Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

16.03.14 12:02

Albert Ravila kirjoitti:Hbl:ssä oli 9.3. FT Anders Ahlbäckin arvio nyt puheenaolevasta teoksesta. Sen voi lukea täältä.
Varsin tasapuoliselta vaikuttava arvio.

Kiinnittäisin huomiota kohtaan, jossa Ahlbäck myöntää tarpeen nähdä Suomi suuremmassa historiallisessa yhteydessä, mutta samalla epäilee, että jos Suomi vain survotaan "eurooppalaiseen" tulkintaan, se sumentaa ymmärrystä Suomen osalta.

Jo Ahlbäck on pannut sanan "eurooopalainen" lainausmerkkeihin. Tästä voisi jatkaa, että kyseessä on länsieuroopppalais-amerikkalainen tulkinta, johon Itä-Euroopan kokemukset eivät sinällään ole sopineet mutta jota suomalaisten taas on ollut helpompi ymmärtää.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

16.03.14 19:43

Emma-Liisa kirjoitti: Vieraan kypärän alla -teoskessasaksalaiset esimiehet väittävät suomalaisille, että puna-armeija rikkoo sääntöjä, joten hekin voivat tehdä samoin. ”Me kostamme! Ryssät tuhosivat meikäläisen upseeripartion, kiduttivat hengiltä, panivat kahden hirren väliin, valelivat petroolilla, tuikkasivat tuleen ja kiristivät hirsien välissä suolet pois!”

Epäilemättä myös puna-armeijan sodankäynti oli julmaa, mutta Hitler oli päättänyt jo ennen hyökkäystä, ettei sodan sääntöjä noudatettaisi vaan käytäisiin tuhoamissotaa. Tämän selittäminen ei kuitenkaan ole romaanissa mahdollista.
Millä selität sen, että kuvauksia venäläisten raa'asti kiduttamista saksalaissotavangeista on jo sodan alkupäiviltä, jolloin puna-armeijalaiset eivät taatusti voineet tietää Hitlerin sanoista sitä taikka tätä? Selityksesi ei kelpaa "sodan raaistavuus".

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

16.03.14 20:54

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Vieraan kypärän alla -teoskessasaksalaiset esimiehet väittävät suomalaisille, että puna-armeija rikkoo sääntöjä, joten hekin voivat tehdä samoin. ”Me kostamme! Ryssät tuhosivat meikäläisen upseeripartion, kiduttivat hengiltä, panivat kahden hirren väliin, valelivat petroolilla, tuikkasivat tuleen ja kiristivät hirsien välissä suolet pois!”

Epäilemättä myös puna-armeijan sodankäynti oli julmaa, mutta Hitler oli päättänyt jo ennen hyökkäystä, ettei sodan sääntöjä noudatettaisi vaan käytäisiin tuhoamissotaa. Tämän selittäminen ei kuitenkaan ole romaanissa mahdollista.
Millä selität sen, että kuvauksia venäläisten raa'asti kiduttamista saksalaissotavangeista on jo sodan alkupäiviltä, jolloin puna-armeijalaiset eivät taatusti voineet tietää Hitlerin sanoista sitä taikka tätä? Selityksesi ei kelpaa "sodan raaistavuus".
Eikä toisaalta Hitler voinut ennalta varmasti tietää, mitä hirmutöitä jotkut puna-armeijalaiset tulisivat tekemään. Ennakkovalmiutta raakalaisuuteen oli siis molemmin puolin, epäilemättä myös Saksan sotavoimissa.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

16.03.14 22:44

historioija kirjoitti: Eikä toisaalta Hitler voinut ennalta varmasti tietää, mitä hirmutöitä jotkut puna-armeijalaiset tulisivat tekemään. Ennakkovalmiutta raakalaisuuteen oli siis molemmin puolin, epäilemättä myös Saksan sotavoimissa.
Tämä on kyllä totta. Tosin käsittääkseni puolalainen Bogdan Musial on todennut kirjassaan "'Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen', että etenkin NKVD:n vetäytyessään tekemät julmuudet olivat ainakin helpottamassa Hitlerin propagandaa.

Se kannattaa myös muistaa, että ns. "siviilivastarintaan" (joka oli laitonta) eurooppalaiset armeijat suhtautuivat erittäin kielteisesti. Tämä näkyy vaikkapa Montgomeryn muistelmista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

16.03.14 23:44

Trilisser kirjoitti:Millä selität sen, että kuvauksia venäläisten raa'asti kiduttamista saksalaissotavangeista on jo sodan alkupäiviltä, jolloin puna-armeijalaiset eivät taatusti voineet tietää Hitlerin sanoista sitä taikka tätä? Selityksesi ei kelpaa "sodan raaistavuus".
Ydinkohtahan on, että Hitler oli päättänyt jo ennen hyökkäystä käydä tuhoamissotaa ja antanut sen mukaiset käskyt.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 04:51

Emma-Liisa kirjoitti:Ydinkohtahan on, että Hitler oli päättänyt jo ennen hyökkäystä käydä tuhoamissotaa ja antanut sen mukaiset käskyt.
Siis miten se voi olla ydinkohta neuvostosotilaitten käyttäytymiseen* tilanteessa, jossa heillä ei ole voinut olla tietoa Hitlerin määräyksistä?

*Ei saksalaisten sotavankien teloittamiseen sinänsä, vaan nimenomaan kidutuksiin mitä julmimmilla tavoilla.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 07:54

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Ydinkohtahan on, että Hitler oli päättänyt jo ennen hyökkäystä käydä tuhoamissotaa ja antanut sen mukaiset käskyt.
Siis miten se voi olla ydinkohta neuvostosotilaitten käyttäytymiseen* tilanteessa, jossa heillä ei ole voinut olla tietoa Hitlerin määräyksistä?

*Ei saksalaisten sotavankien teloittamiseen sinänsä, vaan nimenomaan kidutuksiin mitä julmimmilla tavoilla.
Onko tuo Emma-Liisan maininta tarkoitettu puolustelemaan puna-armeijan joidenkin ainesten hirmutekoja? Minä tulkitsen sen vain toteamukseksi Hitlerin pahoista aikeista, jotka tosiaan tähtäsivät perustavanlaatuisiin julmuuksiin, kun taas vastapuolella lienee ainakin alkuvaiheessa tapahtunut vain satunnaisia ylitsekäymisiä alimmalla tasolla. Suomalaisten muistelmistahan käy selville, että puna-armeijan upseerit pyrkivät suojelemaan sotavankeja rivisotilaiden kostonaikeilta.
Kysymykseesi ei siis nähdäkseni voi edelleenkään varsinaisesti vastata.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 12:11

historioija kirjoitti: Onko tuo Emma-Liisan maininta tarkoitettu puolustelemaan puna-armeijan joidenkin ainesten hirmutekoja? Minä tulkitsen sen vain toteamukseksi Hitlerin pahoista aikeista, jotka tosiaan tähtäsivät perustavanlaatuisiin julmuuksiin, kun taas vastapuolella lienee ainakin alkuvaiheessa tapahtunut vain satunnaisia ylitsekäymisiä alimmalla tasolla.
Lienee selvää, että Hitlerin on tarkoitus käydä tuhoamisotaa, mutta myös venäläiset syyllistyivät käsittämättömiin julmuuksiin Puolassa keväällä 1940, kun koko Puolan eliitti tarkoituksellisesti murhattiin Katynissa. (kts. esim tekstejä Katynistä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 14:26

Valvontaosaston roolista Kauppala ei oikein tee selkoa, eikä esitetyt tapaukset myöskään liity suomalaiseen Sonderkommandoon tai pohjoisessa toimineeseen Einsatzkommandoon.
Samoista vangeista tässä ilmeisesti kuitenkin puhutaan eli valvontaosaston saksalaisille luovuttamista. Valvontaosaston materiaalin puuttuminen vaikeuttaa luonnollisesti tietojen liittämistä yhteen, samoin kuin se että Kauppala pääsi tutustumaan vain pieneen osaan venäläisestä materiaalista. Kiinnostavin venäläinen materiaali, eli agentteja ja vakoilusta kiinnijääneitä koskeva, jäi Kauppalalta näkemättä koska näiden henkilöiden paperit eivät pääsääntöisesti enää olleet palanneiden sotavankien käsittelyelinten arkistoissa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 15:11

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Ydinkohtahan on, että Hitler oli päättänyt jo ennen hyökkäystä käydä tuhoamissotaa ja antanut sen mukaiset käskyt.
Siis miten se voi olla ydinkohta neuvostosotilaitten käyttäytymiseen* tilanteessa, jossa heillä ei ole voinut olla tietoa Hitlerin määräyksistä?
Ei tietenkään neuvostosotilaiden käytökseen vaan saksalaisten sotilaiden.

Juttuhan lähti siitä, että saksalainen komentaja (Lauttamuksen romaanissa) esitti asiat niin, että tässä vain kostetaan neukuille. (Panttipataljoona ei ollut rintamalla sodan alussa.)
historioija kirjoitti: Onko tuo Emma-Liisan maininta tarkoitettu puolustelemaan puna-armeijan joidenkin ainesten hirmutekoja? Minä tulkitsen sen vain toteamukseksi Hitlerin pahoista aikeista, jotka tosiaan tähtäsivät perustavanlaatuisiin julmuuksiin, kun taas vastapuolella lienee ainakin alkuvaiheessa tapahtunut vain satunnaisia ylitsekäymisiä alimmalla tasolla.
Oikein tulkittu.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 15:18

Tapio Onnela kirjoitti: Lienee selvää, että Hitlerin on tarkoitus käydä tuhoamisotaa, mutta myös venäläiset syyllistyivät käsittämättömiin julmuuksiin Puolassa keväällä 1940, kun koko Puolan eliitti tarkoituksellisesti murhattiin Katynissa. (kts. esim tekstejä Katynistä.
Ei Katynissa sentään koko Puolan eliittiä surmattu, vaikka toki se huomattava osa, joka kuului upseereihin ja reservin upseereihin.

Myös Saksa vainosi Puolassa juutalaisten lisäksi perinteisiä eliittejä kuten aatelia, papistoa ja yliopiston opettajia, aikoen näin lopettaa Puolan kansallisen olemassaolon.

Norman Daviesin kirjoista olens aanut käsityksen, että Saksa ja NL kohtelivat valloittamaansa Puolaa 1939-41 jokseenkin yhtä julmasti, vaikka kohteet olivat valittu eri kriteereillä.

Davies (joka ei ole mitenkään kommunismin ystävä) oli sitä mieltä, että Barbarossa pelasti Puolan olemassaolon.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 16:37

JariL kirjoitti:Samoista vangeista tässä ilmeisesti kuitenkin puhutaan eli valvontaosaston saksalaisille luovuttamista.
Kauppalan teoksessa ei ainakaan viitata valvontaosastoon esim. Dobrjanskin tapauksen yhteydessä mitenkään. Luovutuksesta lähetetty saksalaisasiakirja on osoitetty merivoimien esikunnalle, ja Dobrjanskin mukaan vangit valikoi saksalaiset. En oikein näe siis yhteyttä valvontaosaston luovuttamaan 520 henkilöön.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 18:19

Suomalaisetkin kyllä tulivat jatkosodan aikana ampuneeksi noin 1200 neuvostosotavankia, mutta eliitit toki ovat eri asia.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 18:49

Suomalaisetkin kyllä tulivat jatkosodan aikana ampuneeksi noin 1200 neuvostosotavankia, mutta eliitit toki ovat eri asia.
Eiköpähän tuossa aiemmin viitattu teon suunnitelmallisuuteen. Niin saksalaiset kuin venäläisetkin surmasivat "eliittiä" tai "älymystöä" tuhotakseen kansakunnan selkärangan ja historiallisen jatkuvuuden. Kohteiksi valikoituivat opettajat, papit, professorit, upseerit jne. ja toiminta oli sekä hyvin suunniteltua että järjestelmällistä. Kuten jo edellä mainittiin Puola oli siinä onnettomassa asemassa että sekä Neuvostoliitto että Saksa suorittivat sen kohdalla apuharvennusta.

Sotavankien ampuminen ei ollut samalla tavalla suunnitelmallista eikä kohdistunut erityisesti joihinkin tiettyihin koulutettuihin vankiryhmiin. Ja kyllä, kansakunnan tulevaisuuden kannalta eliitin ampuminen on eri asia vaikka ihmisarvon kannalta se ei sitä olekaan. Samoin kuin koululaitoksen tuhoaminen joka esimerkiksi Afganistanissa on yksi tapa pitää maa heimopäälliköiden vallassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 19:12

Myös komissaarikäsky suuntautui elittiin, nimittäin neuvostoelittiin. Tuhoamalla komissaarit, politrukit ja kommunistit eli aatteen edustajat oli tarkoitus tuhota kommismismi.

Lisäksi on muistettava, että vaarassa olivat myös vähänkin enemmän koulutusta saaneet.

Kaiken kaikkiaan siis potentaialiset johtajat piti tuhota, jotta muut alistuisivat orjatyöläisen osaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”