Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

[Emma-Liisa]

Vastalauseet eivät siinä paljon auta, vaan olisi ryhdyttävä "vastaiskuun", osoittaa kaikessa ystävyydessä, että ylikriittisyyttä voi soveltaa myös vastavuoroisesti.

Ehdottomasi menetelmää käytetään hiekkalaatikolla.

[Emma-Liisa]

Mikä nyt kenenkin mielestä on olennaista. Samalla tavallahan voidaan olettaa luovutettujen ei-juutalaistenkin kohtalo tiedetyksi, esim. komissaarien osalta. Pitäisi osoittaa, että suomalaisten luovuttajien puolelta näiden välillä tehtiin jokin oleellinen ero, tai muussa tapauksessa ne kuuluvat samaan asiayhteyteen. En oikein näe, että saksalaisten toimet sillä siirtyisi muiden vastuulle, ja muista tulisi "kanssasyyllisiä" holokaustiin jos ja kun muiden ohessa luovutettiin myös juutalaisia. [/quite]

Asiassa on olellista vain se, että Valpon edustajat tiesivät mitä luovutetuille juutalaisille ja kommunisteille todennäköisesti tapahtuisi. Luonollisesi muitakaan ei olisi pitänyt luovuttaa.

Mitä tulee termeihin, minusta olisi hyvä jättää ainakin akateemisesta historiankirjoituksesta pois sellaiset termit kuten "Natsi-Saksa". Kyseessähän oli kuitenkin ihan se sama Saksan valtio ja sen hallintokoneisto kuin ennenkin. Ja sen jälkeinen hallinto katsoi olevansa sen seuraajavaltio, joka valtiollisen jatkumonsa kannalta katsoi olevansa identtinen sen kanssa. Ja sikäli kun jonkun toimijan puoluejäsenyys ei ole tiedossa, ei liene syytä käyttää mitään yleistermiä "natsikaan". Saksalaisiahan ne ensisijassa olivat.

Kyseessä ei ollut sama Saksan valtio eikä myöskään sama hallintokoneisto.

Vastaavasti moni suomalainen, joka tunsi sympatiaa keisarin Saksaa kohtaan, ei yleensä tuntenut sympatiaa Weimarin Saksaa kohataan, mutta usein vähätteli Hitlerin Saksan ongelmia.

[skrjabin]

Kyseessä ei ollut sama Saksan valtio eikä myöskään sama hallintokoneisto.

Jaa. Sikäli kun minulle on annettu ymmärtää, säilyivät edellisen hallituksen aikana voimassa olleet lait myös Hitlerin hallituksen aikana, byrokratian pyörittäjinä jatkoivat suurin piirtein samat henkilöt kuin ennenkin, mitään oleellisia perustuslain muutoksia ei tehty ja sama perustuslaki säilyi voimassa vuoteen 1945, eikä edes mitään laajalti kattavaa uutta lainsäädäntöohjelmaa pantu toimeen. Mutta ehkä sinulla on sitten eri lähteet.

[jsn]

säilyivät edellisen hallituksen aikana voimassa olleet lait myös Hitlerin hallituksen aikana, byrokratian pyörittäjinä jatkoivat suurin piirtein samat henkilöt kuin ennenkin, mitään oleellisia perustuslain muutoksia ei tehty ja sama perustuslaki säilyi voimassa vuoteen 1945, eikä edes mitään laajalti kattavaa uutta lainsäädäntöohjelmaa pantu toimeen.

Oleellisia muutoksia tehtiin kyllä moniiin perustuslakeihin. Nimenomaan kansalaisten poliittisiin oikeuksiin. Mm. Weimarin perustuslain turvaama federalismi lopetettiin, kansalaisten tasavertaisuus lain edessä poistui, uskonnonvapautta rajoitettiin, samoin yrittämisen vapauteen puututtiin mm. pakottamalla yritykset kartelleihin ja määrättiin kansalaisille työvelvoite sekä rajoitettiin yhdistymis- ja kokoontumisvapautta ja kiellettiin muut poliittiset puolueet. Saksa lakkasi olemasta tasavalta ja siitä tuli keskitetty "johtajavaltio". Ei tällaista ollut Hindenburgin aikana. Kun ottaa huomioon että kaikki tehtiin vain muutamassa vuodessa, jota kutsuttiin "kansalliseksi vallankumoukseksi"? Kuuluisat rotulaitkin olivat keskeinen lainsädääntöohjelma? Tai säädettiin yleinen asevelvollisuus.

http://www.dhm.de/archiv/ausstellungen/ ... /57-63.pdf

[skrjabin]

Oleellisia muutoksia tehtiin kyllä moniiin perustuslakeihin.

Pääosin perustuslaki säilyi voimassa, sen yli kylläkin käveltiin perustuslain nojalla säädetyin poikkeusasetuksin. Tätä oli tosin tehty jo ennen Hitlerin valtaannousuakin. Hyvä esimerkki on viittaamasi federalismi: sitä ei missään vaiheessa muodollisesti kumottu, vaan osavaltiot jatkoivat olemassaoloaan aina vuoteen 1945 asti entisin rajoin ja entisine osavaltiohallituksineen. Sitä vastoin jatkettiin jo Papenin hallituksen aloittamaa linjaa, missä osavaltiot otettiin keskusvallan suoraan halllintaan asettamalla keskusvallalle kuuliaisia osavaltioiden päämiehiä. Kattavaa perustuslaillista osavaltiouudistusta ei koskaan tehty, vaikkakin suvereniteetin menetys myös kodifioitiin.

Jo Papen oli ottanut ylivoimaisesti suurimman osavaltion, yli 60 prosenttia väestöstä kattavan Preussin hallintaansa. Silti virallisesti Preussi lakkasi olemasta osavaltiona vasta liittoutuneitten toimesta.

Periaatteessa tilanne Saksassa perustuslaillisesti oli 1945 sen kaltainen, että vain poikkeussäännökset kumoamalla olisi oltu hyvin pitkälti samassa tilassa kuin vuonna 1933. Halua tietysti joillain tahoilla oli kattavampaankin mullistukseen, missä olisi laadittu kokonaan uusi perustuslakikin, mutta nämä ja monet muut hankkeet Hitler torppasi. Hallinnollis-konstitutionaalinen epämääräisyys palveli paremmin hänen tarpeitaan.

Kun ottaa huomioon että kaikki tehtiin vain muutamassa vuodessa, jota kutsuttiin "kansalliseksi vallankumoukseksi"?

Sitä kutsuttiin noinkin. Tosin Hitler joissain yhteyksissä jo 1933 kiisti koko käsitteen vallankumous, ja puhui mieluummin evoluutiosta.

On tietysti selvää, että Hitlerin hallituksen aikana Saksan valtioelämä koko suuria mullistuksia. Hallitusmuoto ja hallintorakenne kuitenkin säilyi muodollisesti entisellään. Hallitusmuotona ns. Weimarin tasavalta lakkasi vasta 1945. Valtiollisen olemassaolon suhteen ei taas ole ollut minkäänlaista katkosta, kyse ei ollut millään tavoin eri valtiosta, jostain uudesta valtiosta siis. Tämän on todennut myös Saksan liittotasavallan perustuslakituomioistuin myöhemmin, lausuessaan että liittotasavalta ei ole mikään kolmannen valtakunnan seuraajavaltio vaan valtiollisesti sen kanssa identtinen. Tämän valtio-oikeudellisen näkemyksen mukaan Saksa oli myös kolmannen valtakunnan aikaan se sama valtio, mikä perustettiin 1800-luvulla, ja mikä edelleen on olemassa.

[Emma-Liisa]

Kyseessä ei ollut sama Saksan valtio eikä myöskään sama hallintokoneisto.

Jaa. Sikäli kun minulle on annettu ymmärtää, säilyivät edellisen hallituksen aikana voimassa olleet lait myös Hitlerin hallituksen aikana, byrokratian pyörittäjinä jatkoivat suurin piirtein samat henkilöt kuin ennenkin, mitään oleellisia perustuslain muutoksia ei tehty ja sama perustuslaki säilyi voimassa vuoteen 1945, eikä edes mitään laajalti kattavaa uutta lainsäädäntöohjelmaa pantu toimeen. Mutta ehkä sinulla on sitten eri lähteet.

Oletko kuullut sellaisesta käsitteestä kuin "työskentely johtajaa kohti? Eli ei edes tuomisituimissa lailla ollut merkitystä, vaan pääökset piti tehdä sen perusteella, mitä arveltiin Hitlerin tahdoksi.

Ylipäänsä valtion instituutioiden rinnalle tulivat samalla alalla toimivatpuolueen instituutiot.

[jsn]

Hallitusmuoto ja hallintorakenne kuitenkin säilyi muodollisesti entisellään. Hallitusmuotona ns. Weimarin tasavalta lakkasi vasta 1945.

Pääpaino todellakin sanalla "muodollinen". Kumpi on ratkaisevampaa, se mikä oli muodollista vai se mikä faktuaalista? Koko perustuslain käsitteellä ei edes ollut samaa merkitystä. Toivottavasti tiedät mitä tarkoitti "Führerprinzip", joka oli Saksan todellinen "perustuslaki". Käytännössä kansallissosialistinen järjestelmä pyrki tietoisesti tekemään pesäeron Weimarin järjestelmään eikä halunnut tuoda esiin jatkuvuutta sen kanssa. Tietysti sitten jos ajatellaan sanaa "Saksan valtakunta" myyttisenä ja ylihistoriallisena käsitteenä. Sillä ei ollut juridiikan kanssa mitään tekemistä.

[skrjabin]

Oletko kuullut sellaisesta käsitteestä kuin "työskentely johtajaa kohti? Eli ei edes tuomisituimissa lailla ollut merkitystä, vaan pääökset piti tehdä sen perusteella, mitä arveltiin Hitlerin tahdoksi.

Kyllä hämärästi muistan jonkun joskus moisesta puhuneen... Tosin sillä ei ole valtiollisen jatkumon suhteen mitään merkitystä, mutta kiitos kun muistutit. Lähinnä se liittyy siihen, miten vinoutuneella tavalla Saksassa tuolloin tulkittiin voimassa olevaa perustuslakia. Voimassa olleen formaalin oikeusjärjestyksen rinnalle syntyi toinen, puolueapparaatista lähtevä systeemi, mikä aikaa myöten myös byrokraattien vastustuksesta huolimatta nousi formaalin systeemin yläpuolelle. 1940-luvun alussa politologi Fraenkel puhui tästä nimellä "kaksoisvaltio", Doppelstaat.

[skrjabin]

Hallitusmuoto ja hallintorakenne kuitenkin säilyi muodollisesti entisellään. Hallitusmuotona ns. Weimarin tasavalta lakkasi vasta 1945.

Pääpaino todellakin sanalla "muodollinen". Kumpi on ratkaisevampaa, se mikä oli muodollista vai se mikä faktuaalista?

Riippunee ihan asiayhteydestä. Jos esitetään väite että Saksassa oli hallinnollinen ja jopa valtiollinen katkos 1933-1945, ei se anna oikeaa kuvaa asiasta jos ja kun sivuutetaan se, mikä kuitenkin vähintään formaalina elementtinä säilyi voimassa koko ajan. Ja luonnollisesti iso osa saksalaista yhteiskuntaa pyöri muutoinkin kuin formaalisti entisten askelmerkkien mukaan. Kun tuijotetaan vain poikkeusta, jää tämä kenties havaitsematta.

Toivottavasti tiedät mitä tarkoitti "Führerprinzip", joka oli Saksan todellinen "perustuslaki".

Täällä näyttää huolestuneita opettajia olevan näköjään tälle päivälle useampiakin. Tuokin termi on hämärästi tuttu.

[Emma-Liisa]

Hallitusmuoto ja hallintorakenne kuitenkin säilyi muodollisesti entisellään. Hallitusmuotona ns. Weimarin tasavalta lakkasi vasta 1945.

Pääpaino todellakin sanalla "muodollinen". Kumpi on ratkaisevampaa, se mikä oli muodollista vai se mikä faktuaalista?

Riippunee ihan asiayhteydestä. Jos esitetään väite että Saksassa oli hallinnollinen ja jopa valtiollinen katkos 1933-1945, ei se anna oikeaa kuvaa asiasta jos ja kun sivuutetaan se, mikä kuitenkin vähintään formaalina elementtinä säilyi voimassa koko ajan. Ja luonnollisesti iso osa saksalaista yhteiskuntaa pyöri muutoinkin kuin formaalisti entisten askelmerkkien mukaan. Kun tuijotetaan vain poikkeusta, jää tämä kenties havaitsematta.

Se, mitä kutsut poikkeukseksi, oli tässä tapauksessa oleellista. Eli se selittää mitä tapahtui.

[Emma-Liisa]

On tietysti selvää, että Hitlerin hallituksen aikana Saksan valtioelämä koko suuria mullistuksia. Hallitusmuoto ja hallintorakenne kuitenkin säilyi muodollisesti entisellään. Hallitusmuotona ns. Weimarin tasavalta lakkasi vasta 1945. Valtiollisen olemassaolon suhteen ei taas ole ollut minkäänlaista katkosta, kyse ei ollut millään tavoin eri valtiosta, jostain uudesta valtiosta siis. Tämän on todennut myös Saksan liittotasavallan perustuslakituomioistuin myöhemmin, lausuessaan että liittotasavalta ei ole mikään kolmannen valtakunnan seuraajavaltio vaan valtiollisesti sen kanssa identtinen. Tämän valtio-oikeudellisen näkemyksen mukaan Saksa oli myös kolmannen valtakunnan aikaan se sama valtio, mikä perustettiin 1800-luvulla, ja mikä edelleen on olemassa.

Saksan liittotasavallan korkein oikeus antoi tosiaan joitakin kummallisia tuomioita, kuten kieltäytymällä kumoamasta vastarintaliikkeen ihmisten kuolemantuomiota sillä perusteella että ne oli annettu silloisen lain mukaan. 90-luvulla kanta kuitenkin muuttui, kun natsiajan tuomarit olivat eläkkeellä.

PS. "Identtinen" sana on varsin kummallinen. Olivatko Ludvig XIV:n, Napoleonin ja de Gaullen Ranska tosiaan identtisiä? Tai Ruotsi ennen ja jälkeen 1809 jälkeen? Tai Kiovan Venäjä, Koskovan suuriruhtinaiden Venäjä, keisarien Venäjä, Neuvostoliitto ja nykyinen Venäjä?

[skrjabin]

Saksan liittotasavallan korkein oikeus antoi tosiaan joitakin kummallisia tuomioita,

No tuota tuomiota ei ole missään vaiheessa kumottu, ja saman kannan on jakanut myös käsittääkseni jokainen liittotasavallan liittokanslerikin. Identtinen tässä yhteydessä tarkoittaa saumatonta valtiollisen olemassaolon jatkumoa, erotuksena siitä että katsottaisiin liittotasavalta esimerkiksi vain seuraajavaltioksi.

[jsn]

"Identtinen" edellyttää, että kyseessä olisi kaksi toisistaan eroavaa ja erillistä, jotka kuitenkin ovat keskenään samanlaisia. Jos tarkkoja ollaan, muodollisesti ihminen, valtio tai muu olio ei voi olla itsensä kanssa identtinen jos se on yksi ja sama.

Lakien jatkuvuus on luonnollista eikä kaikkia voimassaolevia lakeja voida koskaan kumota kerralla. Muuten syntyy laittomuuden tila ellei niitä saman tien ehditä korvata uusilla. Mm. Suomessa on edelleen voimassa lakeja jotka on annettu suuriruhtinaskunnan aikana ja jopa sitäkin aiemmin, olkoonkin, että monia niiden pykäliä on muutettu, joskus jopa useampaan otteeseen. Onko tämä sitten jatkuvuutta vai ei-jatkuvuutta? Myös itsenäisen Suomen tasavallan hallintokoneistossa oli pitkälti sama henkilöstö kuin suuriruhtinaskunnassa, vaikka vaihdoksia tapahtui. Muodollisesti siis suuriruhtinaskunta on yhä olemassa?

[skrjabin]

Se, mitä kutsut poikkeukseksi, oli tässä tapauksessa oleellista.

Sinulla näyttää olevan ylen kova hinku linjata sitä, mikä milloinkin on oleellista. Josko antaisimme sen mieluummin vaikkapa mahdollisten lukijoitten tehtäväksi.

[Emma-Liisa]

Olin pari viikkoa Japanissa ja tutustuin tietysti myös "Yasukuni Shrineen", jossa Japanin pääministerin käynti aina aiheuttaa Kiinan ja Etelä-Korean protesteja, koska sinne on sodassa kaatuneiden tuhkien lisäksi tuotu myös pääsotarikostuomittujen tuhka. Jos oikein ymmäsin, nuo kuolleet valvovat nyt shintolaisuuden mukaan Japanin menestystä.
Pyhökön lisäksi alueella on museo, josta tosiaan oli putsattu pois kaikki Japanille epäedullinen, kuten Nankingin verilöyly, ja maa esitettiin viattomana, syy oli aina muiden muiden (mikä ei tarkoita, ettei länsimaiden imperialismi olisi ollut sinänsä totta.)

Kaikeksi onneksi löysin kirjakaupasta John W. Dowerin kirjan Ways of forgetting, ways of remembering. Japan in the modern world, joka antaa monipuolisemman kuvan sekä sodasta että japanilaisten käsityksistä siitä. Jopa sotasukupolven enemmistö tunnustaa Japanin käyneen hyökkäyssotaa, ja muutenkin pääministerin liberaalipuolueen (itse asiassa konservatiivien) näkemys on ollut vain yksi tapa reagoida.

Dower muistuttaa, miten käsitys Vietnamin sodasta on USA:ssa on muuttunut. Aikoinaan pinnalla olivat USA:n sotarikokset ja sotaveteraanit palasivat kotiin "kunniattomina" tappion kärsineinä, mutta nykyään Washintonin musta muistomuuri korostaa amerikkalaisten kärsimystä niin että vietanmilaiset ja kamputsealaiset uhrit on unohdettu. Pointtina tässä on, että Japanilta sodassa kaatuneiden muistaminen on "kielletty".

Muutenkin Dower tekee koko ajan hyödyllisiä vertailuja, etsii selityksiä ja välttää kansallista omahyväisyyttä. Sodan aikana sekä amerikkalaisten että japanilaisten käsitys vastustajasta oli karkeasti rasistinen, koska vihollinen käsitettiin "toiseksi". Niinpä USA:n propaganda suuntautui "japanilaisia" tai "keltaista vaaraa" vastaan, mutta Euroopassa "Hitleriä" tai "natseja" (ei "saksalaisia" vastaan). Eikä saksalais- ja italialaistaustaisia amerikkalaisia suinkaan pantu leiriin, kuten japanilaistaustaiset amerikkalaiset.

Amerikkalaiset ovat tämän autuaasti unohtaneet, samoin kuin sen että heidän armeijassaan vallitsi rotuerottelu ja että vapausretoriikka sopi harvinaisen huonosti siihen, että länsimailla oli Aasiassa siirtomaansa. Kuitenkana tämä ei ole puolustus Japanille, joka ei niitä suinkaan aikonut vapauttaa.

Erityisen kiinnostavaa on, että Dyer käyttää sellaista "epävirallista" aineistoa kuin pilakuvat ja vaikkapa kimonoihin kirjaillut koristeet.

Olisi siis mahdollista kirjoittaa suomalaistenkin suhtautumisesta sotaan paljon monipuolisemmin.