Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL, turha tuolle Vetehiselle on enää kommentoida. Hän ei enää kirjoita palstallemme.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Asiassa on kiinnostavinta se, että punakapinan jälkiselvittely edelleen juridisoidaan eli sitä käsitellään oikeudellisin käsittein ja periaattein. Vanha viisaus sanoo ”Inter arma silent leges” (Aseiden keskellä lait vaikenevat), ja sisällissotia on maailman sivu hoidettu siihen tyyliin.

Kiinnostavampi kysymys kuin se, missä määrin noudatettiin lakeja – hyvin tulkinnanvarainen kysymys –, on se, miksi niin suuressa määrin pyrittiin antamaan jälkiselvittelylle oikeudellinen, laillinen muoto. Johtuiko se vain ”laillisuuden perinteestä”, vai onko sellainen perinne lähinnä myytti?

Asiallisestihan tässä toteutui ”Summa ius summa iniuria” (Suurin oikeus on suurin vääryys), joskaan ei ihan kirjaimellisesti. Suurinta oikeutta ei edes tavoiteltu, mutta oikeuden noudattamista kuitenkin, niin paljon, että tuhansia ihmisiä kuoli vankileireihin sen takia. Mannerheimin linja – ammutaan pahimmat johtajat ja päästetään muut vapaiksi – ei tietenkään olisi ollut laillinen, mutta se olisi johtanut selvästi pienempään kärsimykseen.

”Suomen” oikeudellinen tilanne oli erittäin epäselvä. Senaatti ja eduskunta olivat epämääräisin sanakääntein julistaneen Suomen itsenäiseksi ja hankkineet tälle bolševististen vallankaappaajien tunnustuksen. Koko oikeusjärjestelmä oli hyllyvällä pohjalla. Sisällissota oli monen muun asian ohessa taistelua siitä, ketkä saavat sanella, mikä on laki ja oikeus, mitkä perustuslait ja muut lait pätevät ja miten niitä tulkitaan tilanteessa, jossa olosuhteet ovat radikaalisti muuttuneet. Ilman ”itsenäisyysjulistuksen” tulkitsemista päteväksi – puhtaasti poliittinen tulkinta tietysti – olisi ollut selvää esimerkiksi se, että jääkärit olisi pitänyt tuomita maanpetoksesta kuolemaan, hehän olivat ase kädessä taistelleet valtakuntaa vastaan sen vihollisen riveissä.

Vuoden 1918 juristit kehittelivät omat teoriansa ja käytäntönsä. Niitä voidaan tutkia, mutta saivartelu niistä jonkin jostakin muusta todellisuudesta projisoidun abstraktin laillisuuden valossa saisi jo loppua. Jos hyväksytään ajatus siitä, että 4.12.1917 Suomesta tuli itsenäinen valtio ja että vanhat lait säilyivät voimassa jotenkin niin, että yleisvaltakunnalliset lait lakkasivat olemasta ja muutoin se, mitä oli säädetty valtakunnasta, koskikin Suomea, niin sitten päädytään aika väistämättä seuraavaan päätelmään: kaikki punakapinaan osalliset olisi tullut tuomita valtiopetoksesta jokseenkin raskauttavien asianhaarojen vallitessa ja säännöllisissä tuomioistuimissa (ja lisäksi tietysti mahdollisesti muista rikoksista sikäli kuin ne voidaan näyttää toteen). Tällainen ”suurin oikeus” olisi merkinnyt vielä hirvittävämpää katastrofia kuin todellisuudessa tapahtunut. Käsittely olisi kestänyt tolkuttoman kauan ja tuomiot olisivat olleet pääasiassa kuolemantuomioita.

Sellaista oikeuttako asian vatvojat olisivat kaivanneet?

Jos tarkoitetaan, että yleinen amnestia olisi pitänyt säätää kattavampana ja nopeammin kuin tapahtui, niin pitäisi sanoa niin eikä puhua oikeudellisin termeihin. Armahdus ohittaa lain – poliittisista, humanitaarisista tai muista syistä.

Kohtuullista olisi myös todeta, että kaikista epäkohdista ja ongelmista huolimatta Suomen sisällissodan jälkiselvittely sentään hoidettiin paremmin kuin yleensä tämän maailman sisällissotien. Kukaan esimerkiksi tuskin jaksaisi edes muodon vuoksi esittää kysymystä siitä, miten laillisesti hoidettiin Venäjän sisällissodan jälkiselvittely.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

yucca kirjoitti: Jos hyväksytään ajatus siitä, että 4.12.1917 Suomesta tuli itsenäinen valtio ja että vanhat lait säilyivät voimassa jotenkin niin, että yleisvaltakunnalliset lait lakkasivat olemasta ja muutoin se, mitä oli säädetty valtakunnasta, koskikin Suomea, niin sitten päädytään aika väistämättä seuraavaan päätelmään: kaikki punakapinaan osalliset olisi tullut tuomita valtiopetoksesta jokseenkin raskauttavien asianhaarojen vallitessa ja säännöllisissä tuomioistuimissa (ja lisäksi tietysti mahdollisesti muista rikoksista sikäli kuin ne voidaan näyttää toteen).
Kuinka niin? Eihän edes kaikkia Anjalan liiton upseereja tuomittu korkeimpaan rangaistukseen, vaikka kyseessä oli myös maanpetos.

Laki ei suinkaan vaadi, että kaikkia rangaistaan lain mukaan, vaan korkeimmalla viranomaisella hallitsijalla on armahdusoikeus.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

yucca kirjoitti: Mannerheimin linja – ammutaan pahimmat johtajat ja päästetään muut vapaiksi –
Ja miten nämä "pahimmat" johtajat saadaan selville ja mitä sanonnalla oikein tarkoiitettiin? Suurimmat johtajathan olivat paennneet rajan yli.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Käsittääkseni kaikki "pahimmat johtajat", jotka vain saatiin kiinni, ammuttiin jokseenkin välittömästi. Samalla tosin jokunen muukin.
yucca kirjoitti:Asiassa on kiinnostavinta se, että punakapinan jälkiselvittely edelleen juridisoidaan eli sitä käsitellään oikeudellisin käsittein ja periaattein. Vanha viisaus sanoo ”Inter arma silent leges” (Aseiden keskellä lait vaikenevat), ja sisällissotia on maailman sivu hoidettu siihen tyyliin.

Kiinnostavampi kysymys kuin se, missä määrin noudatettiin lakeja – hyvin tulkinnanvarainen kysymys –, on se, miksi niin suuressa määrin pyrittiin antamaan jälkiselvittelylle oikeudellinen, laillinen muoto. Johtuiko se vain ”laillisuuden perinteestä”, vai onko sellainen perinne lähinnä myytti?
Kumpikin puoli varmasti pyrki legitimoimaan toimensa omalla tavallaan, ainakin jälkikäteen. Punaisten on sittemmin ilmoitettu toimineen "vakaumuksensa puolesta" ja hyvässä uskossa, niin kuin valkoisten on sanottu luulleen kaikkia vastustajiaan venäläisiksi. Todellisuudessa kumpikin syyllistyi mielivaltaan, jossa ei tunnettu minkäänlaisia sääntöjä - uhriksi saattoi joutua kuka tahansa.

Olen samaa mieltä, että ko. sotaa pitäisi pystyä tarkastelemaan sotana eikä enää käydä asiasta oikeutta. Mutta tältäkin kannalta asialla on oikeudellinen puolensa, sillä Suomessa oli jo vuodesta 1914 lähtien ollut voimassa sotatila, jota ei käsittääkseni ennen tammikuuta 1918 lopetettu. Osissa maata sotatila päättyi vasta Tarton rauhan myötä. Jo useat Venäjän viranomaisten toimet olivat tiukan perustuslaillisen tulkinnan kannalta olleet laittomia. Ne voitiin kuitenkin perustella sodalla. Suuriruhtinaskunnalla ei tainnut olla varsinaista poikkeustilalainsäädäntöä, jossa olisi säädetty mitkä lait lakkaavat olemasta voimassa sotatilan aikana eli sellaiseen ei voida vedota. Venäjähän oli 1800-luvun lopulta lähtien juridisesti eriasteisessa poikkeustilassa ja myös lokakuun 1905 perustuslain jälkeen.

Laillisuusselvittelyt kuuluvat kaikkialla sisällissotien jälkiselvittelyihin. Jos järjestys on siinä määrin horjunut, että saman maan asukkaat ovat hetken aika tappaneet toisiaan, tarvitaan välttämättä jonkinlaisia oikeudellisia toimia jotta arkielämä saadaan jonkinlaiseen järjestykseen. Ei siis yksinkertaisesti vain voida palata takaisin päiväjärjestykseen ja antaa menneiden olla menneitä. Armahduskin, jolla taisi olla jonkin verran kannattajia, on oikeustoimi ja viime kädessä mahdollinen vain laillisissa oloissa. Massavankeus ehkä osaltaan ehkäisi eriasteisten oman käden oikeuksien muodostumista, jollaisia olisi todennköisesti noussut varmasti sodan päätyttyä nopeasti.

Laillisuuden perinne oli ehkä jo hieman kärsinyt ja tiukasta legalismista puhuminen ehkä enemmän poliittista retoriikkaa, mutta sillä oli huomattavan paljon kannatusta. Toisaalta Suomen tasavalta saatiin toimimaan melko vanhalta pohjalta varsin sujuvasti, vaikka rikollisuutta ym. laittomuuksia esiintyi 20-30-luvuilla huomattavan paljon. Pohjoismaissa maata kutsuttiin Pohjolan Meksikoksi.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL, turha tuolle Vetehiselle on enää kommentoida. Hän ei enää kirjoita palstallemme.
Kiitos tiedosta.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

En ole vielä lukenut Jyrängin kirjaa. Aiemmin lukemissani teoksissa on kuitenkin kerrottu, että valkoisten tutkintakoneisto jakoi vangit kolmeen luokkaan joista I käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota, II vankeusrangaistusta ja III vapauttamista. Tässä mielessä se, että oikeuden istunto kesti keskimäärin 6 minuuttia ei välttämättä ole suora inidisio siitä, että tutkinta oli hoidettu yhtä lyhyessä ajassa tai vain pintapuolisesti. Sikäli kuin joku on lukenut Jyrängin kirjan olisi mielenkiintoista kuulla mitä tuossa teoksessa kerrotaan oikeusprosessin valmisteluista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

JariL kirjoitti: En ole vielä lukenut Jyrängin kirjaa. Aiemmin lukemissani teoksissa on kuitenkin kerrottu, että valkoisten tutkintakoneisto jakoi vangit kolmeen luokkaan joista I käytännössä tarkoitti kuolemantuomiota, II vankeusrangaistusta ja III vapauttamista. Tässä mielessä se, että oikeuden istunto kesti keskimäärin 6 minuuttia ei välttämättä ole suora inidisio siitä, että tutkinta oli hoidettu yhtä lyhyessä ajassa tai vain pintapuolisesti.
On se, jos tarkoitus on, että syytetyllä on mahdollisuus puolustaa itseään ja kutsua puolustukekseen todistajia.

"Normaalissa" oikeudenkäynnissä syytetyllä pitäisi myös olla mahdollisuus puolustusasiajanjaan ja tällä taas mahdollisuus tutustua ennalta syyteaineistoon.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

On se, jos tarkoitus on, että syytetyllä on mahdollisuus puolustaa itseään ja kutsua puolustukekseen todistajia.

"Normaalissa" oikeudenkäynnissä syytetyllä pitäisi myös olla mahdollisuus puolustusasiajanjaan ja tällä taas mahdollisuus tutustua ennalta syyteaineistoon.
Tuskin kukaan väittää että kyseessä olivat normaalit oikeudenkäynnit. Jo oikeusistuinten nimet "kenttäoikeus" ja "valtiorikosoikeus" kertovat, että kyseessä olivat erikoistuomioistuimet.

Kysymykseni koski Jyrängin mahdollista käsitystä siitä miten esitutkinta hoidettiin ei sitä noudattiko se normaalia juridista prosessia. Esitutkinnalla on näiden erikoistuomioistuimien kyseessä ollen suuri merkitys koska tuomio pitkälti määräytyy jo tässä vaiheessa. Esitutkinnan kulusta saa aika erilaisen kuvan eri teoksista mikä viittaa siihen että tutkijan henkilöllä oli suuri merkitys. Joku pyrki edes jollakin tasolla tarkistamaan syytetyn puolustuksekseen mainitsemat seikat ja joku toinen taas ei.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Emma-Liisa kirjoitti:
yucca kirjoitti: Jos hyväksytään ajatus siitä, että 4.12.1917 Suomesta tuli itsenäinen valtio ja että vanhat lait säilyivät voimassa jotenkin niin, että yleisvaltakunnalliset lait lakkasivat olemasta ja muutoin se, mitä oli säädetty valtakunnasta, koskikin Suomea, niin sitten päädytään aika väistämättä seuraavaan päätelmään: kaikki punakapinaan osalliset olisi tullut tuomita valtiopetoksesta jokseenkin raskauttavien asianhaarojen vallitessa ja säännöllisissä tuomioistuimissa (ja lisäksi tietysti mahdollisesti muista rikoksista sikäli kuin ne voidaan näyttää toteen).
Kuinka niin? Eihän edes kaikkia Anjalan liiton upseereja tuomittu korkeimpaan rangaistukseen, vaikka kyseessä oli myös maanpetos.

Laki ei suinkaan vaadi, että kaikkia rangaistaan lain mukaan, vaan korkeimmalla viranomaisella hallitsijalla on armahdusoikeus.
Tuomitsemista ei pidä sekoittaa armahdukseen, joka on armosta suotava vapautus tai lievennys rangaistuksesta, joka on lain mukaisella tuomiolla annettu.

Esittämässäni oikeudellisessa viitekehyksessä olisi ollut jokseenkin selvää, että valtiopetoksista on tuomittava ankarin rangaistus, koska asianhaarat todellakin olivat erittäin raskauttavat – olihan kyse laajamittaisesta väkivaltaisesta hyökkäyksestä koko valtiojärjestystä vastaan maan ollessa erittäin vaikeassa tilanteessa. On vaikea kuvitella, miten valtiopetoksen asianhaarat voisivat olla vielä raskauttavammat.

Objektiivisen laillisuusajattelun mukaan – jos nyt kuvittelemme sellaisen mahdolliseksi – olisi toisaalta selvää, että ainakin ennen Venäjän vallankumousta Suomi oli osa Venäjän valtakuntaa, joten muun muassa jääkärit olisi tullut tuomita maanpetoksesta kuolemaan sen perusteella, että he olivat taistelleet valtakunnan kanssa sodassa olevan valtion armeijassa valtakuntaa vastaan.

Näiden kommenttien tarkoitus on tietysti osoittaa, että puheena olevien tapahtumien osalta ”laillisuusajattelu” on väistämättä poliittisia kannanottoja, joille annetaan hyvin tarkoitushakuinen oikeudellinen kaapu.

historian harrastaja
Viestit: 37
Liittynyt: 30.03.12 12:46

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Palautetaan mieliin, mitä Suomessa olisi tapahtunut, jos punaiset olisivat voittaneet Suomen kansalaissodan:

Kansan Uutiset muisti lokakuun vallankumouksen vuosipäivää 7.11.2002 siten, että puolueen pitkäaikainen toimihenkilö Oiva Björkbacka esitteli Kansan Uutisissa NKP:n keskuskomitean propagandapäällikkönä ja sittemmin Neuvostoliiton Kanadan-suurlähettiläänä toimineen Aleksandr Jakovlevin vuonna 2001 julkaiseman tuhatsivuisen teoksen "Muistojen syöverit. Stolypinistä Putiniin."

Jakovlevin mukaan Lenin pyrki maailmanvallankumoukseen, mikä edellytti diktatuuria. Maailmanvallankumouksen oli määrä alkaa Suomesta. Jakovlev kirjoittaa: "Minä tulin syvästi vakuuttuneeksi siitä, että lokakuun vallankumous oli vastavallankumous, joka aloitti rikollis-terroristisen fasistityyppisen valtion muodostumiseen."

Jakovlev siteeraa Lenin nimenomaisia ohjeita siitä, miten vanhan yhteiskunnan sosiaaliset ryhmät tuli tuhota fyysisesti: kaikki vallankumousta edeltäneiden puolueiden entiset jäsenet, tsaarinvallan aikaisten sisä- ja oikeusministeriöiden työntekijät, oikeusviranomaiset, tuomarit, poliisit, upseeerit, neuvostojärjestelmän salaiset viholliset, kuten kaikki valkoisessa armeijassa taistelleet upseerit ja aliupseerit, kirkkokuntien työntekijät, piispat, papit, munkit, diakonit, kirkkokuoron johtajia myöten. Jakovlev korostaa, että tuhottaviksi määrättyjä olivat myös neuvostovaltaa vastaan aseellisesti taistelleiden henkilöiden perheenjäsenet.

Jakovlevin mukaan päättynyt vuosisata oli Venäjän historian traagisin, koska "valtionvastainen vallankaappaus vuonna 1917 avasi tien joukkoterrorille, joka muodostui järjestelmän päälinjaksi."

Veikko I Palvo
Viestit: 1159
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

historian harrastaja kirjoitti:
Kansan Uutiset muisti lokakuun vallankumouksen vuosipäivää 7.11.2002 siten, että puolueen pitkäaikainen toimihenkilö Oiva Björkbacka esitteli Kansan Uutisissa NKP:n keskuskomitean propagandapäällikkönä ja sittemmin Neuvostoliiton Kanadan-suurlähettiläänä toimineen Aleksandr Jakovlevin vuonna 2001 julkaiseman tuhatsivuisen teoksen "Muistojen syöverit. Stolypinistä Putiniin."

Jakovlevin mukaan Lenin pyrki maailmanvallankumoukseen, mikä edellytti diktatuuria. Maailmanvallankumouksen oli määrä alkaa Suomesta.
Novaja Gazetassa http://en.novayagazeta.ru/society/54598.html tutkija Vladimir Lavrov kirjoittaa otsikolla: Jos Lenin olisi oikeudessa syytettynä......Jakovlevin tavoin ja käyttäen lähdetietoinaan Leninin omia painettuja kirjoituksia.
"Lenin
vaati aina Venäjän laillisen parlamentin syrjäyttämistä ( maaliskuun 1917 vallankumouksen jälkeen ) ja vallankaappausta, mikä johti sisällissotaan; veli veljeä vastaan. Ja Lenin perusti keskitysleirit ja harjoitti punaisen terrorin politiikkaa, valtionterrorismiä.

Novaja Gazetan pääomistajien kirjoitetaan olevan Mihail Gorbatshovin ja
Aleksandr Lebedevin. YLEn 2.11.2010 uutisen http://yle.fi/uutiset/poliisi_ratsasi_m ... sa/2109373 mukaan A.Lebedevin pankissa tehtiin poliisiratsia ja ettei Novaja Gazeta ole kirjoituksissaan hyökännyt nykyhallintoa vastaan.

Tuo "Jos Lenin olisi oikeudessa...."-artikkelikin pohjautuu ilmeisen runsaasti Venäjällä painettuihin Leninin teoksiin.
Ja Suomi lienee ollut vallankumousideologian kohdemaana jo ennen bolsevikkien hyökkäystä länteen ja tappiota Varsovan edustalla?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

historian harrastaja kirjoitti:Palautetaan mieliin, mitä Suomessa olisi tapahtunut, jos punaiset olisivat voittaneet Suomen kansalaissodan:
Punaisilla ei ollut mitään mahdollisuutta voittaa sotaa, koska heillä ei ollut sotilaallista koulutusta eikä Lenin voinut antaa apua, joten ko. pohtimisessa ei ole mitään mieltä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

Emma-Liisa kirjoitti:Punaisilla ei ollut mitään mahdollisuutta voittaa sotaa, koska heillä ei ollut sotilaallista koulutusta eikä Lenin voinut antaa apua
Jos valkoiset eivät olisi saaneet ulkopuolista apua heidän voittonsa punaisista olisi voinut viedä paljon pitempään. Tänä aikana Leninin mahdollisuudet antaa apua olisivat voineet muuttua ratkaisevasti. Varsinkin jos Saksa olisi ehtinyt hävitä maailmansodan (Suomen interventiolla ei ollut sen kannalta juurikaan vaikutusta) - kuka silloin olisi auttanut valkoisia Leninin lähettäessä punaisille apujoukkoja ja aseita?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Punaisilla ei ollut mitään mahdollisuutta voittaa sotaa, koska heillä ei ollut sotilaallista koulutusta eikä Lenin voinut antaa apua
Jos valkoiset eivät olisi saaneet ulkopuolista apua heidän voittonsa punaisista olisi voinut viedä paljon pitempään. Tänä aikana Leninin mahdollisuudet antaa apua olisivat voineet muuttua ratkaisevasti. Varsinkin jos Saksa olisi ehtinyt hävitä maailmansodan (Suomen interventiolla ei ollut sen kannalta juurikaan vaikutusta) - kuka silloin olisi auttanut valkoisia Leninin lähettäessä punaisille apujoukkoja ja aseita?
Sota oli ratkennut, kun Tampere oli valloitettu. Sen jälkeen oli kyse vain siitä, onnistuuko punaisten pääosan paeta Venäjälle.

Mistä ihmeessä Lenin ne apujoukot olisi saanut? Venäjän vanha armeija oli hajonnut ja Lenin oli itse hätää kärsimässä ja tarvitsi pikemmin apua muualta (esim. latvialaiset).

Lisäys: Vironkaan valtaus ei puna-armeijalta onnistunut.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”