nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 19:14

Eiköpähän tuossa aiemmin viitattu teon suunnitelmallisuuteen.
- -
Sotavankien ampuminen ei ollut samalla tavalla suunnitelmallista
Esim.: "Ottakaa nämä vangit ja viekää sellaiseen paikkaan, että ne eivät tässä juoksentele" (sit. Kujala 2008).
Ja kyllä, kansakunnan tulevaisuuden kannalta eliitin ampuminen on eri asia
Sittenhän Suomen kansalaissodassakin "terrorien" suhde meni ihan kohdalleen, lapset mukaan luettuina. Ilmankos.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

17.03.14 19:23

JariL kirjoitti: Niin saksalaiset kuin venäläisetkin surmasivat "eliittiä" tai "älymystöä" tuhotakseen kansakunnan selkärangan ja historiallisen jatkuvuuden. Kohteiksi valikoituivat opettajat, papit, professorit, upseerit jne. ja toiminta oli sekä hyvin suunniteltua että järjestelmällistä. Kuten jo edellä mainittiin Puola oli siinä onnettomassa asemassa että sekä Neuvostoliitto että Saksa suorittivat sen kohdalla apuharvennusta.
Oli siinä eroakin. Saksalla oli rotuperiaate (juutalaiset ja romanit piti tuhota kokonaan, venäläiset ja puolalaiset kelpasivat orjatyöläiksi, eräät olisi hyväksytty saksalaistettaviksi).

Neukuilla taas oli luokkaperiaate, joka suuntautui liikkeenharjoittajia ja "kulakkeja" vastaan. Kansallisuuskin vaikutti: Itä-Puolasta otetuilla alueilla suosittiin valkovenäläisiä puolalaisten kustannuksella.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

18.03.14 10:50

Ja kyllä, kansakunnan tulevaisuuden kannalta eliitin ampuminen on eri asia

Sittenhän Suomen kansalaissodassakin "terrorien" suhde meni ihan kohdalleen, lapset mukaan luettuina. Ilmankos.

????????? Ei oikein aukea. Edellä jo huomautin, että ihmisarvon kannalta asiaa tarkasteltaessa yksilön koulutuksella ja/tai asemalla ei ole merkitystä. Jos yhteiskunnan haluaa tuhota tai mullistaa niin tuhoamalla "sivistyneistön"/virkamiehistön ensin saa aikaan pahinta tuhoa yhteiskuntarakenteen kannalta. Tämä katsantokanta kyllä korostaa minusta liikaa "sivistyneistön" merkitystä tradition säilyttäjänä mutta eliitin tuhoamisen ideologia on ollut selkeästi taustalla sekä natsien että kommunistien toiminnassa.

Jos taas yrität viitata siihen, että myös Suomessa on ollut samankaltaista ajattelua niin se pitää aivan varmasti paikkansa. Mitä muuta "johtajien ampuminen" tarkoittaa kuin pyrkimystä katkaista vallankumoukselta pää myös tulevaisuutta ajatellen? Vastaavasti punaiset valmistautuivat Kouvolan seudulla jo seuraavaan erään ampuessaan merkittävimmät poliittiset vastustajansa (lähde: Kujala). Valkoiset eivät toisaalta vieneet ajatusta loppuun asti ja punaisilla siihen ei ollut tappion myötä edes mahdollisuutta. Kuolleita tuli kyllä näinkin ihan riittävästi.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

18.03.14 11:52

Emma-Liisa kirjoitti: Oli siinä eroakin. Saksalla oli rotuperiaate (juutalaiset ja romanit piti tuhota kokonaan, venäläiset ja puolalaiset kelpasivat orjatyöläiksi, eräät olisi hyväksytty saksalaistettaviksi).

Neukuilla taas oli luokkaperiaate, joka suuntautui liikkeenharjoittajia ja "kulakkeja" vastaan. Kansallisuuskin vaikutti: Itä-Puolasta otetuilla alueilla suosittiin valkovenäläisiä puolalaisten kustannuksella.
Oli neukuillakin näitä kansallisia operaatioita, joissa tuhottiin nimenomaan Neuvostoliiton tiettyjä vähemmistöjä. Joidenkin ryhmien rasistinen syrjintä jatkui Neuvostoliiton loppuun saakka. Esim. Krimin tataareja ei päästetty palaamaan kotiseudulleen, vaikka mm. tsetseenit ja kalmukit päästettiin.
Jotkin ryhmät olivat verenperimältään, rotuominaisuuksiltaan, poliittisesti epäluotettavia, vihollisia, ihan ilman mitään luokka-analyysiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

18.03.14 12:21

tsadilainen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Oli siinä eroakin. Saksalla oli rotuperiaate (juutalaiset ja romanit piti tuhota kokonaan, venäläiset ja puolalaiset kelpasivat orjatyöläiksi, eräät olisi hyväksytty saksalaistettaviksi).

Neukuilla taas oli luokkaperiaate, joka suuntautui liikkeenharjoittajia ja "kulakkeja" vastaan. Kansallisuuskin vaikutti: Itä-Puolasta otetuilla alueilla suosittiin valkovenäläisiä puolalaisten kustannuksella.
Oli neukuillakin näitä kansallisia operaatioita, joissa tuhottiin nimenomaan Neuvostoliiton tiettyjä vähemmistöjä. Joidenkin ryhmien rasistinen syrjintä jatkui Neuvostoliiton loppuun saakka. Esim. Krimin tataareja ei päästetty palaamaan kotiseudulleen, vaikka mm. tsetseenit ja kalmukit päästettiin.
Jotkin ryhmät olivat verenperimältään, rotuominaisuuksiltaan, poliittisesti epäluotettavia, vihollisia, ihan ilman mitään luokka-analyysiä.
Edellä juuri mainitsin kansallisuudesta neukkujen politiikassa. Kuten Markku Kangaspuron teoksesta Neuvosto-Karjalan itsehallinnosta käy ilmi, aluksi vähemmistökansoja suosittiin, koska uskottiin tsaarin Venäjän sortopolitiikan aiheuttaneen separatistiset virtaukset. Kun politiikka ei johtanut aiottuun tulokseen, neuvostovaltion vahvistumiseen, se muutettiin päinvastaiseksi ja neuvostopatriotismi alettiin samastaa venäläisyyteen.

Rotuajattelua tähän ei tule sekottaa. Natsit eivät tuhonneet juutalaisia "poliittisen epäluotettavauuden" takia, vaan koska pitivät näitä "ali-ihmisinä".

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

18.03.14 13:45

Emma-Liisa kirjoitti:Rotuajattelua tähän ei tule sekottaa. Natsit eivät tuhonneet juutalaisia "poliittisen epäluotettavauuden" takia, vaan koska pitivät näitä "ali-ihmisinä".
Muitakin vertailukohtia on kuin natsit. Jos Yhdysvallat olisi jatkanut 80-luvulle asti sitä sota-aikaista japanilaisjuuristen kansalaistensa pakkosiirtoa länsirannikolta, niin tätä pidettäisiin yksiselitteisen rasistisena, eikä kukaan kiistäisi tätä. Rasistisena pidetään nykyään sitä alkuperäistä karkoitustakin (jos jätetään houraileva äärioikeisto omaan arvoonsa).
En näe, miksi Neukkulaa ja sen linjauksia pitäisi arvioida eri kriteereillä kuin länsimaita. Ei Krimin tataari tai Volgan saksalainen päässyt eroon 'kansalaisuudestaan' mitenkään, se löytyi kotimaanpassista ja periytyi jälkeläisille periaatteessa ikuisesti tai niin kauan kuin neuvostovaltaa kesti. Todistettu poliittinen luotettavuus, kiihkeä stalinismi ja ansiokas rintamapalvelus ei auttanut, kyse oli perinnöllisestä ominaisuudesta. Rodusta, vaikka sanaa ei käytetty.
Jos rasismiksi lasketaan vain se, mikä tehdään hakaristilipun alla tai klaanihuppu päässä ja arjalaisen rodun nimissä, maailmassa on perin vähän rasismia. Tämä ei vastaa yleistä elämänkokemusta.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

18.03.14 14:29

Emma-Liisa kirjoitti: Ei Katynissa sentään koko Puolan eliittiä surmattu, vaikka toki se huomattava osa, joka kuului upseereihin ja reservin upseereihin.
Venäläisten eivät rajoittuneet Katynissa vain sotilaisiin, sotilaiden lisäksi heidän joukossa oli mm 20 yliopiston professoria ja satakunta journalistia ja kirjailijaa:
Those who died at Katyn included an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 3,420 Non-commissioned officers, seven chaplains, three landowners, a prince, 43 officials, 85 privates, 131 refugees, 20 university professors, 300 physicians; several hundred lawyers, engineers, and teachers; and more than 100 writers and journalists as well as about 200 pilots.[23] lähde: Wikipedia-artikkeli

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

18.03.14 19:15

Emma-Liisa kirjoitti: Juttuhan lähti siitä, että saksalainen komentaja (Lauttamuksen romaanissa) esitti asiat niin, että tässä vain kostetaan neukuille. (Panttipataljoona ei ollut rintamalla sodan alussa.)
Rivisotilaan kannaltahan asia saattoi olla juuri niin. Lähtökohdanhan pitäisi olla se, että mitä vaikkapa Lauttamus oli kokenut siihen mennessä, ei se, mitä hän on saattanut myöhemmin tietää.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

18.03.14 19:19

historioija kirjoitti: Onko tuo Emma-Liisan maininta tarkoitettu puolustelemaan puna-armeijan joidenkin ainesten hirmutekoja?
Se ei ainakaan olisi ristiriidassa E-L:n aiemman linjan kanssa, jossa kaikki liittoutuneiden rötökset pyritään viime kädessä vierittämään saksalaisten ja japanilaisten niskaan. A. Beevorilla on ihan samanlainen linja.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

20.03.14 09:31

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Juttuhan lähti siitä, että saksalainen komentaja (Lauttamuksen romaanissa) esitti asiat niin, että tässä vain kostetaan neukuille. (Panttipataljoona ei ollut rintamalla sodan alussa.)
Rivisotilaan kannaltahan asia saattoi olla juuri niin. Lähtökohdanhan pitäisi olla se, että mitä vaikkapa Lauttamus oli kokenut siihen mennessä, ei se, mitä hän on saattanut myöhemmin tietää.
En ole arvostellut Lauttamusta. Romaanissa rivisotilaan näkökulma (Linnan sammakkoperspektiivi) on OK.

Historiankirjoitus sen sijaan ei voi tyytyä tähän, kun kerran on olemassa tietoa päätksistä eli varsinaisista syistä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

20.03.14 10:14

Sain kirjastosta Finland's Holocaustin. Muutama kommentti kesken lukemisen.

Ensinnäkin kirja on asiallinen. Kirjoittajat tuntevat aiheensa peruteellisesti, väitteet yksilöidään ja perustellaan ja niihin on viiteet.

Toiseksi kritikoidaan "kansallista historiankirjoitusta" eli tapaa kuvata Suomen historia erillisenä muusta Euroopasta ja maailmaasta, jolloin 1) Suomessa toimijana on "Suomi", jolloin yksityisten ihmisten ja ryhmien kokemukset, jotka poikkeavat "kansallisesta kertomukesta", jäävät huomiotta eikä niitä pidetä tärkeinä 2) ulkopuoliset käsitetään "Toisiksi", joita kohtaan ei tunneta empatiaa eikä moraalista vastuuta.

S. 37 John Sundholmin kansallisesta ja transnationaalisesta muistista vertaillaan Väinö Linnan romaania ja Edvin Laineen elokuvaa: edellisessä kuvataan henkilöitä jokaisen sotilaan subjektiivisesta perspektiivistä. joloin kyseessä on yksilön selviytyminen; sotaan johtanutta ideologiaa jossa vedotiin korkempaan päämäärään (kansakunnan selviytymiseen) arvostelalan. Kun romaanissa kyseesä oli sotilaiden yksilöllisyys, elokuvassa tilalla oli kansakunnan kollektiivisuus. Kun romaanissa sotilaat taistelevat pysyäkseen hengissä autonomisina yksilöin, elokuvassa he taistelevat Suomena ja Suomen puolesta. Elokuvassa subjektina oli kansakunta, joka oli suurempien historian voimien uhri. (Lähde: John Sundholmin artikkeli teoksessa Collectice traumas: memories of war and conflict in 20th century Europe, ed by Conny Mithander et al. 2007).

Artikkelissaan suomalaisista Waffen-SS-miehistä Holmila on löytänyt yhden, joka Valpon kuulusteluissa tunnusti olleensa juutalaisia ampueen teloitusyhmän jäsen. Olennaisempia kuitenkin ovat Holmilan yleiset huomautukset: Waffen-SS-pataljoonassa taisteleminen on esitetty aivan samanlaisena sotana kuin mitä Suomi samaan aikaan kävi, ikään kuin pataljoona olisi ollut Saksan itärintamalla jokin erillinen "suomalainen saareke", jota eivät koskeneet asiat jotka koskivat muista, myös norjalaisia ja tanskalaisia vapaaehtoisia. Holmila viittaa myös lähdeaineiston aukkoihin: esim. kun politrukki saadaan vangiksi, ihmetellään että hän on nainen, mutta ei kerrota mitä hänelle tapahtui. Jokipiin teosten arvostelu on myös empiiris-positivistisen metodin rajoitusten arvostelua.

Veikko I Palvo
Viestit: 1138
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

20.03.14 23:11

Emma-Liisa kirjoitti:


Artikkelissaan suomalaisista Waffen-SS-miehistä Holmila on löytänyt yhden, joka Valpon kuulusteluissa tunnusti olleensa juutalaisia ampueen teloitusyhmän jäsen.
Andrei Zhdanovin johtama valvontakomissio ei näytä olleen lainkaan kiinnostunut suomalaisista SS-vapaaehtoisista. Boman - Parvilahti, ´Leinon vanki´, näyttää olleen poikkeus. Suomeen palasi vuonna 1943 sopimuksen mukaisesti 1151 miestä ja heidät sijoitettiin hajalleen eri joukko-osastoihin. Suomalaiset SS-vapaaehtoiset rehabilitoitiin juridisesti jo https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/han ... 200670.pdf 1946 Zhdanovin valvontakomission suostumuksella.

PunaValpo
on kuulustellut suomalaisia SS-miehiä ( arkistossa 95 pöytäkirjaa ) ja muutenkin seurannut heitä, mutta monin osin ilmeisesti 9.1944 - 5.1946 lakkautettujen
3327 yhdistyksen ja järjestön jäseninä, joita oli kaikkiaan lähes 800 000.
Punainen Valpo kortistoi kaikkiaan n. 80 000 henkilöä, noiden 800 000:n nimilistathan olivat jo tiedossa. Kortistoinnin ( 715 ent. SS-miestä ) syinä näyttävät olleen mm. jäsenyys Suojeluskunnassa, IKL:ssä, AKS:ssä jne.

Lain 1947 perusteella merkinnätkin SS-miesten papereista poistettiin. Tuo
"metsäkaartilaislaki" säädettiin valvontakomission suostumuksella tai painostuksesta; sodanaikaisista rikoksista annettujen rangaistusten merkinnät tuli poistaa rikosrekisteristä.
Ja aluksi SS-miehet eivät saaneet invalidieläkkeitä, mutta 1956 laki sääti eläkkeet 1918 punainvalideille ja samalla entisille SS-vapaaehtoisillekin.

Ruotsissakin 500 Ruotsin SS-vapaaehtoista vapautettiin syytteistä, mutta miehitettynä olleissa maissa oltiin ankaria:
Tanskan 6000 SS-vapaaehtoista saivat 2 v. vankeutta, upseerit 5 vuotta.
Norjassa 7-8 v. vankeustuomio. Hollannin 55 000 SS-vapaaehtoisesta tuomittiin 1948 mennessä 47 000, vankeutta 4-8 vuotta ja 154 kuolemantuomiota, 42 teloitettiin.
Belgian 43 000 ovat saaneet 4-5 vuoden vankeustuomiot.
Onkohan
Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Hollannissa, Belgiassa etsitty nyttemmin juutalaisia mahdollisesti teloittaneita, Ranskastakin taisi olla SS-vapaaehtoisia itärintamalla?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 10:50

Finland's holocaust arvostelee suomalaisia separatismista (Suomen sotien vaiheet nähdään erillään muusta Euroopasta), uhriajattelusta (Suomi ei ole itse voinut vaikuttaa tapahtumiin tai sillä oli vain yksi vaihtoehto), numeroihin takertumisesta (uhreja väheksytään määrän perusteella sen sijaan että puhuttaisiin yleisestä ihmisoikeuksien loukkauksesta) ja sensitiivisyyden puutteesta (koska juutalaisten kohtelu on suomalaisten kannalta pieni asia, ei oteta huomioon, että se pienen juuutalaisyhteisön kannalta on iso asia).

Epäilemättä arvostelussa on paljonkin perää, vaikka ne ovat kovin yleisiä. Tosin epäilyttää, eikö sensitiivisyys myös voi olla este historiantutkimukselle.

Voisi myös huomauttaa, että myös (tuolloin elänyt) suomalainen voi edellytttää sensitiivisyyttä omille kokemuksilleen, siis ettei niitä mitätöidä sanomalla että muut kansat kärsivät enemmän. Jos tuollaista kokemusta ei ole ollut, niin mistä empatia voi syntyä? Asia kuitenkin koskee enemmän sodan jälkeen syntyneitä, joiden pitäisi pystyä katsomaan asioita eri puolilta.

Kuten olen tainnut jo aiemmin mainita, suomalaisilla ja venäläisillä on samanlainen haaste: pitäisi oppia katsomaan asioita eri puolilta, omasta ja muiden perspektiivistä, nähdä sekä valkoinen että musta (ja etenkin harmaa).

Päätavoite kuitenkin on kannatettava: ei pitäisi sulkeutua vain "Suomen suureen kertomukseen" vaan pystyä kuuntelemaan sekä omassa maassa että muualla toisenlaisia yksilöiden ja ryhmien kokeumuksia. Näin syntyisi transnationaalinen muisti.

Ehkä suurin asia koskee historian yhteyttä nykypäivään. Menneisyyden tutkimus voi autata havaitsemaan ja torjumaan arveluttavia piirteitä nykysisyydessä. Mutta jos menneisyydessä oli hyväksyttävää toimia aivan ilman moraalia ja empatiaa esim. pakolaiskysymyksessä, niin sama koskee helposti nykypäivääkin.

Finland's holocaustin mielestä kyse on loppujen siitä, miten "Toinen" nähdään: onko tämä objekti, joka suljetaan ulkopuolelle ja pahimmassa tapauksessa dehumanisoidaan, vai onko tämä ihminen jota on ihmsenä kohdeltava.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 13:01

Esimerkki sensitiivisyyden puutteesta on Mikko Määttälän Vihollisisia vangitut , josta on jo aiemmin puhuttu tällä palstalla: esitettyään saksalaisten vaimojen ja lasten sodanaikaisen internoinnin varsin perustellusti epäoikeudenmukaisena, Määttälä närkästelee sitä, että vasemmistolaiset uhrit ovat saaneet liikaa huomiota! Asian pitäisi tietenkin olla päinvastoin: yksi epäoikeudenmukaisuuuden pitäisi herättää myötätuntoa myös muiden epäoikeudenmukaisuuden uhreja kohtaan.

Toinen esimerkki on Jermu Laineen vastaus (Kanava 2/2014) Jaakko Anhavalle, joka oli vertaillut sitä, että jopa jatkosodan aikana jopa ministerillä, kansanedustajilla ja päätoimittajilla oli rohkeutta julkisesti vastustaa juutalaispakolaisten luovutuksia Saksaan ja arvostella Saksan menettelyä Tanskan juutalaisia kohtaan, ilman että heille koitui tästä mitään seurauksia, mutta mitään tällaista ei tapahtunut "suomettumisaikana" NL.n suhteen (2/2014).

Sinänsä perusteltu (joskin varsin harvinainen) "suomettumisen" puolustelu on Laineen vetoaminen Suomen taloudellisiin etuihin, jotka machivallisella politiikalla pystyttiin turvaamaan. Sekin tietysti pitää paikkansa, että Kauko Kare etc. saivat vapaasti kirjoittaa ja julkaista, joskin Laine jättää huomiotta sen oleellisen puolen, että se maksoi heille uralla etenemisen.

Ydinkohta, jonka Laine kokonaan jättää mainitsematta (ja jossa insensitiivisyys näkyy), mitä Suomen toiminnasta seurasi nille ihmisille, jotka Suomi palautti NL:oon - ikään kuin heillä ei olisi ihmisinä mitään väliä. Laineelle kyse on vain ja ainoastaan Suomesta.

On varsin mahdollista, että sama näkyy nykyisinkin suhtautumisessa pakolaisiin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 13:11

Kaikkiin noihin tapauksiin pätenee se hallitsemisen eräs perussääntö, että yksittäisten ihmisten ja ryhmien edut ja kohtalot eivät saa määrätä kokonaisten valtakuntien kohtaloita ja suuria linjoja, sillä niillä on merkitystä kokonaisille kansoille. Ei edes pidä lähteä pitkän päälle epäsuotuisaksi arvioidulle tielle eli omaksua riskipolitiikkaa, sillä siltä voi tarpeen tullen olla hankala kääntyä takaisin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”