Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 08:40

Vetehinen kirjoitti:Arkeologeja, joita ei ole palkattu, ei pidä huomioida palkattujen arkeologien lisäpalkkioiden maksamisessa.
Ei tietenkään. Nyt taas unohdat aktiivisesti sen, että kukaan ei nähdäkseni ole edes ajatusleikkinä ehdottanut palkkioiden maksamista asiaan jo palkatuille henkilöille. Missaat koko pointin jumittumalla tähän asiaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 10:29

Wesa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Arkeologeja, joita ei ole palkattu, ei pidä huomioida palkattujen arkeologien lisäpalkkioiden maksamisessa.
Ei tietenkään. Nyt taas unohdat aktiivisesti sen, että kukaan ei nähdäkseni ole edes ajatusleikkinä ehdottanut palkkioiden maksamista asiaan jo palkatuille henkilöille. Missaat koko pointin jumittumalla tähän asiaan.
Mehän olemme sitten samaa mieltä. Palkatuille arkeologeille ei pidä maksaa lisäpalkkiota tarkastuskertomuksista. Syytät kritiikkiäni huonoksi ja olet samaa mieltä kuin minä. Mistä kiikastaa?

Halinen haluaa, että arkeologeille maksetaan lisää, kritisoin sitä ja arkeologit sanovat, ettei heidänkään mielestä pidä maksaa lisää eli ovat samaa mieltä kanssani. Kuitenkin olen heistä väärässä ja missaan "koko pointin".

Mikähän se "koko pointti" on?

wejoja
Viestit: 130
Liittynyt: 29.11.08 18:41

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 12:07

Palkkiokysymys on irrelevantti jos pohditaan mitä oikeita ongelmia kankea ja hallintoarkeologia on tuottanut arkeologiselle tutkimukselle.

Mielestäni Halinen on nostanut ansiokkaasti esiin tämän eräänlaisena "koko pointtina", kyseenalaistaen myös hallintoarkeologian asiantuntijuuteen liittyviä uskomuksia.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 13:27

Vetehinen kirjoitti:Mikähän se "koko pointti" on?
1) Kiinteän muinaisjäännöksen löytämisestä voitaisiin maksaa vastaava palkkio kuin esineestä.
2) Suomessa ei ole tapana maksaa samasta työstä kahteen kertaan.
3) Kaikki kohteet eivät löydy palkkatöissä.
4) Palkkion voisi saada myös arkeologi.

Onko Halisen ajatus sittenkään niin "merkillinen"? Vai oletko koko ajan ollut sitä mieltä, että palkkatyön ulkopuolella palkkio voisi olla ok?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 15:32

Wesa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Mikähän se "koko pointti" on?
1) Kiinteän muinaisjäännöksen löytämisestä voitaisiin maksaa vastaava palkkio kuin esineestä.
2) Suomessa ei ole tapana maksaa samasta työstä kahteen kertaan.
3) Kaikki kohteet eivät löydy palkkatöissä.
4) Palkkion voisi saada myös arkeologi.

Onko Halisen ajatus sittenkään niin "merkillinen"? Vai oletko koko ajan ollut sitä mieltä, että palkkatyön ulkopuolella palkkio voisi olla ok?
Olen ollut koko ajan siinä käsityksessä, että arkeologit saavat palkkion työnsä ulkopuolella tekemistään löydöistä samoilla säännöillä kuin Espoon sormuksen löytäjä sai palkkionsa. Että palkkion voisi saada (kohta 4) myös arkeologi nähdäkseni täyttyy jo nyt. Mikään ei estä arkeologia etsimästä muinaisjäännöksiä ja ilmoittamasta löydöistä Museovirastolle kuten harrastelijat tekevät. Eivät kai vaan viitsi etsiä.

Mikä sitten oikein mättää?

Ilmeisesti mättää se, etteivät arkeologit saa palkkiota sellaisesta mistä kukaan muukaan ei saa. Halinen ja kumppanit haluavat palkkion kiinteistä löydöistä arkeologeille, mutta eivät ainakaan esitä, että palkkio olisi maksettava myös amatööreille vastaavista löydöistä. Käytännössä se merkitsisi, että Museoviraston tulee selvittää onko löydön tekijällä arkeologin koulutus (minkä tasoinen sen pitäisi olla?) palkkion määrittämiseksi. Harrastelijat kai ihmettelisivät, miksi heidän löytämästään muinaisjäännöksestä ei saa palkkiota, mutta samasta löydöstä maksettaisiin arkeologille. Minä ainakin ihmettelisin ja epäilisin, että kyse on arkeologien ahneudesta ja systeemin kuppaamisesta.

Mitä sitten kun kiinteä muinaisjäännös ilmoitetaan Museovirastoon ja pyydetään palkkiota? Maksaako Museovirasto palkkion muitta mutkitta vai tarkistaako se ensin, että löytö ON muinaismuisto? Museovirasto ei tutki edes löydettyjä ja tiedossa olevia kiinteitä muinaisjäännöksiä. Siinä mielessä ymmärrän, ettei se kai pysty edes varmistamaan olisivatko uudet löydöt oikeasti muinaisjäännöksiä.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 16:16

Vetehinen näyttää nyt puhuvan eri asioista kuin Wesa, joten yritän minäkin selventää.

1. Enpä muista kuulleeni, että irtaimen muinaisjäännöksen vapaa-ajallaan löytänyt arkeologi olisi Suomessa koskaan mitään löytöpalkkiota vaatinut. Varmaan sellaista kummeksuttaisiin ja katsottaisiin pahalla.

2. Arkeologit liikkuvat vapaa-ajallaankin aika paljon maastossa muinaisjäännöksiä katsomassa, mutta siitä nyt ei tehdä lehtijuttuja.

3. Halisen heitossa oli käsittääkseni kyse tarkastuskertomuksen jättämisestä, ei kiinteän muinaisjäännöksen löytämisestä sinänsä. Tarkastuskertomusta ei voi tehdä muu kuin arkeologi. Jos ei-arkeologi ilmoittaa kiinteän muinaisjäännöksen löytymisestä, kohde on kumminkin tarkastettava. Tarkastukset taas tehdään virkatyönä (tietysti), mutta vapaa-ajallaankin arkeologi voi tehdä muinaisjäännöksiä koskevia havaintoja, jotka on syytä raportoida tarkastuskertomuksina ja arkistoida.

Yllättävää että Halisen heitto provosoi näinkin raivokasta räksytystä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 17:26

Yllättävää ruotimista
Sami Raninen kirjoitti: --- Yllättävää että Halisen heitto provosoi näinkin raivokasta räksytystä.---
Kritiikin yhteydessä puhuminen meuhkaamisesta, öykkäreistä (ks. ed.) ja raivokkaasta räksyttämisestä osoittaa jonkinasteista hermostumista ja, kuten huomataan, hämmästystä. Kertookohan se siitä, ettei arkeologian piirissä ole totuttu vahvaan puheeseen, edes sisäisessä keskustelussa - ehkä ei kritiikkiin juurikaan?

Kyllähän jankuttava ja kireä asiantuntemattomuus :-x koettelee kärsivällisyyttä, mutta se kerta kaikkiaan kuuluu nykyään asiaan ja siihen täytyy osata suhtautua. On otettava kuohusta asia irti ja käytävä sitä selvittämään mahdollisimman avoimesti. Olenkohan väärässä, jos vaikutelmanani tästä keskustelusta sanon, että nyt ei ole päästy mainitulle asteelle? Jotenkin jähmeältä selvitystyö on tuntunut. Lienee vikaa kaikissa osapuolissa vai vain kriitikoiden tietämättömyydessä tosiasioista?

Ehkä tosiaan on ja olisi aihetta saada arkeologiankin ala vuorostaan hetkeksi yleisen huomion ja tarkastelun kohteeksi. Vanhastaan kertynyt pöly pitäisi saada liikkeelle, vaikka se joitakin ahdistaisikin. "Kaivelemme mielellämme vanhoja" sanotaan täällä: http://arkeoinfo.net/Linkit.php. Pitäisikö kaivella välillä nykyisiäkin... Vakavalla ja asiantuntevalla otteella.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 17:27

Kertookohan se siitä, ettei arkeologian piirissä ole totuttu vahvaan puheeseen, edes sisäisessä keskustelussa - ehkä ei kritiikkiin juurikaan?

Nooo...tuon kommentin valossa tutustuminen arkeologian sisäiseen keskusteluilmapiiriin voisi tulla sinulle yllätyksenä.

Ajatus, että jonkin tiedeyhteisön piirissä ei olisi totuttu kritiikkiin, on todellisuudelle melkoisen vieras.

Mutta, totta kai - tiedottamista, yleisösuhteiden luomista, kiinnostuksen asiallista lietsomista. Totta kai sitäkin muinaismuistohallinto tarvitsee. Tällä foorumilla keskustellaan kuitenkin yksityishenkilöinä, joten sikäli turhautuminen aggressiivisuuteen tai sormenheristelyyn nousee hetkittäin pintaan. Eihän se rakentavaa ole, mutta lienee inhimillistä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 17:47

Sami Raninen kirjoitti:Voi myös ottaa selvää asioista joista puhuu. Eikä töykeille tarvitse olla erityisen kohtelias.

Kertookohan se siitä, ettei arkeologian piirissä ole totuttu vahvaan puheeseen, edes sisäisessä keskustelussa - ehkä ei kritiikkiin juurikaan?

Tuon kommentin valossa tutustuminen arkeologian kireähköön sisäiseen keskusteluilmapiiriin voisi tulla sinulle melkoisena yllätyksenä.

Ajatus että jonkin tiedeyhteisön piirissä ei olisi totuttu kritiikkiin on rehellisesti sanottuna hullunkurinen.
Voivat asioista todella tietävät valaista asioita tietämättömille. Jälkimmäiset nimittäin joutuisivat ensin suorittamaan kohtuuttomia tutkimustöitä, jotta pääsisivät lähellekään keskustelukumppaniensa valmiuksia. Vai eivätkö tietämättömät sivulliset saisi lainkaan puuttua ja kiinnostua asioista? Ehkä niin, mutta ei oikeastaan voi jäädä odottelemaan asiantuntijoiden - jotka yleensä itse kuuluvat samoihin tuuletusta kenties kaipaaviin "piireihin" - panosta.

Arkeologian sisäinen keskustelu arvatakseni keskittyy normaaliin tapaan oppierimielisyyksiin ja niihin kietoutuneisiin henkilöriitoihin. Joka tapauksessa arkeologia- ja museoalakin vain palvelee koko yhteiskuntaa, joten kaikkeen alalla esiintyvään on ulkopuolistenkin voitava puuttua ja vaatia muutoksia ja kehitystä.

P.S. Vastuu omasta alasta vaatii suhtautumaan asiattomaankin kritiikkiin suvaitsevasti ja jopa myönteisesti. Tästä riippuu paljolti alasta yleisön keskuudessa muodostuvat kuvan laatu.
Viimeksi muokannut historioija, 30.01.14 17:59. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 17:54

historioija kirjoitti: ...eivätkö tietämättömät sivulliset saisi lainkaan puuttua ja kiinnostua asioista?
Tuo on aika äkkijyrkkä johtopäätös vedettäväksi siitä, että yksityishenkilönä toivon ihmisten mieluummin käyttäytyvän asiallisesti kuin räyhäävän.
Joka tapauksessa arkeologia- ja museoalakin vain palvelee koko yhteiskuntaa, joten kaikkeen alalla esiintyvään on ulkopuolistenkin voitava puuttua ja vaatia muutoksia ja kehitystä.
Totta kai. Ei tuosta voi olla eri mieltä.
Vastuu omasta alasta vaatii suhtautumaan asiattomaankin kritiikkiin suvaitsevasti ja jopa myönteisesti. Tästä riippuu paljolti alasta yleisön keskuudessa muodostuvat kuvan laatu.
Tämä on tietysti hyvä ja järkevä neuvo, mutta epätäydellisten ihmisten maailmassa ei kannata odottaa, että se aina toimisi käytännössä...

emeraldus
Viestit: 17
Liittynyt: 22.11.13 16:02

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 18:28

Vetehinen kirjoitti:Ilari Aallon mukaan Hattulan Vesunnasta löytyneistä yhdeksästä rautakautisesta hoperahasta maksettiin 100 € kappale löytöpalkkiona. Hän tuntuu pitävän sitä suurena summana, koska se ylittää kolikkojen sisältämän metallin arvon.

Metallin arvoon + 25 % perustuva arvonmääritys on lain mukaan vähimmäisarvo. Metallin arvon päälle tulee kai sitä historiallista arvoa, joka Espoon sormuksen osalta on siis noin nolla euroa.

Museovirasto löysi Vesunnasta heti 17 hopeakolikkoa lisää löytäjien ilmoitettua löydöstään. Yhteensä siis 26 kolikkoa.

Jos löytöjen arvo määritellään harrastelija itsensä löytämän jalometallimäärän mukaan niin harrastelija ei kannata ilmoittaa löydöstä Museovirastolle ennen kuin hän on tonkinut itse kaiken mahdollisen. Ilari Aallon kirjoitus suosii, että harrastelija kaivaa itse, vaikka hän ei itse kai sitä tajuakaan.

Vesunnassa voi olla lisää hopeaa. Emme tiedä, koska Museovirastolla ei ole rahaa tutkimuksiin. Jos rahoja on enemmän, ne ovat vielä pellossa. Hätäilivätkö harrastelija ilmoittaessaan Museovirastolle liian aikaisin löytönsä? Ehkä heidän olisi pitänyt säästää Museoviraston kuluja ja kaivaa itse enemmän.

Nyt emme saa tietää löydön historiallista arvoa.

Viron Linnaksen rahalöydön tekijä jätti löydön maahan ja ilmoitti heti löydöstään. Tutkijat löysivät 1329 hopearahaa ja yhdeksän hopeaesinettä. Raha-aarteen löytäjän palkkio oli 99000 €. Se ON sievoinen summa. Älykkäästi virolaiset eivät maksa korvausta löytäjän itse kaivamien esineiden perusteella vaan huomioivat koko löydön arvon.
99000 jaettuna 1329:llä on noin 74.5. Joten suomalaiset rahalöydön tekijät saivat kolikoistaan paremman hinnan (100 e per kpl).

Kullan hinta muuten määräytyy karaattilukeman eli puhtausasteen perusteella, joka ei liene kummoinen varhaiskeskiaikaisessa sormuksessa. 500 e oli siis ihan käypä hinta ko. sormuksesta. Naiivisti ehkä kuvitellaan, että sormus olisi vapailla markkinoilla enemmän arvoinen. Ei se ole, useamman tonnin hintaa varten sormuksen tulisi olla täydellinen (kivi puuttuu ja muutenkin kunto on huonohko) ja sen historia tulisi tuntea. Viimeksimainittua ehtoa ei harrastelijalöytäjä pysty täyttämään mitenkään päin, sillä häneltä puuttuu asiantuntemusta ja lisäksi löydön yksityiskohtainen kuvaus paljastaisi löytäjän rikoksen, kun hän kaupittelee valtiolle kuuluvaa tavaraa.

Henkilökohtaisesti ihmettelen metallinetsijöiden toimintaa: jos pääasia on tieteellinen arvo, on palkkio sivuseikka (matkakulut lienevät muutamia kymppejä), ja jos taas palkkio on pääasia, luulisi ko. henkilöiden ottaneen paremmin selvää löytöjensä reaaliarvosta.

Museoviraston toimintaa olisi muuten myöskin syytä muuttaa: PR-puolta ei käytännössä ole, vaikka se on nykyisin toiminnan näkyvyyden ja rahoituksen saamisen elinehto. Hyvä tutkija on yleensä kaikkea muuta kuin hyvä tiedottaja tai markkinoija. Ihmiset kokevat nykyisin MV:n toiminnan virkavaltaisena ja ylimielisenä, ja huono imago haittaa merkittävästi MV:n mahdollisuuksia suojella muinaislöytöjä ja myös -kohteita.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 18:53

historioija kirjoitti:Kritiikin yhteydessä puhuminen meuhkaamisesta, öykkäreistä (ks. ed.) ja raivokkaasta räksyttämisestä osoittaa jonkinasteista hermostumista
Harrastelijat ovat ahneita. Niin Ilari Aalto kirjoitti ja Tapio Onnela otsikoi tämän ketjun ja sitten paljastui arkeologien omat toiveet lisäpalkkioihin. Ne paljastuivat sen jälkeen kun oli vedottu harrastelijoitten moraaliin ja verrattu harrastelijoita rikollisiin.

Viesti näyttää olevan harrastelijat ovat ahneita ja moraalittomia vaatiessaan lain mukaisia lunastuskorvauksia löydöistä, mutta sitten vaaditaankin arkeologeille lisäpalkkioita sellaisesta mistä lainkaan mukaan ei pidä maksaa.

Herää kysymys kuka oikeastaan on ahne ja moraaliton?
Sami Raninen kirjoitti:V3. Halisen heitossa oli käsittääkseni kyse tarkastuskertomuksen jättämisestä, ei kiinteän muinaisjäännöksen löytämisestä sinänsä.
Kyllä tuo on tiedossa ollut täällä jo pitkään, mutta Wesa haluaa palkkion myös kiinteiden muinaisjäännösten löytymisestä vastaavan palkkion kuin esineestä.

Halinen haluaa rahaa tarkastuskertomuksista, Wesa kiinteiden muinaisjäännösten löytämisestä, Ranisen mielestä arkeologin vaatimusta esinelöydön palkkiosta katsottaisiin pahalla ja Wesa vaatii uusia palkkioita.

Sami Raninen kutsuu minun Wesalle kirjoittamaa vastausta räksytykseksi. Sivusta huutelu on räksytystä Sami.

Vastaan Wesalle ja Raninen kommentoi vastaustani. Vastaan Raniselle ja Wesa räksyttää minulle siitä.

Ettekö te, Raninen ja Wesa, voi kirjoittaa suoraan toisillenne.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 19:03

emeraldus kirjoitti:99000 jaettuna 1329:llä on noin 74.5. Joten suomalaiset rahalöydön tekijät saivat kolikoistaan paremman hinnan (100 e per kpl).
Älä nyt viitsi.

Suomalaiset löytäjät saivat kai 450 € per henkilö (tai yhteensä kahdelle henkilölle) ja kolikkoja on löytynyt tähän mennessä 26 kappaletta. Kolikkoja voi olla paljon enemmän, mutta Museovirasto ei ole etsinyt.

Suomalaiset saivat siis 35 € per kolikko eikä 100 € kuten sinä ilmoitat.

Mielestäni tämä pätee ja on hyvä periaate: Älykkäästi virolaiset eivät maksa korvausta löytäjän itse kaivamien esineiden perusteella vaan huomioivat koko löydön arvon.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 20:06

Vetehinen kirjoitti:Olen ollut koko ajan siinä käsityksessä, että arkeologit saavat palkkion työnsä ulkopuolella tekemistään löydöistä samoilla säännöillä kuin Espoon sormuksen löytäjä sai palkkionsa. Että palkkion voisi saada (kohta 4) myös arkeologi nähdäkseni täyttyy jo nyt.
Kaipa sen voisi irtaimesta esineestä saada jos erikseen pyytäisi. Näppituntumani on, ettei asiaa edes kysytä, koska kukaan ei niitä pyydä. Sotket suotta asiaa kääntämällä puheen takaisin irtaimiin esineisiin kun aiheena ovat kiinteät muinaisjäännökset.
Vetehinen kirjoitti:Mitä sitten kun kiinteä muinaisjäännös ilmoitetaan Museovirastoon ja pyydetään palkkiota? Maksaako Museovirasto palkkion muitta mutkitta vai tarkistaako se ensin, että löytö ON muinaismuisto? Museovirasto ei tutki edes löydettyjä ja tiedossa olevia kiinteitä muinaisjäännöksiä. Siinä mielessä ymmärrän, ettei se kai pysty edes varmistamaan olisivatko uudet löydöt oikeasti muinaisjäännöksiä.
Voisi hyvinkin tarkistaa. Olisi pelkästään positiivista jos yleisöilmoitukset pystyttäisiin tarkistamaan riittävän nopealla aikataululla (olettaen että siihen myönnettäisiin varoja). Jos tarkastuskertomus on riittävän hyvä, varmistusta ei välttämättä tarvita. Näinhän se toimii nykyäänkin. Kaikkia muinaisjäännöksiä ei ole tarkoituskaan tutkia. Osan kiinteistä muinaisjäännöksistä näkee helposti maanpinnallekin, ei se varmistaminen aina niin hankalaa ole.

Muihin provoihisi en katso tarpeelliseksi ottaa kantaa.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Muinaismuistolaki ja aarteenetsijöiden ahneus

30.01.14 20:16

Vetehinen kirjoitti:Halinen haluaa rahaa tarkastuskertomuksista, Wesa kiinteiden muinaisjäännösten löytämisestä, Ranisen mielestä arkeologin vaatimusta esinelöydön palkkiosta katsottaisiin pahalla ja Wesa vaatii uusia palkkioita.
Lienee taas tarpeen toistaa etten ole palkkioiden kannalla. Jos vääristelet sanomiani jatkuvasti niin keskustelua lienee turha jatkaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”