Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 13:46

historioija kirjoitti: Kaikkiin noihin tapauksiin pätenee se hallitsemisen eräs perussääntö, että yksittäisten ihmisten ja ryhmien edut ja kohtalot eivät saa määrätä kokonaisten valtakuntien kohtaloita ja suuria linjoja, sillä niillä on merkitystä kokonaisille kansoille. Ei edes pidä lähteä pitkän päälle epäsuotuisaksi arvioidulle tielle eli omaksua riskipolitiikkaa, sillä siltä voi tarpeen tullen olla hankala kääntyä takaisin.
Eikä tässä ole kyse riskipolitiikasta, vaan siitä että jos turvallisuuden vuoksi luovutaan oieksuvaltiosta ja ihmisoikeuksista, niin mitä oikein jää puolustettavaksi?

Historioitsijan perusteella voidaan sortaa myös oman maan yksilöitä ja ryhmiä. Onko valtio olemassa ihmisiä varten vai ihmiset valtiota varten?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 14:00

Emma-Liisa kirjoitti:Historioitsijan perusteella voidaan sortaa myös oman maan yksilöitä ja ryhmiä. Onko valtio olemassa ihmisiä varten vai ihmiset valtiota varten?
Siinä kysymyksiä, joiden välillä joudutaan yhteiskunnassa jatkuvasti punnitsemaan, eikä tasapaino helposti löydy. Yksilöiden oikeuksien ohella on huomioitava myös kokonaisuuden oikeudet. Liiallinen hempeily yksilöiden suhteen käy lopulta kalliiksi kaikille.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 14:26

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Historioitsijan perusteella voidaan sortaa myös oman maan yksilöitä ja ryhmiä. Onko valtio olemassa ihmisiä varten vai ihmiset valtiota varten?
Siinä kysymyksiä, joiden välillä joudutaan yhteiskunnassa jatkuvasti punnitsemaan, eikä tasapaino helposti löydy. Yksilöiden oikeuksien ohella on huomioitava myös kokonaisuuden oikeudet. Liiallinen hempeily yksilöiden suhteen käy lopulta kalliiksi kaikille.
Millähän lailla olisi käynyt kalliiksi "kaikille", jos a) Suiomen juutalaiset olisivat saaneet kansalaisoikeudet jo 1800-luvulla b) heitä ei olisi kohdeltu tasa-arvosiesti liike-ja työelämässä, yliopistossa ja urheilussa?

Samuli Skurnikin kirjan Narinkkatorilta Kiestingin mottiin perusteella voi pikemmin olettaa, että Suomi saanut lisää menestyviä yrittäjiä ja tiedemiehiä, Schurin artikkelin pohjalta myös eri alojen urheilijoita.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 15:09

Emma-Liisa kirjoitti:Sain kirjastosta Finland's Holocaustin.Jokipiin teosten arvostelu on myös empiiris-positivistisen metodin rajoitusten arvostelua.
Mikäli Emma-Liisan sisältökuvaus pitää paikkansa, Jokipiin teosten arvostelun taustalla piilee se, että Jokipii oli ideologiavapaa historioistija, Holmila on taasen yhden asian politrukki.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 15:17

Emma-Liisa kirjoitti:Laineelle kyse on vain ja ainoastaan Suomesta.

On varsin mahdollista, että sama näkyy nykyisinkin suhtautumisessa pakolaisiin.
Niin pitääkin näkyä. Suomi-niminen valtio on suomalaisten veronmaksajien rahoittama orgaani suomalaisten etujen ajamikseksi. Sillä ei ole moraalista velvollisuutta toimia afrikkalaisten turvasatamana. Afrikka ei koskaan saa kotipesäänsä kuntoon, mikäli se voi vapaasti ulkoistaa ongelmansa eurooppalaisten niskaan. Valtion kehitysapu pitäisi kokonaan lopettaa, ja sen sijaan tehdä lahjoitukset hyväntekeväisyyteen verovähennyskelpoisiksi. Niin ne suomalaiset, jotka haluavat tuhlata rahojaan Afrikan pohjattomaan kaivoon, voivat tehdä sen omasta pussistaan. Kannattaa muuten lukea Eero Paloheimon ja Keijo Korhosen mietteitä kehitysavusta.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 15:20

Emma-Liisa kirjoitti: Eikä tässä ole kyse riskipolitiikasta, vaan siitä että jos turvallisuuden vuoksi luovutaan oieksuvaltiosta ja ihmisoikeuksista, niin mitä oikein jää puolustettavaksi?
Onko Suomi nykyisin oikeusvaltio? Meiltähän puuttuu esim. todellinen vallan kolmijako. Vallan kolmijakoahan on tuhottu viimeiset 25 vuotta, kun presidentin valta on romutettu ja eduskunnan määräenemmistöpäätöksistä luovuttiin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 15:24

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Historioitsijan perusteella voidaan sortaa myös oman maan yksilöitä ja ryhmiä. Onko valtio olemassa ihmisiä varten vai ihmiset valtiota varten?
Siinä kysymyksiä, joiden välillä joudutaan yhteiskunnassa jatkuvasti punnitsemaan, eikä tasapaino helposti löydy. Yksilöiden oikeuksien ohella on huomioitava myös kokonaisuuden oikeudet. Liiallinen hempeily yksilöiden suhteen käy lopulta kalliiksi kaikille.
Millähän lailla olisi käynyt kalliiksi "kaikille", jos a) Suiomen juutalaiset olisivat saaneet kansalaisoikeudet jo 1800-luvulla b) heitä ei olisi kohdeltu tasa-arvosiesti liike-ja työelämässä, yliopistossa ja urheilussa?

Samuli Skurnikin kirjan Narinkkatorilta Kiestingin mottiin perusteella voi pikemmin olettaa, että Suomi saanut lisää menestyviä yrittäjiä ja tiedemiehiä, Schurin artikkelin pohjalta myös eri alojen urheilijoita.
Näitä ongelmia on monenlaisia, joten samat "lääkkeet" eivät sovellu jokaiseen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 15:30

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Sain kirjastosta Finland's Holocaustin.Jokipiin teosten arvostelu on myös empiiris-positivistisen metodin rajoitusten arvostelua.
Mikäli Emma-Liisan sisältökuvaus pitää paikkansa, Jokipiin teosten arvostelun taustalla piilee se, että Jokipii oli ideologiavapaa historioistija, Holmila on taasen yhden asian politrukki.
MIllähän lailla Jokipiin "ideologiavapaus" näkyi siinä, että hän ihmetteli (elleri suorastaan paheksunut) esim. Norjan Waffen-SS-miehille antamia maanpetostuomioita? Tai siinä että hän dissasi Sakari Lappi-Seppälän kirjan olettamalla motiivit henkilökohtaisiksi, ikään kuin kukaan ei olisi voinut vilpittömästi kauhistua saksalaisten rintaman julmuuksia?

Mitä Holmilaan tulee, hän edustaa avoimesti liberaaleja ja humaaneja arvoja.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 15:34

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Millähän lailla olisi käynyt kalliiksi "kaikille", jos a) Suiomen juutalaiset olisivat saaneet kansalaisoikeudet jo 1800-luvulla b) heitä ei olisi kohdeltu tasa-arvosiesti liike-ja työelämässä, yliopistossa ja urheilussa?

Samuli Skurnikin kirjan Narinkkatorilta Kiestingin mottiin perusteella voi pikemmin olettaa, että Suomi saanut lisää menestyviä yrittäjiä ja tiedemiehiä, Schurin artikkelin pohjalta myös eri alojen urheilijoita.
Näitä ongelmia on monenlaisia, joten samat "lääkkeet" eivät sovellu jokaiseen.
Milloinkahan yksilöiden tai ryhmien sorto ja syrjintä on johtanut hyvään tulokseen?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 15:44

Historiantutkimuksen kannalta tietenkin olennaista on, että jos varauksetta hyväksyy vain ja ainostaan "kansallisen itsekkyyden", niin siloin ei pitäisi samaan aikaan väittää, että Suomi toimi aina myös moraalisesti oikein, vaan pitäisi reilusti myöntää, että moraalista tingittiin monessakin suhteessa.

Tosin tässä tullaan tietenkin myös siihen ksyymykeen, mikä tämä "Suomi" oikein oli, sillä monien suomalaisten kannalta vuoden 1941 päämäärä eli Suur-Suomi (joka olisi onnistunut vain jos Saksa olisi voittanut) ei olisi ollut mitenkään hyvä ratkaisu, päinvastoin siinä olisi saattanut henki vaarantua tai ei ainakaan kansalaisoikeuskia olsii ollut.

Tässä suhteessa ideologiaa ei voi välttää.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 16:53

Emma-Liisa kirjoitti:Milloinkahan yksilöiden tai ryhmien sorto ja syrjintä on johtanut hyvään tulokseen?
Riippuu paljon siitä, mitä ongelmia joku on sanonut sorroksi ja syrjinnäksi. Asioita kun voidaan ja on totisesti nimitettykin vaikka miksi. Riippuu myös siitä, mikä on katsottu tai myöhemmin katsotaan hyväksi tulokseksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 20:53

historioija kirjoitti: Riippuu paljon siitä, mitä ongelmia joku on sanonut sorroksi ja syrjinnäksi. Asioita kun voidaan ja on totisesti nimitettykin vaikka miksi. Riippuu myös siitä, mikä on katsottu tai myöhemmin katsotaan hyväksi tulokseksi.
Max Jakobsonin setä Santeri Jacobson kirjoitti Suomen ja Ruotsin juutalaisista 1951 teoksen Taistelu ihmisoikeuksista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 20:55

historioija kirjoitti: Ei edes pidä lähteä pitkän päälle epäsuotuisaksi arvioidulle tielle eli omaksua riskipolitiikkaa, sillä siltä voi tarpeen tullen olla hankala kääntyä takaisin.
Tarkoitatko Itä-Karjalaan menoa?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

21.03.14 22:22

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Ei edes pidä lähteä pitkän päälle epäsuotuisaksi arvioidulle tielle eli omaksua riskipolitiikkaa, sillä siltä voi tarpeen tullen olla hankala kääntyä takaisin.
Tarkoitatko Itä-Karjalaan menoa?
Yleensä sitä, mistä oli puhe.
Vanhojahan ei kannata katua, toki ottaa erehdyksistä oppia nykyisyyteen ja tulevaisuuteen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

22.03.14 09:52

Yksi Finland's Holocaustin kiinnostavimpia artikkeleita on Hana Worthenin kirjoitus Arvi Kivimaasta. Worthen käy yksityiskohtaisesti läpi kivimaan kirjaa Eurooppalainen veljeskunta , joka käsittele Kivimaan matkaa Saksaan 1942 ja Weimarin kirjailijakokousta. Kirjassa Kivimaa suoraan propogoi natsien rotuajattelua ja katsoi juutalaisten vain joutuvan "sovittamaan syntejään".

Artikkelin kiinnostavin kohta on, moten Kivimaan onnistui sodan jälkeen brändätä itsensä epäpoliittiseksi humanistiseksi ja saada useampi hänestä kirjoittanut tutkija tämän hyväksymään. Minäkin olin selvillä Kivimaan myönteisestä kannasta Natsi-Saksaan jo pelkästään hänen 30-luvun artikkeliensa perusteella. (Kivimaata ei puolustaa sllä, ettei hän olisi tuntenut Saksan olosuhteita, sillä hän toimi silloin yliopistonopettajana Saksassa.)

Kysymys kuuluu, mikä oli Kivimaasta kiroittaneet tutkijoiden motiivi? Patrioottinen halua peittää kaikki mikä olisi YYA-aikana Suomelle epäedullista? KIvimaa ilmaisi asiansa niin selvästi, etteiv'ät tutkijat edes voi vedota siihen, että natsien käsitteet eivät olleet heille tuttuja, joskin se jossain määrin selittää sen, että he eivät ymmärtäneet käsitteiden kuin "humanismi" ja "eurooppalaisuus"merkitsevän ihan eri asioita natsiaikana kuin sodan jälkeen.

Martti Häikiön Koskenniemi-elämäkertaa on t'ämän jälkeen entistä vaikeampi ymmärtää.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”