Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

03.03.14 00:30

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Älä viitsi kutsua hypoteesiksi huuhaata.
Tuo taas on sinun hypoteesisi. Kyllä sekin siksi kelpaa, kunhan vähän perustelet sitä. Siis onko minun hypoteesissani jotakin vikaa ja mitä?
Se on huuhata, koska et kerran pysty esittämään yhtään ainoa todistetta sen tueksi.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

03.03.14 08:07

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Älä viitsi kutsua hypoteesiksi huuhaata.
Tuo taas on sinun hypoteesisi. Kyllä sekin siksi kelpaa, kunhan vähän perustelet sitä. Siis onko minun hypoteesissani jotakin vikaa ja mitä?
Se on huuhata, koska et kerran pysty esittämään yhtään ainoa todistetta sen tueksi.
Tunnemme yhteiskunnalliset ja inhimilliset lainalaisuudet, joten voimme hyvällä syyllä olettaa, että kaikki esittämäni on mahdollista, jopa todennäköistä. Vastaväitteet olisi syytä perustella vähintään samantapaisilla perusteilla. Miksi esimerkiksi ei todennäköisesti esiintyisi syrjintää, kun tiedämme ja voimme todistaa syrjimisen olevan peruslähtökohta yhteiskunnassa, niin että sen puuttuminen jossakin täytyy pikermminkin osoittaa?
Voimme kyllä tässä puhua esihypoteesistakin, jos katsotaan, että ajatukseni eivät riitä kunnon hypoteesiksi:

HYPOTEESI = väittämä tai oletus, joka on perusteltu tieteellisellä tiedolla (aikaisemmilla tutkimuksilla); ei mutu, metu eikä intuitio riitä!.
http://www.kamk.fi/opari/Opinnaytetyopa ... usongelmat

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

03.03.14 09:49

historioija kirjoitti: Tunnemme yhteiskunnalliset ja inhimilliset lainalaisuudet, joten voimme hyvällä syyllä olettaa, että kaikki esittämäni on mahdollista, jopa todennäköistä.
Mahdolinen ei ole sama kuin todennäköinen, varsinkin jos "mahdollinen" käsitetään niin avarasti, että kaikki on mahdollista.
historioija kirjoitti: Vastaväitteet olisi syytä perustella vähintään samantapaisilla perusteilla. Miksi esimerkiksi ei todennäköisesti esiintyisi syrjintää, kun tiedämme ja voimme todistaa syrjimisen olevan peruslähtökohta yhteiskunnassa, niin että sen puuttuminen jossakin täytyy pikermminkin osoittaa?
Ei tarvitse. Muutenhan kyseessä olisi sama kuin ihmisen tarvistisi osoittaa, ettei lyö puolisoaan, vaikka sitäkin esiintyy ja vielä samanlaisissa olosuhteissa.

Ilmeisesti olet joko trolli tai täysin tietämätön.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

03.03.14 12:02

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Tunnemme yhteiskunnalliset ja inhimilliset lainalaisuudet, joten voimme hyvällä syyllä olettaa, että kaikki esittämäni on mahdollista, jopa todennäköistä.
Mahdolinen ei ole sama kuin todennäköinen, varsinkin jos "mahdollinen" käsitetään niin avarasti, että kaikki on mahdollista.
historioija kirjoitti: Vastaväitteet olisi syytä perustella vähintään samantapaisilla perusteilla. Miksi esimerkiksi ei todennäköisesti esiintyisi syrjintää, kun tiedämme ja voimme todistaa syrjimisen olevan peruslähtökohta yhteiskunnassa, niin että sen puuttuminen jossakin täytyy pikermminkin osoittaa?
Ei tarvitse. Muutenhan kyseessä olisi sama kuin ihmisen tarvistisi osoittaa, ettei lyö puolisoaan, vaikka sitäkin esiintyy ja vielä samanlaisissa olosuhteissa.

Ilmeisesti olet joko trolli tai täysin tietämätön.
Sovitaan näin, sillä huomaan jälleen kerran, että tällä palstalla ei pysty käymään älyllistä ja hedelmällistä keskustelua. Minusta tuntuu, että sellainen ei onnistu missään, mikä kyllä on nähty tieteen ylimmilläkin portailla. Osapuolet vain yllyttävät toisiaan trollaamaan yhä kovemmin. Tätä lainalaisuutta on vaikea käsittää, mutta ilman muuta siihen on pätevät syynsä. :?:

P.S. Seuraavaksi voitaisiinkin keskustella siitä, mistä tämä keskustelujen lainomainen pilaantuminen mahtaa johtua. Ensiksi on tietenkin päästävä yksimielisyyteen siitä, että vakavat asia- ja tiedekeskustelut tosiaan aina epäonnistuvat tai eivät edes pääse alkuun.

emeraldus
Viestit: 17
Liittynyt: 22.11.13 16:02

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

03.03.14 15:19

historioija kirjoitti: Voin nimittäin kuvitella sellaisia etsijöitä, jotka ainakin jonkin aikaa puuhailevat metallinetsimineen pelkän jännityksen ja ajankulun ja mahdollisten saavutusten (jonkinlaista julkisuuttakin on näköjään saavutettavissa) vuoksi. Epäilemättä tämä motiivikokonaisuus ei ole kovin kestävä, koska kyllästyminen seuraa ainakin löytymättömyydestä. Mutta eiköhän aarreharrastus väisty kaikilla, jos mitään merkittävää ei ala löytyä.
Löytöjen saama mediahuomio perustuu joko niiden rahalliseen tai tieteelliseen arvoon, joten julkisuushakuisuuskin palautuu joko haudanryöstö- tai amatööritutkijamentaliteettiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

03.03.14 15:26

historioija kirjoitti: Seuraavaksi voitaisiinkin keskustella siitä, mistä tämä keskustelujen lainomainen pilaantuminen mahtaa johtua.
Esimerkki: X väittää esim., että Senaatintorilla on Kaarle XII:n patsas. Hän ei suostu uskomaan valokuvia, jotka osoittavat, että patsas esittää Aleksanteri II:ta, eikä lähtemään Senaatintorille tarkastamaan tilanteen.

emeraldus
Viestit: 17
Liittynyt: 22.11.13 16:02

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

03.03.14 15:49

historioija kirjoitti:Jokamieskin tosiaan saattaa päästä suurten keksijöiden joukkoon. Sehän vaatii vain sitä, että sattuu tai osaa valita sen oikean palasen, esimerkiksi jonkin aineen, joka parantaa hänen sairautensa. Ammattitutkijat eivät kenties ole osanneet ajatellakaan siihen suuntaan. Myös fysiikassa ja kemiassa voi osua merkittävään tulokseen aivan sattumalta..
Toki monet tutkijat ovat osuneet tärkeään tulokseen lähes sattumalta, koejärjestelyjen muuttumisen tai pitkän pohdinnan sivuraiteille ajautumisen tuloksena. Tällaista henkilöä ei kuitenkaan parhaalla tahdollakaan voi enää kutsua maallikoksi, sillä hänellä on takanaan vuosien opiskelu kyseisellä alalla. Opiskelu voi toki olla itseopiskelua, mutta käytännössä tieteen historia tuntee vain muutamia henkilöitä, jotka täysin ilman opettajaa ovat kyenneet nousemaan tieteellisesti hyvin merkittävälle tasolle. Ja nämäkin henkilöt ovat eläneet yli sata vuotta sitten, jolloin merkittävien tulosten saaminen luonnontieteissä ei vielä vaatinut niin kalliita laitteita kuin nykyisin tai vastaavasti vuosien teoreettista pohjakoulutusta.

Nykyisin maallikko voisi ehkä tehdä merkittävän löydön nimenomaan tekemällä konkreettisesti jonkin fyysisen löydön, esimerkiksi uuden lajin tai tärkeän arkeologisen jäännöksen. Löytö jää kuitenkin tekemättä, jos löytäjä ei kykene tunnistamaan sen merkittävyyttä tapahtumapaikalla, eli jonkinlaista asianharrastusta ja edeltävää itseopiskelua edellytetään silloinkin, ja useimmiten myös sitä, että osaa etsiä oikeasta paikasta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

03.03.14 17:03

Emma-Liisa kirjoitti:Esimerkki: X väittää esim., että Senaatintorilla on Kaarle XII:n patsas. Hän ei suostu uskomaan valokuvia, jotka osoittavat, että patsas esittää Aleksanteri II:ta, eikä lähtemään Senaatintorille tarkastamaan tilanteen.
Mitähän muita mahdollisia syitä kyseiseen erimielisyyteen voisi olla? Ainakin se, että väittelijöiden ajatus- ja kokemusmaailmat ovat niin erilaiset, että he puhuvat koko ajan eri paikoista. Toinen näkee Senaatintorin ja toinen Tukholman Kungsträdgårdenin patsaineen:
http://www.stockholmsfoto.se/bildarkiv/?imageID=135665
Inhimillisessä itsekeskeisyydessään he pitävät kumpikin omaa näkemistään ja näkemystään ainoana oikeana.
Mutta nyt, Emma-Liisa, sanot, ettei tuo ole mahdollista. Kyllä kaikki näkevät aina samoin , sen saman "patsaan", jonka nimenomaan minä näen. Ainakin heidän pitäisi se nähdä.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

04.03.14 15:49

Tieteellinen tieto kumuloituu, ja uusi löytö avaa aina uusia ovia ja houkuttelee uusia tutkijoita. Siksi se saattaa hyvinkin olla sattumaa, kuka ensin ehtii julkaista jonkin toisen askeleen löydön, jonka oivaltaminen/löytäminen on mahdollistunut vasta edellisen askeleen vuoksi.

Sillä lailla siis tuuri voi ratkaista sen, kuka saa Nobelin palkinnon. Mutta yleensä se kuitenkin on joku siitä suppeasta joukosta, joka edustaa kyseisen tutkimussuunnan eturintamaa. Tuntuu aika epätodennäköiseltä, että joku pystymetsästä reväisty maallikko osaisi tehdä tuollaisen löydön ilman syvällistä ymmärrystä alasta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

04.03.14 17:09

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tuntuu aika epätodennäköiseltä, että joku pystymetsästä reväisty maallikko osaisi tehdä tuollaisen löydön ilman syvällistä ymmärrystä alasta.
Eihän siinä paljon osaamista vaadita, jos sattuma tuo ratkaisun eteen, huomaamista vain.
Toisaalta amatöörin vahvuutena voi olla ajattelun vapaus ja ennakkoluulottomuus. Oppineella on opitut ajatuskulkunsa, joista hän ei osaa eikä mainettaan ajatellen paljon rohkenekaan poiketa.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

05.03.14 13:10

historioija kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tuntuu aika epätodennäköiseltä, että joku pystymetsästä reväisty maallikko osaisi tehdä tuollaisen löydön ilman syvällistä ymmärrystä alasta.
Eihän siinä paljon osaamista vaadita, jos sattuma tuo ratkaisun eteen, huomaamista vain.
Toisaalta amatöörin vahvuutena voi olla ajattelun vapaus ja ennakkoluulottomuus. Oppineella on opitut ajatuskulkunsa, joista hän ei osaa eikä mainettaan ajatellen paljon rohkenekaan poiketa.
En allekirjoita tuota stereotypiaa. :-) En keksi, miten esim. historiallisessa uralistiikassa mikään tutkimuspolku voisi haitata mainetta tai uraa. Vanhoja käsityksiä myös haastetaan jatkuvasti; joskus jopa liian heikoin perustein, ihan vain halusta keksiä jotain uutta. Jokainen tutkija varmaan haluaa jättää jälkensä historiaan jonkin uuden asian esittäjänä.

Pelkkä luovuus ja erilainen ajattelu "boksin ulkopuolelta" ei yksinään voi johtaa kestävään läpimurtoon, vaikka olisi millainen "hengen johdatus" kyseessä - kyllä siihen vaaditaan myös syvä ymmärrys tutkimuskohteesta. Uuden näkemyksen esittäjän on nimittäin tunnettava vallitseva näkemys niin hyvin, että hän osaa kertoa mitä vikaa siinä on ja miksi uusi on parempi.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

05.03.14 15:41

Jaakko Häkkinen kirjoitti: En allekirjoita tuota stereotypiaa. :-) En keksi, miten esim. historiallisessa uralistiikassa mikään tutkimuspolku voisi haitata mainetta tai uraa. Vanhoja käsityksiä myös haastetaan jatkuvasti; joskus jopa liian heikoin perustein, ihan vain halusta keksiä jotain uutta. Jokainen tutkija varmaan haluaa jättää jälkensä historiaan jonkin uuden asian esittäjänä.

Pelkkä luovuus ja erilainen ajattelu "boksin ulkopuolelta" ei yksinään voi johtaa kestävään läpimurtoon, vaikka olisi millainen "hengen johdatus" kyseessä - kyllä siihen vaaditaan myös syvä ymmärrys tutkimuskohteesta. Uuden näkemyksen esittäjän on nimittäin tunnettava vallitseva näkemys niin hyvin, että hän osaa kertoa mitä vikaa siinä on ja miksi uusi on parempi.
Tässä kysymyksessä voi otaksua olevan vaihteluja alan ja aiheiden kesken eli toisaalla on amatöörien helpompi menestyä kuin toisaalla. Mutta luulenpa, että kaikilla aloilla, myös historiallisessa uralistiikassa on mahdollista löytää kysymyksenasetteluja, jotka eivät tule helposti mieleen tai jotka on viisainta jättää sikseen. Ehkä ne eivät hyvin oppineille ja opetetuille tosiaan edes juolahda mieleen.

Koulutusputket karsivat aina tiettyä lahjakkuutta pois hyötykäytöstä ja toisaalta sattuma on sellainen tekijä, joka voi ilman erityisiä edellytyksiäkin luoda uutta. Näitä kahta tekijää olen joutunut tässä esittelemään, vaikka ymmärränkin, ettei siitä ole mitään hyötyä.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

05.03.14 17:12

historioija kirjoitti:Tässä kysymyksessä voi otaksua olevan vaihteluja alan ja aiheiden kesken eli toisaalla on amatöörien helpompi menestyä kuin toisaalla. Mutta luulenpa, että kaikilla aloilla, myös historiallisessa uralistiikassa on mahdollista löytää kysymyksenasetteluja, jotka eivät tule helposti mieleen tai jotka on viisainta jättää sikseen. Ehkä ne eivät hyvin oppineille ja opetetuille tosiaan edes juolahda mieleen.
Tuo kuulostaa hieman kehäpäätelmältä: se, ettei asiantuntija keksi sellaisia kysymyksiä, jotka on viisainta jättää sikseen, osoittaa että hän on putkensa vanki ja että vapaamielinen amatööri voisi hyvinkin keksiä sellaisia. :-)

Tervetuloa vain mellastamaan uralistiikkaan kaikki kiinnostuneet! Tältä alalta on hyvin hankala keksiä niin arkaluontoisia aiheita, etteivät alan asiantuntijat niihin kajoaisi.

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

05.03.14 17:40

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vanhoja käsityksiä myös haastetaan jatkuvasti; joskus jopa liian heikoin perustein, ihan vain halusta keksiä jotain uutta. Jokainen tutkija varmaan haluaa jättää jälkensä historiaan jonkin uuden asian esittäjänä.
Olen samaa mieltä tästä, eiköhän se ole jokaisen tutkijan, alasta riippumatta, suurin haave löytää jotain uutta tai kyseenalaistaa vanhoja näkemyksiä.
historioija kirjoitti:Toisaalta amatöörin vahvuutena voi olla ajattelun vapaus ja ennakkoluulottomuus. Oppineella on opitut ajatuskulkunsa, joista hän ei osaa eikä mainettaan ajatellen paljon rohkenekaan poiketa.
Voisit esittää argumenttisi tueksi muutaman esimerkin, jossa näin olisi tapahtunut.

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

05.03.14 17:52

Tässä hieno esimerkki amatöörin löydöstä, joka oli sattuma, ja joka voi olla merkittävä
Kolikkolöytö Kanadan rannikolta hämmentää historioitsijoita (HS, 5.3.2014)
Miinaharvan käyttö ei kuitenkaan yksin riitä mullistamaan menneisyydestä rakentunutta kuvaa, kuten ketjussa jo aiemminkin todettiin.
435 vuotta vanhan kolikon löytyminen on elvyttänyt spekulaatiot siitä, että brittiläinen löytöretkeilijä Sir Francis Drake olisi tehnyt vaietun löytöretken Kanadaan jopa kaksi vuosisataa ennen espanjalaisia. Nykytiedon mukaan espanjalaiset merimiehet rantautuivat ensimmäisinä Brittiläiseen Kolumbiaan vuonna 1774.

Joidenkin historioitsijoiden mukaan hopeakolikko on todiste Draken poikkeamisesta Kanadaan Kaliforniaan vuonna 1579 suuntautuneen löytöretkensä aikana. Tutkijat uskovat, että Drake jätti kertomatta löydöstään, koska Englannin kuningatar Elisabet I halusi välttää riidat uudesta alueesta Espanjan kanssa.
Campbellille löytö ei ole muuta kun onnekas sattuma, jonka veroista hän tuskin tulee enää saavuttamaan.
Kolikkolöytö Kanadan rannikolta hämmentää historioitsijoita (HS, 5.3.2014)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”