Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL kirjoitti:
On tavallista, että surmattujen määrällä on suuri merkitys. Ihmiskunta ei suhtaudu samalla tavalla kuuden miljoonan holokaustiin ja muutaman ihmisen teloitukseen. Surmien mittakaavalla on iso merkitys ihmisille yleensä. Voi olla poikkeuksia, joille surmien määrällä ei ole väliä. Olet kai sellainen poikkeus.
Onko? Luulisin, että Veikko Huovisen Veitikka -romaanissa aikanaan heittämä ajatus siitä, että nuori mies haukottelee kansanmurhalle jossa kuoee miljoona ihmistä, mutta punastuu vihasta ajatellessaan sarjamurhaajaa joka tappaa raa'alla tavalla nuoria naisia joka toinen torstai pitää edelleen paikkansa. Ihmiskunta ei todellakaan suhtaudu näihin asioihin samalla tavalla eikä edes millään tavalla loogisesti. Joskus yksi murha saa koko ihmiskunnan raivon partaalle, toisinaan miljoona ei tunnu missään.
Minulle on hyvin vieras ajatus, että ihmisten massamurhaaminen olisi saman tason asia kuin yhden ihmisen murhaaminen. Mielestäni surmattujen ihmisten määrä merkitsee ja uskon, että suurin osa ihmiskuntaa on samalla kannalla kanssani.

Mistä tuollainen "se on ihan sama montako ihmistä tappaa" -asenne oikein kumpuaa?

Mielenkiintoista, että otit Huovisen romaanin Veitikka esille. Eikös se kerro Hitleristä? Hän kai oli kanssasi samalla kannalla.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Mikä seuraavista on mielestäsi pahin tapaus:

Osapuoli A surmaa 1 000 henkeä ja B 10 000
Osapuoli A surmaa 1 hengen ja B 11 henkeä
Osapuoli A surmaa 1 000 000 henkeä ja B 1 100 000

Voit miettiä tapauksia siten, että A ja B ovat luonnollisia henkilöitä tai että A ja B ovat yhteisöjä esim. punaiset ja valkoiset.

Ja kyllä, Veitikka kertoo Hitleristä. Jos et ole kirjaa lukenut, kannattaa lukea.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL sinun kysymyksesi on outo.

Kysytkö tosissasi onko 2,1 miljoonan surmaaminen pahempi kuin 12 hengen surmaaminen?

historian harrastaja
Viestit: 37
Liittynyt: 30.03.12 12:46

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Siteeraan tässä kurssikaverini professori Henrik Meinanderin tekstiä teoksessa "Tasavallan tiellä. Suomi Kansalaissodasta 2000-luvulle. 1999. Sivu 32:

"Yhteiskunnan valtakoneiston hajottua sotaa edeltävinä kuukausina 40 ihmistä joutui punaisen terrorin uhriksi. Sodan alettua maahan levisi ensimmäisen viiden viikon aikana vielä paljon suurempi terroriaalto, kun punakaartilaiset ottivat haltuunsa Etelä-Suomen ja riistivät 703 ihmisen hengen. Näistä vain 119 oli pyrkinyt valkoisten joukkoihin. Valkoiset surmasivat samaan aikaan 388 punaista.

Sen jälkeen punakaartilaisten terrori laantui muutaman viikon ajaksi mutta voimistui jälleen huhtikuussa sotaonnen käännyttyä ja voimattomuuden ja katkeruuden tunteen lisäännyttyä. Huhti-toukokuussa 1918 varsinaisten sotatoimien ulkopuolella tapettiin tai murhattiin yhteensä 697 valkoista. Valkoisten terrori sen sijaan lisääntyi jatkuvasti koko sodan ajan ja lopulta heidän uhrejaan oli viisi kertaa enemmän kuin punaisten uhreja. Huhtikuun alkuun saakka surmattiin keskimäärin 100 punaista viikossa, mutta sen jälkeen vauhti kiihtyi huomattavasti ja johti sodan viimeisinä ja sodan päättymistä seuranneina viikkoina miltei järjettömäään teloitusaaltoon. Niinpä maaliskuun 31. päivän ja kesäkuun 1. päivän välisenä aikana vuonna 1918 ilmoitettiin 6 164 punaisen menettäneen henkensä."

Minun omaa tekstiäni: Punaisten perustamat teloituskeskukset olivat toiminnassa koko kansalaissodan ajan. Niissä teloitettiin lähiseutujen luokkavihollisia ja pohjoiseen pyrkineitä valkoisia.

Vapaaehtoisista koostuneet punaiset teloituskomennuskunnat kulkivat asutuskeskuksissa ja maaseudulla toteuttamassa komentajansa etsi- ja tuhoa -käskyjä sekä omavaltaisia teloituksia. Teloittamassa luokkavihollisia, lihavia porvareita, pappeja ja suntioita, opettajia, asemapäälliköitä, tilanomistajia, tuomareita ja maltillisia vasemmistolaisia.

Punaiset vauhdittivat valkoista terroria joukkomurhalla Viipurin lääninvankilassa 29.4.1918. Punakaartilaisjoukkiota johti Taipalsaaren rintaman päällikkö, patologinen murhaaja Hjalmar Kaipiainen. Tunkeuduttuaan vankilaan humalainen aseistettu joukko tappoi ensin Karjalan Kansalaisliiton johtajan ja kansanedustajan Leander Ikosen, tehtailija ja kansanedustaja Matti Pietisen, ratainsinööri Tallgrenin ja vankilan entisen vahtimestarin Ahlgrenin.

Sen jälkeen pidettiin istuntoa, jossa silminnäkijäkertomuksen mukaan mukana ollut nainen olisi valinnut surmattavat. Joukko murhasi vankilan johtajan Johan Stråhlmanin, Vuoksenniskan asemapäällikön Edvard Tojkanderin ja joitakin muita. Lopuksi joukko meni vankien yhteistilaan. Vangit yrittivät puolustautua asein ja rytäkässä Kaipiainen itse haavoittui. Hän luovutti johdon Albin Piskoselle. Albin Piskonen oli entinen vanki ja juuri hän ampui vankilanjohtajan. Joukko heitti valkoisten vankien yhteistilaan käsikranaatin surmaten 4–5 henkilöä ja haavoittaen useita. Myöhemmin yöllä tapettiin vielä vankilan uusi vahtimestari Mannermaa.

historian harrastaja
Viestit: 37
Liittynyt: 30.03.12 12:46

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Dokumenttivalokuva Viipurin lääninvankilan joukkomurhasta:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... a_1918.jpg

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

historian harrastaja kirjoitti:Punakaartilaisjoukkiota johti Taipalsaaren rintaman päällikkö, patologinen murhaaja Hjalmar Kaipiainen.
Hieman ehkä asian vierestä, mutta mitä tuo termi "patologinen murhaaja" tarkoittaa ja miten Kaipiainen täyttää termin sisältämät määreet? En esim. muista puhutun, että tämä olisi ennen sotaa tappanut ketään.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Kysytkö tosissasi onko 2,1 miljoonan surmaaminen pahempi kuin 12 hengen surmaaminen?
En, vaan kysyin mikä tapauksista on sinusta pahin. Kysymyksesi perusteella oletan että sinusta 2,1 miljoonaa kuollutta on pahin.

Sinusta siis tapposuhde 1:1,1 on suurempi synti kuin tapposuhde 1:10 tai 1:11?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

skrjabin kirjoitti:
historian harrastaja kirjoitti:Punakaartilaisjoukkiota johti Taipalsaaren rintaman päällikkö, patologinen murhaaja Hjalmar Kaipiainen.
Hieman ehkä asian vierestä, mutta mitä tuo termi "patologinen murhaaja" tarkoittaa ja miten Kaipiainen täyttää termin sisältämät määreet? En esim. muista puhutun, että tämä olisi ennen sotaa tappanut ketään.
Jos saa ihan sivusta sekaantua, niin Keskisarja (2013) kuvailee Hjalmar Kaipiaisen sodanedellistä rikoshistoriaa näin (varmaankin skrjabinin tuntemalla tavalla):
Jallu ei ollut murhaaja vaan varas, tappelija ja viinanmyyjä. Hänen rikoksistaan selviäisi 2000-luvulla sakoilla ja ehdollisella.
Toisten motiivien arvuuttelu on tunnetusti rumaa, mutta ehkäpä "historian harrastaja" on halunnut objektiivisuudestaan huolimatta hieman terästää ja väkevöittää sanottavaansa ja siten mahdollisesti kunnostautua tämän ketjun eräiden kirjoittelijoiden silmissä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

historian harrastaja kirjoitti:Punaiset vauhdittivat valkoista terroria joukkomurhalla Viipurin lääninvankilassa 29.4.1918. Punakaartilaisjoukkiota johti Taipalsaaren rintaman päällikkö, patologinen murhaaja Hjalmar Kaipiainen.
Kaipiainen tuo patologinen murhaaja siis vauhditti valkoisia.

Vauhditukselle alttiita ihmisiä on kai aina ja kaikkialla. Monet saa vauhditettua patologisiksi murhaajiksi, mutta ei jokaista eikä varsinkaan kolmessa talvisessa kuukaudessa. Natsit eivät saaneet kaikkia saksalaisia murhaajiksi vuosienkaan aikana.

Patologinen murhaaja Kaipiainen tuskin aavisti, että samana päivänä valkokaartilaisten johto teloituttaisi moninkertaisen määrän venäläisiä, myös valkokaartia kannattaneita, Kaipiaisen tekemien murhien vauhdittamana.

Sen Kaipiainen varmaan tiesi, ettei hän selviä hengissä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL kirjoitti:
Kysytkö tosissasi onko 2,1 miljoonan surmaaminen pahempi kuin 12 hengen surmaaminen?
En, vaan kysyin mikä tapauksista on sinusta pahin. Kysymyksesi perusteella oletan että sinusta 2,1 miljoonaa kuollutta on pahin.

Sinusta siis tapposuhde 1:1,1 on suurempi synti kuin tapposuhde 1:10 tai 1:11?
Joo olet tulkinnut oikein ajatukseni. Minusta 2,1 miljoonan ihmisen tappaminen on pahin vaihtoehto antamistasi vaihtoehdoista (joista mikään ei ollut hyvä).

Tapposuhde arviointikriteerinä. Aika hurjalta kuulostaa. Onko hyvä pyrkiä muuttamaan tapposuhdetta tappamalla lisää ihmisiä? Sitäkö haet?

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Tapposuhde arviointikriteerinä. Aika hurjalta kuulostaa. Onko hyvä pyrkiä muuttamaan tapposuhdetta tappamalla lisää ihmisiä? Sitäkö haet?
En, vaan sitä että numerot vievät helposti harhaan ja että jossakin vaiheessa teon kauheus ei tunnetasolla enää lisäänny siitä, että uhrien lukumäärän loppuun lisätään nollia vaan se alkaa itse asiassa vähentyä. Nollat muuttuvat mielessä epämääräiseksi käsitteeksi "paljon". Tämä on myös se mitä Huovinen tarkoitti.

Meillä on runsaasti esimerkkejä siitä, että esimerkiksi Nankingin verilöylyä tai Holocaustia käsittelevä tutkimus ja siitä käytävä keskustelu muuttuu jankutukseksi uhrien määrästä. Toiset pyrkivät painamaan uhrilukua alas rikoksen marginalisoimiseksi ja toiset ylöspäin päinvastaisesta syystä. Molemmissa em. tapauksissa kuitenkin tekotapa on se mikä tekee näistä rikoksista poikkeuksellisia eikä se onko uhreja 30 0000-300 0000 vai 3 000 0000 -6 000 000. Sama pätee esimerkiksi Punakhmerien järjestämään verilöylyyn.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL kirjoitti:
Tapposuhde arviointikriteerinä. Aika hurjalta kuulostaa. Onko hyvä pyrkiä muuttamaan tapposuhdetta tappamalla lisää ihmisiä? Sitäkö haet?
En, vaan sitä että numerot vievät helposti harhaan ja että jossakin vaiheessa teon kauheus ei tunnetasolla enää lisäänny siitä, että uhrien lukumäärän loppuun lisätään nollia vaan se alkaa itse asiassa vähentyä. Nollat muuttuvat mielessä epämääräiseksi käsitteeksi "paljon". Tämä on myös se mitä Huovinen tarkoitti.
Huovisen Veitikka oli Huovisen näkemys Hitlerin aatoksista. Esittelet massamurhaajan ajatuksia (Huovisen kuvaamia ajatuksia) perusteiksi sille, ettei murhattujen määrällä ole merkitystä. Tuskinpa massamurhaaja tosiaankaan välittää tapettujen ihmisten määrästä. Huovinen on kai siinä oikeassa.

Maalailet itseäsi massamurhaajan ajatusmaailmaan ehkä tiedostamattomasti tai jopa mahdollisesti tietoisesti. Ehkä sinä todella olet sitä mieltä, ettei ihmisuhrien määrällä ole merkitystä. Niinhän sinä kirjoitit. Se mitä et ehkä tajunnut on, että noilla ajatuksillasi muistutat Hitleriä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL kirjoitti:Mikä seuraavista on mielestäsi pahin tapaus:

Osapuoli A surmaa 1 000 henkeä ja B 10 000
Osapuoli A surmaa 1 hengen ja B 11 henkeä
Osapuoli A surmaa 1 000 000 henkeä ja B 1 100 000

Voit miettiä tapauksia siten, että A ja B ovat luonnollisia henkilöitä tai että A ja B ovat yhteisöjä esim. punaiset ja valkoiset.
Käsittääkseni tässä on olennaisempaa vertailla keskenään kutakin riviä, eikä niinkään rivejä keskenään. Mitä suurempia uhriluvut ovat, sitä vähemmän on merkitystä, onko uhreja vaikkapa 5 tai 6 miljoonaa.

Lisäksi on otettava huomioon, että pienempi uhrimäärä voi olla prosentuaalisesti suurempi pienemmästä populaatiosta.

Lisäys: myös ajallinen kesto merkitsee. Vuosia ja vuosikymmeniä jatkuva terrori luultavasti jättää pahemmat jäljet.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 30.01.14 23:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

historian harrastaja kirjoitti: Punaiset vauhdittivat valkoista terroria joukkomurhalla Viipurin lääninvankilassa 29.4.1918. Punakaartilaisjoukkiota johti Taipalsaaren rintaman päällikkö, patologinen murhaaja Hjalmar Kaipiainen.
Kyseessähän oli humalaisen "joukkion" teko, kun taas valkoisten teot olivat suunniteltuja ja organisoituja. Ja tuskin mitään "vaihditusta" tarvittiin, koska valkoisilla oli jo tietyt metodi valloittamissaan paikoissa. Ja eihän Kaipiainen ollut venäläinen, joten ei ollut mitään mieltä kostaa sadoille venäläisille.

Marraskuun suurlakon uhreilla ja Suinulallla saattoi olla vaikutuksensa. Mutta niin oli Bobrikovin, Soisiolan-Soinisen etc. murhillakin.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Maalailet itseäsi massamurhaajan ajatusmaailmaan ehkä tiedostamattomasti tai jopa mahdollisesti tietoisesti. Ehkä sinä todella olet sitä mieltä, ettei ihmisuhrien määrällä ole merkitystä. Niinhän sinä kirjoitit. Se mitä et ehkä tajunnut on, että noilla ajatuksillasi muistutat Hitleriä.
Ei näköjään mene jakeluun niin olkoon.
Käsittääkseni tässä on olennaisempaa vertailla keskenään kutakin riviä, eikä niinkään rivejä keskenään. Mitä suurempia uhriluvut ovat, sitä vähemmän on merkitystä, onko uhreja vaikkapa 5 tai 6 miljoonaa.

Lisäksi on otettava huomioon, että pienempi uhrimäärä voi olla prosentuaalisesti suurempi pienemmästä populaatiosta.

Lisäys: myös ajallinen kesto merkitsee. Vuosia ja vuosikymmeniä jatkuva terrori luultavasti jättää pahemmat jäljet.
Niinpä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”