Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

11.05.14 23:44

Emma-Liisa kirjoitti:
No eiväthän C & R juutalaisten takia sotineet.
Churchill, Roosevelt ja Stalin eivät varmaankaan sotineet juutalaisten takia, mutta sodan jälkeen on esitetty kai lähinnä juutalaisjärjestöjen taholta kysymyksiä: "Olisiko Auschwitziin johtaneita rautateitä voitu pommittaa", "tiesivätkö tavalliset saksalaiset tai tiesikö Churchill holocaustista"jne.
Vastuu Holocaustista kysymys ja tuota "vastuuta" on jaettu maittainkin: mm. "USA rajoittin 1939 saksalaisten ja itävaltalaisten maahanmuuttokiintiönsä vain 27 370:een."
"Britannia kielsi sodan sytyttyä maahanmuuton ja Englantiin tulleet sijoitettiin mm. Man-saaren ja Sandwichin leireille."
eng.wikissäkin Suomen "vastuukohdalle" on kirjattu: Einsatzkommando Finnland ja
"tutkiva journalisti Elina Sana: Luovutetut."
Melkeinpä tulee tässä yhteydessä mieleen erään venäläisen sanonta historiasta: "se on vain menneisyyteen kaadettua politiikkaa"!

Veikko Palvo

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 03:42

Emma-Liisa kirjoitti: Ahdon tapauksessa kyse ei ole edes vain hänen ideologiastaan, vaan joko valehtelusta
tai kyvyttömyydestä, kun hän väittää Wannseen kokouksen pöytäkirjaa väärennökseksi. Tätä voi verrata siihen, kun Molotov-Ribbentropin sopimimuksen salainen lisäpöytäkirjaa väitettiin väärennökseksi.

Kun Ahto vielä väittää, että Wannseessa vain "keskusteltiin" eikä päätetty mitään, ja että koska Hitlerin käskyä ei ole paperilla, niitä sitä ei ollut olemassa, niin kyseessä on selvästi ideologisista syistä johtuva esto myöntää tosiasioita. Hänhän tunnetusti on yrittänyt myös relativisoidan holokaustia esittämällä valheellisia tietoja länsiliittoutuneiden leireillä kuolleista sotavangeista.
Äläs Emma-Liisa valehtele. Ahto ei ole väittänyt, että Wannseen pöytäkirja on väärennös, vaan että se saattaa olla väärennös. Olemassaolevat pöytäkirjakappaleethan ovat kopioita, ja alkuperäistä ei tietääkseni ole kukaan nähnyt sodan jälkeen. Vertauksesi M-L-sopimukseen on vääristelyä.

Eikä Ahto ole väittänyt, että Hitlerin mahdollista käskyä ei olisi ollut olemassa, vaan sitä, että kyseistä käskyä ei ole ainakaan vielä löydetty. Merkitysero on aivan olennainen. Kaiken lisäksi Ahto on moneen kertaan korostanut Hitlerin vastuuta ylipäällikkönä: vaikkei hän olisi käskenyt sitä tai tätä, hän on silti ylipäällikkönä vastuussa alaistensa tekemisistä.

Ja mitä valheellisia tietoja Ahto on muka esittänyt liittoutuneiden leireillä kuolleista sotavangeista? Ilmeisesti länsiliittoutuneiden arvionti yhtenäisellä mittapuulla on silmissäsi niin hirveä teko, että vihasi suorastaan polttaa ymmärryksesi.

Ja mitä väärää on holokaustin suhteellistamisessa? Sehän on yksi tieteen peruskiviä. Asioita on voitava suhteellistaa, muuten kyseessä ei ole tiede, vaan uskonto. Tieteessä ei saa olla tabuja.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 03:49

Emma-Liisa kirjoitti: Sinänsä on vähemmän tärkeää, mitä "tavallinen suomalainen" tiesi. Tietoa esim. Norjan ja myöhemmin Viron saksalaismiehityksestä kuitenkin saatiin, sitä kommentoidaan aikalaisten kirjeissä.
Tasavertaisella asteikolla vertaillen vaikkapa Norjan saksalaismiehitys oli tavallisen kansan kannalta paljon lievempi kuin vaikkapa jenkkien Irak- ja Afganistan-miehitykset. Kannattaa muistaa vaikkapa Paasikiven päiväkirjassaan ilmituoma kauhistelu Norjan miehityksestä esimerkin kera. Mitä miehittäjä oli tehnyt? Lyönyt opettajaa nahkavyöllä.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 03:58

Emma-Liisa kirjoitti: Näin oli.
Oliko varmasti? Tietääkseni Panttipataljoonan 1. ja 2. laajennetun painoksen julkaisi Weilin + Göös (Varastokirjaston tietokannan mukaan ainakin 1968 painos oli näin). Vasta 3. ja 4. painos ovat olleet Veljesapu r.y:n kustantamia.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 04:02

Emma-Liisa kirjoitti: Toinen asia sitten on, että Jokipii piti tulkinnastaan kiinni myöhemminkin. Tai oikeammin, kuten Silvennoinen sanoo, että tulkintaa ei ole Suomessa kiistetty, koska Suomen sotaa on käsitelty erillään muusta Euroopasta.
Olisiko Jokipiin pitänyt muuttaa tulkintaansa sen takia, että se on uutta muotia? Tapa ansaita S-bonusta oikeaa (punavihreää) väriä tunnustavilta? Minusta Jokipii oli osa suoraselkäistä historiantutkimusta, jonka pohjana on lähteistön tieteellinen arviointi tieteellisin eikä ideologisin kriteerein. Valitettavasti Silvennoinen kengänlankkaaajineen edustaa päinvastaista näkemystä: lähteitä tulkitaan aina siten, että oikeaoppinen kumbayaa-ideologia hyötyy.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 08:37

Trilisser kirjoitti:Oliko varmasti? Tietääkseni Panttipataljoonan 1. ja 2. laajennetun painoksen julkaisi Weilin + Göös (Varastokirjaston tietokannan mukaan ainakin 1968 painos oli näin). Vasta 3. ja 4. painos ovat olleet Veljesapu r.y:n kustantamia.
Jokipii ainakin aloitti tutkimuksensa 1950-luvulla Veljesapu ry:n toimeksiannosta, alunperin tarkoituksenaan koota matrikkeli. Matrikkeli laajeni sitten täysimittaiseksi tutkimukseksi, mitä tehtiin Veljesapu ry:n avustuksella ja tuella.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 08:41

Trilisser kirjoitti:Olemassaolevat pöytäkirjakappaleethan ovat kopioita, ja alkuperäistä ei tietääkseni ole kukaan nähnyt sodan jälkeen.
Olemassaolevat kappaleet, tai tarkemmin sanoen kappale, on saksalainen kopio vuodelta 1942 Heydrichin saatekirjeellä varustettuna. Alkuperäinen saksalainen asiakirja siis.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 09:17

skrjabin kirjoitti: Olemassaolevat kappaleet, tai tarkemmin sanoen kappale, on saksalainen kopio vuodelta 1942 Heydrichin saatekirjeellä varustettuna. Alkuperäinen saksalainen asiakirja siis.
Jopa http://www.holocaustresearchproject.org ... rence.html myöntää:"The final protocol of the Wannsee Conference never explicitly mentioned extermination..."

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 09:31

Trilisser kirjoitti: Jopa http://www.holocaustresearchproject.org ... rence.html myöntää:"The final protocol of the Wannsee Conference never explicitly mentioned extermination..."
Se lienee jokaiselle lukutaitoiselle selvää, ettei siinä ekplisiittisesti tuhoamisesta puhuttu, vaan pikemminkin pääosin vaikenemalla siitä mitä muille kuin työhön osoitetuille tapahtuu, joista heistäkin tekstin mukaan suuri määrä häviää "luonnollisen vähenemisen" kautta ja loppuja kohdellaan "asiaan kuuluvalla tavalla" henkilöinä, jotka voivat muodostaa vastarintasoluja. Muuta ei siis merkitty protokollaan.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 12:52

Panttipataljoonan teemaan palatakseni: on syytä pistää asiat oikeille suhteille eli tosiasiahan on, että vaikka laskisi yhteen kaikkien Waffen-SS yksiköiden surmaamat siviilit, on lukema pienempi kuin yksistään RAF:n Bomber Commandin. Tämä tuntuu unohtuvan kovin monelta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 13:11

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Ahdon tapauksessa kyse ei ole edes vain hänen ideologiastaan, vaan joko valehtelusta
tai kyvyttömyydestä, kun hän väittää Wannseen kokouksen pöytäkirjaa väärennökseksi. Tätä voi verrata siihen, kun Molotov-Ribbentropin sopimimuksen salainen lisäpöytäkirjaa väitettiin väärennökseksi.

Kun Ahto vielä väittää, että Wannseessa vain "keskusteltiin" eikä päätetty mitään, ja että koska Hitlerin käskyä ei ole paperilla, niitä sitä ei ollut olemassa, niin kyseessä on selvästi ideologisista syistä johtuva esto myöntää tosiasioita. Hänhän tunnetusti on yrittänyt myös relativisoidan holokaustia esittämällä valheellisia tietoja länsiliittoutuneiden leireillä kuolleista sotavangeista.
Äläs Emma-Liisa valehtele. Ahto ei ole väittänyt, että Wannseen pöytäkirja on väärennös, vaan että se saattaa olla väärennös. Olemassaolevat pöytäkirjakappaleethan ovat kopioita, ja alkuperäistä ei tietääkseni ole kukaan nähnyt sodan jälkeen. Vertauksesi M-L-sopimukseen on vääristelyä.
Eipä ole, sillä eihän M-R-sopimuksen lisäpöytäkirjastakaan ollut käytettävissä alkiperäistä versiota silloin, kun NL väitti sitä väärennykseksi. Mutta, kuten Osmo Jussila tuolloin sanoi, lisäpöytäkirjaan viitattiin niin monessa alkperäisessä asiakirjassa ja se myös selitti Saksna ja NL:n myöhempiä toimenpiteitä, että looginen johtopäätös oli, että lisäpöytäkirja oli todella olemassa.

Tämä onkin klassinen esimerkki: NL:n maineelle olisi ollut parempi myöntää lisäpöytäkirja ja selittää vain, miksi sen solmiminen aikoinaan näytti Stalinista järkevältä, eikä ruveta suoraan valehtelemaan. Siis ainakin "suurvaltarealistien" silmissä, ei ehkä niiden "hyödyllisten hölmöjen", joihin valhe tehosi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 13:31

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Toinen asia sitten on, että Jokipii piti tulkinnastaan kiinni myöhemminkin. Tai oikeammin, kuten Silvennoinen sanoo, että tulkintaa ei ole Suomessa kiistetty, koska Suomen sotaa on käsitelty erillään muusta Euroopasta.
Olisiko Jokipiin pitänyt muuttaa tulkintaansa sen takia, että se on uutta muotia? Tapa ansaita S-bonusta oikeaa (punavihreää) väriä tunnustavilta? Minusta Jokipii oli osa suoraselkäistä historiantutkimusta, jonka pohjana on lähteistön tieteellinen arviointi tieteellisin eikä ideologisin kriteerein. Valitettavasti Silvennoinen kengänlankkaaajineen edustaa päinvastaista näkemystä: lähteitä tulkitaan aina siten, että oikeaoppinen kumbayaa-ideologia hyötyy.
Tässä nyt ei ole muodista kyse vaan tutkimustulosten muuttumisesta, tosin myös diskurssin muutoksesta.

Ja enemmän kuin Jokipiistä on kyse suomalaisista historiantutkijoista. Ja vielä enemmän siitä että Suomen historia (ei vain sodat vaan ylipäänsä) pitäisi tutkia osana Ruotsin, Venäjän, Itömeren alueen, Euroopan jne historiaa.

Huvittavaa kyllä, historiantutkijoiden kielitaito näyttää olevan huonenamassa, ainakin lähdeluettelossa on pääosin englanninkielisiä teoksia vaikka kyse olisi Saksasta. Jollei tämä sitten johdu siitä ettei lukijoiden oleteta osaavat muuta kuin englantia.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 15:20

Trilisser kirjoitti:Panttipataljoonan teemaan palatakseni: on syytä pistää asiat oikeille suhteille eli tosiasiahan on, että vaikka laskisi yhteen kaikkien Waffen-SS yksiköiden surmaamat siviilit, on lukema pienempi kuin yksistään RAF:n Bomber Commandin. Tämä tuntuu unohtuvan kovin monelta.
Nyt pitänee epäillä laskutaitoasi.

Ydinasia kuitenkin on, että pommittaminen liittyi sodan käyntiin: sillä yritettiin saada sota loppumaan nopeammin ja vähentää omia tappioita (toinen asia on, onnistuttiinko tässä). Pommikoneiden miehistö antautui vaaraan ja tappiot olivat suuret. Ja ennen kaikkea pommitus loppui, kun sota loppui.

Aseettomien juutalaisten tappaminen taas ei liittynyt sotaan millään lailla, ampujat eivät olleet missään vaarassa eikä tappaminen olisi loppunut, ennen kuin viimeinen juutalainen olisi kuollut.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 15:21

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Sinänsä on vähemmän tärkeää, mitä "tavallinen suomalainen" tiesi. Tietoa esim. Norjan ja myöhemmin Viron saksalaismiehityksestä kuitenkin saatiin, sitä kommentoidaan aikalaisten kirjeissä.
Tasavertaisella asteikolla vertaillen vaikkapa Norjan saksalaismiehitys oli tavallisen kansan kannalta paljon lievempi kuin vaikkapa jenkkien Irak- ja Afganistan-miehitykset. Kannattaa muistaa vaikkapa Paasikiven päiväkirjassaan ilmituoma kauhistelu Norjan miehityksestä esimerkin kera. Mitä miehittäjä oli tehnyt? Lyönyt opettajaa nahkavyöllä.
Kas kun et vertaa Tanskan miehitykseen kuten pasifistit 60-luvulla...

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 15:38

Trilisser kirjoitti: Ja mitä valheellisia tietoja Ahto on muka esittänyt liittoutuneiden leireillä kuolleista sotavangeista?
Tästä on puhuttu jo aiemmin. Ahto (ja häntä siteerannut Klinge) ovat luottaneet erään journalistin teokseen, jonka mukaan 800 000 vankia kuoli. "Tieto" perustui mm. siihen, että kun vankileirien luetteloissa oli Volksturmin alaikäisten ja ukkojen kohdalla merkintä"poistettu" (tms), se tarkoitti kuolemaa eikä (kuten tosiasiassa tapahtui) vapauttamista.
Ja mitä väärää on holokaustin suhteellistamisessa? Sehän on yksi tieteen peruskiviä. Asioita on voitava suhteellistaa, muuten kyseessä ei ole tiede, vaan uskonto. Tieteessä ei saa olla tabuja.
"Suhteellistamisella" tarkoitetaan tässä tietenkin yritystä lieventää tai selittää asia pois ("no tappoihan X:kin, joten miksi Y:tä syytetään"?).

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”