian harrastaja kirjoitti: Professori Yrjö Blomstedt kertoi vuonna 1981 Suomen valtiosäännön historian kurssilla ruotsalaisesta työväenliikkeen veteraanista, joka sanoi 1930-luvun historiaa väärentäneelle partaradikaalille vuonna 1968: "Jag var själv med".
"Olin itse mukana"-argumentti on varsin kapea, koska se perustuu vain siihen, mitä itse on nähnyt, kuullut tuntenut
Älä puhu. Itse olisin tässä(kin) kysymyksessä valmis puoltamaan "historian harrastajan" (aka "Jaakko Anttila") kirkasta logiikkaa. Pari esimerkkiä:

Matti Peltonen kirjoitti aikanaan Suomen uiton historiasta. Kyllä kai vanhat tukkijätkät asian paremmin olisivat tienneet, kun vain olisi lyöty pännä kouraan. Ja mihin muka tarvittiin Antti Häkkisen sosiaalihistoriallista väitöstutkimusta Helsingin prostituutiosta 1860-luvulta talvisotaan, kun alan vanhat tekijäihmiset olisivat voineet sanoa "jag var själv med"!

Oliko se Goethe, joka jo sanoi: "Harmaata on kaikki teoria ja vihreä [vain] elämän kultainen puu."?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

19.11.13 02:01

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
historian harrastaja kirjoitti: Professori Yrjö Blomstedt kertoi vuonna 1981 Suomen valtiosäännön historian kurssilla ruotsalaisesta työväenliikkeen veteraanista, joka sanoi 1930-luvun historiaa väärentäneelle partaradikaalille vuonna 1968: "Jag var själv med".
"Olin itse mukana"-argumentti on varsin kapea, koska se perustuu vain siihen, mitä itse on nähnyt, kuullut tuntenut
Älä puhu. Itse olisin tässä(kin) kysymyksessä valmis puoltamaan "historian harrastajan" (aka "Jaakko Anttila") kirkasta logiikkaa. Pari esimerkkiä:
....
Ja mihin muka tarvittiin Antti Häkkisen sosiaalihistoriallista väitöstutkimusta Helsingin prostituutiosta 1860-luvulta talvisotaan, kun alan vanhat tekijäihmiset olisivat voineet sanoa "jag var själv med"!

Oliko se Goethe, joka jo sanoi: "Harmaata on kaikki teoria ja vihreä [vain] elämän kultainen puu."?
Älä itse puhu! Tosin kaikki riippuu niin paljon itse kunkin kokemuksista ja niiden yksityiskohdista ja asiayhteyksistä.

Nimim. historian harrastajalla olisi kommentistasi paljonkin opiksi otettavaa, sitä en epäile hetkeäkään. Heh. Ja ehkäpä "asiallisuudestaan tunnetulla" nimim. jsn:llä joka kaiketi hakee lähdeviittausten puutteiden Guiness-kirjan ennätystä! Muualla ei tietääkseni tuota pohjanoteerausta noteerata mitenkään. Muut tänne kirjoittajat selviävät varmaan sitten jo vähemällä opilla.

Kerran täällä muuten kerroin – mainitsematta poikkkeuksellisesti - tuon kerran lähteitäni tarpeettomina - että vasemmistonuorten piirissä oli käsitys vasemmistolaisten syrjinnästä asevelvollisuuskutsunnoissa ja varsinkin odotettaessa nimityksiä RUK:hon vallan yleinen. Vasemmistonuorten oli turhaa odottaa pääsyä RUK:hon. (Vasemmistonuoria olivat tällöin siis terminologisesti ne, joiden vanhempien poliittinen katsomus oli kyllä - syystä tai toisesta - tiedossa). Meidän nuorten joukoissa oli siis tuo käsitys tavattoman yleinen. Se oli meille, joilla asepalvelu oli tuollloin vielä suorittamatta - siis joskus 60-luvun keskivaiheilla - täysin triviaali totuus.

Eräs toinen keskustelija ilmoitti tuolloin, saatuaan kuulla, että käsitykseni, joka siis perustui omaan kokemukseeni toverieni ja omasta tuon aikaisesta ajattelumaailmasta, olikin "vain" muka ”kuulopuhetta” (eli "jag var med själv")

Välittömän todistelun periaate vallitsee meillä erityisesti todistajista puheen ollen. (Niinpä kuulopuhe on kuulijana olleen todistajan kuulemansa perusteella referoima käsitys kolmannen puheesta, jolla pyritään todistamaan, että se, mitä kolmas oli esityksessään esittänyt oli myös totta. Sitä ei ole sen sijaan se, että todistaja on todella välittömästi itse kuullut jotain sellaista jota tämän todistus koskee - kuten esim. murhasta. Niinpä kuulopuhetta on esimerkiksi murhajutussa se että "A kertoi että X oli kertonut jotain" ... jolloin heti kysytään "miksei A:ta itseään sitten kuulla todistajana" mutta kuulopuhetta ei sen sijaan ole kertomus että "murhasta syytetty X sanoi itse todistajalle, että X oli itse tappanut N:n". Näin koska vm. tapauksessa on A:n oma kuulohavainto todistee siitä että syytetty X oli itse heti tapahtuman jälkeen kertonut tehneensä syytteenalaisen teon (eli A:n välitön kuulohavainto on puolestaan yksi todistusaihe murhasta).

Olisin voinut siis todistaa itse todeksi esitykseni koska se perustuu omakohtaisiin havaintoihini enkä siksi ollut aluksi maininnut lähdettäni koska omat havaintoni olivat - täysin poikkeuksellisesti - lähteeni. - Välilillistä todistelua (kuulopuhetta) vastaanotetaan, se toistettakoon, siis vain poikkeustapauksissa meillä. Omakohtainen havainto todistelun kohteesta ei sen sijaan ole milloinkaan "kuulopuhetta".Sitä on sinänsä esimerkiksi oma ilmoitukseni syntymäajasta (joka tietysti välttämättä perustuu muiden kertomaan) mutta ei omakohtainen havainto.

Näin oli ihan omin korvin kuulemani redusoitu tämän verbaaliakrobaatin mukaan ”kuulopuheeksi”. - No kiistämättä olin omin korvin kuullut kertomani – en tietysti ollut lainannut kaverin korvia sen kuullaakseni, joten se siitä. En tietenkään viitsinyt uhrata aikaa enää moiseen typeryyteen vastatakseni. - Blomstedtin kertomus ei sinänsä muuten koske niinkään omakohtaista havaintoa kuin lähdettä kun taas tuo tässä referoimani kommentti oli ... niin, pelkkää halpaa verbaalista akrobatiaa.

Ihmekö että tämän verbaaliakrobaatin uskollinen seuraaja nimittäin nimim. Emma-Liisa nyt esittää - lähteitä ilmoittamatta - syvällä rintaäänellä sangen kyseenalaisia käsityksiään tuomioistuinlaitoksemme käytännöistä. Ainakaan minä en tullut aktiiviaikanani kohdanneeksi sellaista käytäntöä jota tämä kuvaa. En usko että tilanne on eläköitymiseni myötä muuttunut. No, kuten sanoin, kaikki riippuu erilaisista kokemuksistamme.

Heh, mitä nyt tässä kirjoittelen kotiinpäästyäni koiran ulkoiluttamiselta. En kuitenkaan tahtoisi päästää nimim. Emma-Liisaa kuin koiraani veräjästä enää tällä kertaa. Muistan vieläkin kuinka nimim. Emma-Liisa pakoili keskustelua keskusteltavasta asiasta siirtyäkseen kirjoittamaan yllättäen Viron entisen presidentin Konstantin Pätsin vaimon saamasta kohtelusta Stalinin aikaisessa Neuvostoliitossa kun keskusteltavana olevan aiheemme otsikko oli kysymys ”oliko Suomen poliittisen johdon menettely ennen talvisotaa viisasta?” Samoin muistan hyvin, kuinka täällä esitettiin muka talvisodan aikaisen sotimisen seurauksena (eikä suinkaan Moskovan rauhanehtojen ansiona), että Neuvostoliitolla oli muka kiireitä muualla 1940 syksyllä sen vuoksi ettei sillä ollut enää erityisiä turvallisuustarpeita Suomen rintamalla Moskovan rauhan tultua solmittua. En malta myöskään olla muistuttamatta tykinkantama-keskustelusta (tai pikemminkin -hulluudesta), joka myös valitettavasti oli omiaan sekoittamaan ja siten estämään järkevää keskustelua pääasiasta - joka varmaankin oli osittain ellei peräti kokonaisuudessaan tahallista ja tavoiteltua.

Siksi olisi mielestäni nyt syytä pysyä kerrankin asiassa. Onhan meillä nyt luettavana dosentti Markku Jokisipilän kauan kaivattu ulostulo uudella kirjalla jonka kommentteja nyt ainakin minä kaipaan. Ainakin ennakkotiedot ovat lupaavat - lukuun ottamatta ehkä valt.tri Jukka Tarkan arviota Hesarissa jonka tarkoitus näkyi todellakin olevan pyrkimys vaieta Jokisipilän kirja kuoliaaksi kirjoittamalla esittelyyn jotain jonka voisi kiteyttää sanontaan ”ei mitään uutta tältä rintamalta” kun kirjassa muiden lehtikirjoitusten ja muidenkin kirjoitusten mukaan on huomattavastikin uutta. Myös Jokisipilän oma blogikirjoitus lupailee vallan muuta ainakin kirjassa tehtyjen johtopäätösten osalta. Mutta palaan asiaan kunhan kerkeän saada kirjan - ja vielä sitten lukea sen. Näyttäisi siis joka tapauksessa olevan syytä varata tuollaiselle kirjalle oma paikkansa hyllyssäni.

Jokisipilän kirjoituksen otsikointi "”Saksalaismielisyys kävi Suomelle kalliiksi" ainakin lupailee. Saa nähdä täyttyvätkö odotukset.


Semmottii...

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

19.11.13 10:46

Tässähän oli kyse siitä, voiko omien kokemusten perusteella tehdä yleistyksiä aikakaudesta. Esim. jos oma isä (äiti) on lyönyt, niin todistaako se että kaikki isät (äidit) lyövät?

Tämä ei tietenkään tarkoita, ettei omilla kokemuksilla olisi arvoa, mutta niihinkin pitäisi suhtautua kriittisesti. Saati sitten ns. "yleisiin käsityksiin".

Eilen oli TV:ssä dokumenttifilmi Viru-hotellista. Sitä olisi ryydittänyt, jos mukana olisi ollut joku "aatteen ihminen". Nyt lopputulos (Viron itsenäistyminen) värjää ja valikoi muistot tiettyyn suuntaan.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

19.11.13 15:45

Jansson kirjoitti:Eräs toinen keskustelija ilmoitti tuolloin, saatuaan kuulla, että käsitykseni, joka siis perustui omaan kokemukseeni toverieni ja omasta tuon aikaisesta ajattelumaailmasta, olikin "vain" muka ”kuulopuhetta” (eli "jag var med själv")

Välittömän todistelun periaate vallitsee meillä erityisesti todistajista puheen ollen. (Niinpä kuulopuhe on kuulijana olleen todistajan kuulemansa perusteella referoima käsitys kolmannen puheesta, jolla pyritään todistamaan, että se, mitä kolmas oli esityksessään esittänyt oli myös totta. Sitä ei ole sen sijaan se, että todistaja on todella välittömästi itse kuullut jotain sellaista jota tämän todistus koskee - kuten esim. murhasta. Niinpä kuulopuhetta on esimerkiksi murhajutussa se että "A kertoi että X oli kertonut jotain" ... jolloin heti kysytään "miksei A:ta itseään sitten kuulla todistajana" mutta kuulopuhetta ei sen sijaan ole kertomus että "murhasta syytetty X sanoi itse todistajalle, että X oli itse tappanut N:n". Näin koska vm. tapauksessa on A:n oma kuulohavainto todistee siitä että syytetty X oli itse heti tapahtuman jälkeen kertonut tehneensä syytteenalaisen teon (eli A:n välitön kuulohavainto on puolestaan yksi todistusaihe murhasta).

Olisin voinut siis todistaa itse todeksi esitykseni koska se perustuu omakohtaisiin havaintoihini enkä siksi ollut aluksi maininnut lähdettäni koska omat havaintoni olivat - täysin poikkeuksellisesti - lähteeni. - Välilillistä todistelua (kuulopuhetta) vastaanotetaan, se toistettakoon, siis vain poikkeustapauksissa meillä.Omakohtainen havainto todistelun kohteesta ei sen sijaan ole milloinkaan "kuulopuhetta".Sitä on sinänsä esimerkiksi oma ilmoitukseni syntymäajasta (joka tietysti välttämättä perustuu muiden kertomaan) mutta ei omakohtainen havainto.
Heikki Janssonille pitäisi kyllä viimeistään itsenäisyyspäivänä myöntää Kvasioikeustieteen Suurristi Övertekstil-nauhojen kera. Sen verran menee pieleen Janssonin pohdinta todistusoikeudellisissa kysymyksissä.

Rikosoikeudenkäyntiä koskevan esimerkin olisi ensinnäkin voinut kirjoittaa selvemmin. Esimerkiksi näin: "Todistaja A kertoi B:n maininneen, että X oli todennut... ." Jos kirjoitetaan, että "A kertoi että X oli kertonut jotain", ja todetaan tämän johtavan kysymykseen "miksei A:ta itseään sitten kuulla todistajana", niin tulee ihmetelleeksi missä ominaisuudessa A sitten on edellä jotakin kertonut.

Jansson myös esittää, että hän olisi voinut itse todistaa todeksi erään väitteensä (="esitykseni"). Tässä Jansson unohtaa asemansa "prosessissa". Koska hän omassa asiassaan (=esitykseni) väittämässä/toteamassa jotakin, on hän "jutun" asianosainen, jota ei voimassaolevan oikeuden mukaan voida kuulla todistajana. Sen sijaan Janssonia voidaan kyllä kuulla todistelutarkoituksessa. Tästä on kuitenkin melko pitkä matka siihen, että "esityksen olisi voinut itse todistaa oikeaksi".

Riksa
Viestit: 37
Liittynyt: 14.01.13 05:57

Re: "Olin itse mukana"-argumentti

23.11.13 04:41

Tätähän argumenttia voisi tukea kvalitatiivisella ja postmodernistisella metodilla. Totuus on sosiaalisesti konstruktoitunutta ja täten itse mukana olleen näkemys on totuutta ja henkilökohtainen kokemus on kaikista tärkeintä. Tutkijalle jääkin vapaat kädet sitten päättää mistä näkökulmasta kirjoittaa ja ketä päättää haastatella. Muoti-ilmiö suomalaisessakin historiantutkimuksessa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: "Olin itse mukana"-argumentti

23.11.13 14:31

Riksa, juuri tuota on tosiaankin tehty, ja paljon, syystäkin. Se, miten ihmiset ovat asioita kokeneet, on todellisuutta siinä missä päättäjien ratkaisut ja laajat rakenteelliset kokonaisuudetkin. Olennaista on kuitenkin nähdä, mistä miloinkin on puhe; jos vaikkapa 1960-luvun varusmiehillä oli jokamiehen tietoa ja kenties kokemuksiakin siitä, ettivät vasemmistolaiset RUK:hon päässeet, on sellainen kokemus ja yleinen uskomus kiistatta osa 1960-luvun todellisuutta. Toinen asia on sitten, oliko vasemmistolaisten valikoiminen pois puolustusvoimien tietoista politiikkaa tai joukko-osastojen upseeriston enemmän tai vähemmän tietoista käytäntöä. Kyseessä on siis kaksi eri asiaa, jotka molemmat kuuluvat siihen kyseisen ajan todellisuuteen.

Hieman laajemmin tämä koskee kaikkea kokemustietoa. Se "olin itse mukana" -argumentti on arvokas siksi, että se kertoo siitä, miten joku on asian kokenut. Aivan vastaavasti vallanpitäjien päätöksiin keskittyminen ei kerro juurikaan siitä, miten asia on siellä ruohonjuurten seassa koettu. Molempia tarvitaan.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: "Olin itse mukana"-argumentti

23.11.13 22:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Riksa, juuri tuota on tosiaankin tehty, ja paljon, syystäkin. Se, miten ihmiset ovat asioita kokeneet, on todellisuutta siinä missä päättäjien ratkaisut ja laajat rakenteelliset kokonaisuudetkin. Olennaista on kuitenkin nähdä, mistä miloinkin on puhe; jos vaikkapa 1960-luvun varusmiehillä oli jokamiehen tietoa ja kenties kokemuksiakin siitä, ettivät vasemmistolaiset RUK:hon päässeet, on sellainen kokemus ja yleinen uskomus kiistatta osa 1960-luvun todellisuutta. Toinen asia on sitten, oliko vasemmistolaisten valikoiminen pois puolustusvoimien tietoista politiikkaa tai joukko-osastojen upseeriston enemmän tai vähemmän tietoista käytäntöä. Kyseessä on siis kaksi eri asiaa, jotka molemmat kuuluvat siihen kyseisen ajan todellisuuteen.

Hieman laajemmin tämä koskee kaikkea kokemustietoa. Se "olin itse mukana" -argumentti on arvokas siksi, että se kertoo siitä, miten joku on asian kokenut. Aivan vastaavasti vallanpitäjien päätöksiin keskittyminen ei kerro juurikaan siitä, miten asia on siellä ruohonjuurten seassa koettu. Molempia tarvitaan.
Olen aivan samaa mieltä.

Esimerkiksi kokemusteni mukaan oli tilanne varusmiehillä myös se, että jollekin varusmiehelle, jonka taustat oli ns. "tiedossa" saattoi joku porukassa sanoa - "Aijaa, mutta ethän sä joudu Haminaan (= RUK:hon)" jossain ihan jokapäiväisessä tilanteessa kuten ruokalassa tms. Se oli asia joka oli täysin yleisessä tiedossa, ja joka kerrottiin (informoitiin) ulkopuoliselle, jos tämä ei tiennyt sitä. Kerrottiin siis jotta tämä ymmärtäisi, mistä puhuttiin, ellei tämä tiennyt, että NN:n vanhemmat olivat vaikkapa tunnettuja SKDL:än toimitsijoita tämän kotipaikkakunnalla mikä merkitsisi, että NN ei joutuisi (pääsisi) RUK:hon mutta mahdollisesti kyllä RAUK:iin.

Kun joidenkin mielestä piti ehdottomasti "päästä" RUK:hon oli asialla myös jonkin verran merkitystä. Erityisesti joutuminen RAUKiin (eli 3 kuukautta lisää palvelusaikaa) käsitettiin yleensä ainakin julkisesti yksinomaan varusmiesten keskuudessa kielteiseksi mutta sitä varmaankin myös hiljaa itsekseen moni tavallaan toivoi. Mielipiteet menivät siis hiukan ristiin tässä kohdin. Tähän vaikutti tietysti myös se, että RAUKiin menijät olivat tulevia esimiehiä kuten myös se, että RAUKissa elettiin omissa oloissa sen muutaman kuukauden, mitä RAUKia kesti. Tänä aikana levisi RAUKissa reservialipäällystön keskuudessa omat käsitykset "vanhojen" (samaa ikäluokkaa olevien rivimiehiksi jääneiden) "alemmuudesta". Sitä korosti tietenkin palvelusajan pidennys. - Muistutettakoon, että tuohon aikaan ei edes varusmiesten vessoissa ollut ovia - siis ennen puolustusministeri Elisabeth Rehnin aikakautta. - Kyse oli siis samalla myös sosiaalisesta valtapelistä.

Jopa varusmiehen palveluskauden pituus pystyttiin ennakoimaan. Vasemmistolaisen taustan omaava ei juuri edes joutunut vastustaessaan RAUK:iin (= 11 kk:n palveluskausi) vaan selvisi halutessaan helpostikin ilman palveluskauden pidennystä (8 kk:n mies), jonka vaihtoehdon (ei RAUKia = 8 kk) monet valitsivat. - Oman lukunsa muodostivat tietysti sitten pasifistit - aseistakieltäytyjät - joista tuolloin käytiin tuolloin mediassa pahimmat polemiikit (kuten "pitkätukkaisista kauheata rautalankaa" soittaneista Beatleseistä). Pasifistit eivät olleet kuitenkaan yleensä varusmiehiä.

Suomi oli todellakin vielä 60-luvulla huomattavien luokkaerojen maa. Veronmaksaja ei ollut yksinvaltias silloin niin kuin nyt.

Kaiken yllä olevan edellytyksenä oli tietysti, että taustat olivat "tiedossa" kuten SKDL:n toimitsijoilla yms. Tämä siis tapahtui 60-luvulla.

Mutta totta kai se oli "vain" kuulopuhetta. Niin ovat myös silloin tällöin esitetyt väitteet että II maailmansota olisi käyty. Kuka sellaista kuulopuhetta levittää?
Olen myös kuullut väitettävän, että ihmisiä on muka käynyt kuussa - kuulopuhetta sekin, jos arvellaan että sanalla "kuulopuhe" viitataan "vain" korvin aistittuun havaintoon toisen suuontelon tuottamasta ääntelystä.

Sinänsä asialla ei ole minusta mitään merkitystä. Kun asia oli esillä kerroin vain eräästä havainnostani.

För, förstår ni, jag var själv med - lol :)


Semmottii...

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

23.11.13 23:50

Heikki Jansson kirjoitti: Kerran täällä muuten kerroin – mainitsematta poikkkeuksellisesti - tuon kerran lähteitäni tarpeettomina - että vasemmistonuorten piirissä oli käsitys vasemmistolaisten syrjinnästä asevelvollisuuskutsunnoissa ja varsinkin odotettaessa nimityksiä RUK:hon vallan yleinen. Vasemmistonuorten oli turhaa odottaa pääsyä RUK:hon.

Tämä taitaa olla se keskustelu, jossa Jansson tivasi everstiluutnantti Niemiseltä "Otetaanko - edes nykyisin - RUK:hon tunnettuja (tai viidakkorummun tietojen mukaan) vasemmistolaisia?" ja nokitti sen jälkeen kommentillaan "Yleisesti oli vasemmistonuorten tiedossa 50-, 60- ja ymmärtääkseni myös ainakin 70-luvulla, että heitä ei kelpuutettu esim RUK:hon. Poikkeukset tosin, kuten tunnettua, vahvistavat säännön".

Ketjun voi halutessaan lukea tästä eteenpäin.

Heikki Jansson kirjoitti:Näin oli ihan omin korvin kuulemani redusoitu tämän verbaaliakrobaatin mukaan ”kuulopuheeksi”.

Kysehän tietysti oli siitä, että Jansson yritti käyttää tätä kuulemaansa tarinaa osoituksena puolustusvoimain politisoitumisesta, ja vihjaisi vieläpä että samat puoluekannan nojalla syrjivät käytännöt olisivat yhä edelleen voimassa.

Sinänsä muuten hauska sattuma, että Jansson nosti tämän esille. Vasemmistonuoret nimittäin saivat hiljattain aika paljon rapaa niskaansa kovan linjan punavihreiltä pasifisteilta, koska he eivät suostuneet lähtemään mukaan asevelvollisuuden lakkauttamista vaativaan kampanjaan.

Mitä taas tulee verbaaliakrobatiaan, niin, no...
Heikki Jansson kirjoitti:Välittömän todistelun periaate vallitsee meillä erityisesti todistajista puheen ollen. (Niinpä kuulopuhe on kuulijana olleen todistajan kuulemansa perusteella referoima käsitys kolmannen puheesta, jolla pyritään todistamaan, että se, mitä kolmas oli esityksessään esittänyt oli myös totta. Sitä ei ole sen sijaan se, että todistaja on todella välittömästi itse kuullut jotain sellaista jota tämän todistus koskee - kuten esim. murhasta. Niinpä kuulopuhetta on esimerkiksi murhajutussa se että "A kertoi että X oli kertonut jotain" ... jolloin heti kysytään "miksei A:ta itseään sitten kuulla todistajana" mutta kuulopuhetta ei sen sijaan ole kertomus että "murhasta syytetty X sanoi itse todistajalle, että X oli itse tappanut N:n". Näin koska vm. tapauksessa on A:n oma kuulohavainto todistee siitä että syytetty X oli itse heti tapahtuman jälkeen kertonut tehneensä syytteenalaisen teon (eli A:n välitön kuulohavainto on puolestaan yksi todistusaihe murhasta).

Pienensin fonttia edelleen, mutta ei tästäkään pläjäyksestä oikein muuta voi sanoa kuin että kyllä maailma ääntä vetää, ja viita sitä itseään.

Eipä enempiä. Meikäläisellä on nääs se periaate, että yritän olla kirjoittelematta sellaisille forumeille, joiden ylläpitäjä poikkeaa henkilökohtaisesti haukkumassa minut ihan vain puoluekantani perusteella moraalittomaksi ihmiseksi. Tällä kertaa nyt rustasin poikkeuksellisesti tämän palautteen. Mutta muuten, ta-ta.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

24.11.13 00:32

Jussi Jalonen kirjoitti:Eipä enempiä. Meikäläisellä on nääs se periaate, että yritän olla kirjoittelematta sellaisille forumeille, joiden ylläpitäjä poikkeaa henkilökohtaisesti haukkumassa minut ihan vain puoluekantani perusteella moraalittomaksi ihmiseksi. Tällä kertaa nyt rustasin poikkeuksellisesti tämän palautteen. Mutta muuten, ta-ta.
Mitä ihmettä?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: "Olin itse mukana"-argumentti

24.11.13 09:55

Olen jo kaivannut tänne (lisää) todellisia historiantaitajia. Heidän kuuluisi myös tietää, miten julkisuudessa - myös näillä nettipalstoilla - tulee esiintyä itseään ja historiatiedettäkin ajatellen. Silloin "kuumapäät" jäisivät vähitellen varjoon. Nythän heidän kiivailunsa ja tempauksensa leimaavat tätä Agricola-areenaa ja luullakseni ovat lukijoille suurin mielenkiinnon kohde.
Entistä painavampi asia täällä kenties siirtäisi painopistettä oikeaan suuntaan.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: "Olin itse mukana"-argumentti

24.11.13 16:46

Kirjoitin:
Heikki Jansson kirjoitti:Esimerkiksi kokemusteni mukaan oli tilanne varusmiehillä myös se, että jollekin varusmiehelle, jonka taustat oli ns. "tiedossa" saattoi joku porukassa sanoa - "Aijaa, mutta ethän sä joudu Haminaan (= RUK:hon)" jossain ihan jokapäiväisessä tilanteessa kuten ruokalassa tms. Se oli asia joka oli täysin yleisessä tiedossa, ja joka kerrottiin (informoitiin) ulkopuoliselle, jos tämä ei tiennyt sitä. Kerrottiin siis jotta tämä ymmärtäisi, mistä puhuttiin, ellei tämä tiennyt, että NN:n vanhemmat olivat vaikkapa tunnettuja SKDL:än toimitsijoita tämän kotipaikkakunnalla mikä merkitsisi, että NN ei joutuisi (pääsisi) RUK:hon mutta mahdollisesti kyllä RAUK:iin.
Olisi edelleen varmaankin, sikäli kuin kiinnostusta riittää (mitä epäilen) pikemminkin syytä tutustua lisensiaatti Jalosen omaan kirjoitukseen aiheesta viewtopic.php?f=10&t=3874&start=47 jossa tämän maininta kuulopuheesta esiintyy.

Muuten ei lisensiaatti Jalosen lähinnä omia näkemyksiä kuvastavaan kirjoitukseen siitä, mitä muka olisin tuossa ketjussa – tai foorumilla muutoin - esittänyt, ole syytä enemmälti puuttua. Lisensiaatti Jalonen vastaa tietysti itse omista mielipiteistään sekä myös niistä omista näkemyksistään, joita tämä on yrittänyt nytkin suuhuni tunkea jostain Suomen armeijassa nykyisin vallitsevasta politisoitumisesta, josta minä en sinänsä tiedä mitään.

Eikö se ole yleensä seuraus siitä, että yrittää lisensiaatti Jalosen tavoin tunkea toisen suuhun muuta kuin mitä tämä toinen on sanonut. Minä en luonnollisesti ole lausunut yhtään mitään tuosta asiasta, josta en, se toistettakoon, tiedä yhtään mitään yli omien kokemusteni. Mutta toki ymmärrän lisensiaatti Jalosen näkemyksen – mikäli vastustajakandidaatti ei suostu esittämään näkemyksiä jostain seikasta, jatketaan argumentointia – tämän itse kuviteltua mielipidettä vastaan - ikään kuin tämä olisikin esittänyt oletetun näkemyksen. Sitten saadaan kipeästi tarvitut suosionosoitukset omilta. Opponentti ei voi muuta kuin ihmetellä lisensiaatti Jalosen suuhunsa tunkemia sanoja tai näkemyksiä.

Huomattakoon kuitenkin, etten siis missään tapauksessa ole antanut aihetta lisensiaatti Jalosen käsityksiin. Tämä menettää ilmeisesti itsehillintänsä eikä valitettavasti kykene sen jälkeen lukemaan toisen kirjoitusta eikä näe siinä muuta kuin sen mitä olettaa toisen aikoneen sanoa - ja näin vaikka tämä olisi sitten vaikka kirjoittanut täysin päinvastaista. Jokainen voi itse päätellä esim. viestistäni yllä väitinkö mitään jostain muusta kuin käsityksistämme ("jag var med själv") 1960-luvulla. Esitin erään faktan, joka yhdistettynä muihin todistusaiheisiin täydentää kokonaiskuvaa juuri niin kuin Lindgren totesi.

Yhden todisteen esittäminen ei tietysti anna perustaa kokonaiskuvalle. Tämä ei kuitenkaan ole mikään syy sellaisen esittämättä jättämiselle. Historiankäsitys on fragmentaarinen kokonaiskuva tai -kooste lukuisista omakohtaisista tuntemuksista menneessä ajassa. Se mikä näkemys historiasta menestyy on jo toinen kysymys. Kukin aikakausi valitsee siis itse tietyssä mielessä oman historiankäsityksensä.

Yleensä kai tutkimus siitä, miten kukin polvi (eli ns. aikalaiset) on aikakautensa kokenut tehdään sanomalehdissä julkaistujen kirjoitusten perustella jos nämä ovat ko. aikakautena laajemmin levinneet, siis Suomessa erityisesti 1800-luvun puolivälin jälkeen. Jokin yleisellä keskustelupalstalla esitetty oma muistinvarainen käsitys on yleensä silloin käsittääkseni jätetty huomiotta.

En tiedä, onko tämä – lehdistössä esitetyt kirjoitukset - sitten hyvä ja riittävä lähde? Muita lähteitä ei ole oikein ollut vielä – paitsi muistelmakirjoitukset ja aniharvoin kaunokirjalliet teokset. Kuitenkin perustunevat suomalaisten käsitykset kaiketi Suomen lähihistorian tärkeimmästä tapauksesta, sodasta Neuvostoliittoa vastaan, juuri kaunokirjallisuuteen ja tuolloin tietysti etupääässä Linnan Tuntemattomaan. . Aikanaan ehkä sitten tulevaisuudessa käydään läpi myös eri palstojen kirjoituksia.

Semmottii...

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Jokisipilä - Könönen: Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933 - 1944

24.11.13 19:04

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:Eipä enempiä. Meikäläisellä on nääs se periaate, että yritän olla kirjoittelematta sellaisille forumeille, joiden ylläpitäjä poikkeaa henkilökohtaisesti haukkumassa minut ihan vain puoluekantani perusteella moraalittomaksi ihmiseksi. Tällä kertaa nyt rustasin poikkeuksellisesti tämän palautteen. Mutta muuten, ta-ta.
Mitä ihmettä?
Miksi Jalonen vihjailet? Sano suoraan missä tällä foorumila on ylläpitäjien toimesta epäilty moraalisia liittyen puoluekantaasi? Väitteesi kaipaa evidenssiä!

Sinällään kyllä voisimme hyvinkin perustaa vaikkapa ihan oman viestiketjun jossa pohdittaisiin esim. poliittisten virkanimitysten historiaa, jonka hedelmiä vallassa olleiden puoluiden mandaatilla Kevassa istunut johtajakin on nauttinut, ja pohtia siten sen moraalisia ulottuvuuksia, liittyen vaikkapa Keskustapuolueen jäsenistöön.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”