Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

12.05.14 16:31

Lisäys: kiinnitin huomiota siihen, että Silvennoinen puhuu holokaustin yhteydessä vain juutalaisista, vaikka Saksan museoissa yms. mainitaan aina myös romanit, jotka myös oli tarkoitus hävittää sukupuuttoon.

Tässä suhteessa historiankirjoitus on ollut epätasapuolinen: romanien eloonjääneet eivät ole kirjoittaneet muistelmia...

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.05.14 19:24

Emma-Liisa kirjoitti: Ydinasia kuitenkin on, että pommittaminen liittyi sodan käyntiin:...
Ei ole. Ydinasia on se, että 2. ms:n aikana voimassaolevien kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaan sekä aseettomien juutalaissiviilien lahtaaminen että siviilien maalittaminen ylipäätään olivat yksiselitteisesti sotarikoksia. Em. sopimukset eivät tunteneet lieventävänä asianhaarana "sodan lyhenemistä" tai "omien tappioiden välttämistä".

On erittäin kummallista, että mielestäsi Suomen sotavankiviranomaisten olisi pitänyt noudattaa kansainvälisiä sopimuksia, mutta liittoutuneiden sodanjohdon ei. Haiskahtaa kaksinaismoralismille.

Ja jos lähdetään takautuviin standardeihin Nürnbergin hengessä, niin sovelletaanpa vaikkapa ex-pääsihteeri Kofi Annanin terrorismimääritelmää: kaikki aseettomiin siviileihin kohdistetut hyökkäykset millä verukkeella hyvänsä ovat terrorismia, ilman minkäänlaisia poikkeuksia.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.05.14 19:29

Emma-Liisa kirjoitti:
"Suhteellistamisella" tarkoitetaan tässä tietenkin yritystä lieventää tai selittää asia pois ("no tappoihan X:kin, joten miksi Y:tä syytetään"?).
Mitä väärää siinä on? Mielestäsi olisi täysin väärin, jos asianajaja nostaisi mekkalan siitä, että hänen asiakkaansa saisi elinkautisen rikoksesta, jollaisesta edellisenä päivänä tuomittiin rikesakkoon. Vieläpä niin, että edellisen päivän tuomittu istuisi tämän päivän tuomarina. Toisin sanoen, suhteellistaminen on pyrkimystä oikeudenmukaisuuteen.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.05.14 19:31

Emma-Liisa kirjoitti: Huvittavaa kyllä, historiantutkijoiden kielitaito näyttää olevan huonenamassa,...
Syy tähän on selvä: pakkoruotsi.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.05.14 19:34

Emma-Liisa kirjoitti: Nyt pitänee epäillä laskutaitoasi.
Miten niin? Waffen-SS:n yksiköitten tekemien laittomien siviilisurmien määrä on todennäköisesti viisinumeroinen luku, kun taas pelkästään Bomber Commandin siviiliuhrien määrä on kuusinumeroinen luku.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.05.14 22:27

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Huvittavaa kyllä, historiantutkijoiden kielitaito näyttää olevan huonenamassa,...
Syy tähän on selvä: pakkoruotsi.
Hah! Ainahan oppikoulussa (josta sitten pyritään yliopistoon) on luettu ruotsia. Ja ottamatta asiaan kantaa) Suomen historian (jollei ihan viime aikoja oteta lukuun) tutkija jos kuka ei selviä ilman ruotsin kielen taitoa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.05.14 22:29

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Nyt pitänee epäillä laskutaitoasi.
Miten niin? Waffen-SS:n yksiköitten tekemien laittomien siviilisurmien määrä on todennäköisesti viisinumeroinen luku, kun taas pelkästään Bomber Commandin siviiliuhrien määrä on kuusinumeroinen luku.
Uskotko edes itse väitteisiisi?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

13.05.14 23:43

Trilisser kirjoitti: Ei ole. Ydinasia on se, että 2. ms:n aikana voimassaolevien kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaan sekä aseettomien juutalaissiviilien lahtaaminen että siviilien maalittaminen ylipäätään olivat yksiselitteisesti sotarikoksia.
Kumpikaan esimerkkitapauksesi ei ollut tuolloin voimassa olleiden kv. lakien nojalla yksiselitteinen. Ilmapommituksista on oma ketjunsakin. Laki salli myös joissain tilanteissa, esimerkiksi partisaanisodassa, siviiliväestöön kohdistuneet rankaisutoimet, teloituksetkin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.05.14 10:52

skrjabin kirjoitti:
Trilisser kirjoitti: Ei ole. Ydinasia on se, että 2. ms:n aikana voimassaolevien kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaan sekä aseettomien juutalaissiviilien lahtaaminen että siviilien maalittaminen ylipäätään olivat yksiselitteisesti sotarikoksia.
Kumpikaan esimerkkitapauksesi ei ollut tuolloin voimassa olleiden kv. lakien nojalla yksiselitteinen. Ilmapommituksista on oma ketjunsakin. Laki salli myös joissain tilanteissa, esimerkiksi partisaanisodassa, siviiliväestöön kohdistuneet rankaisutoimet, teloituksetkin.
Tarkoitatko ilman univormuja esiintyviä partisaaneja (sinänsä selvä tapaus) vai heidän omaisiaan vai esim. koko kylää?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.05.14 12:12

Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitatko ilman univormuja esiintyviä partisaaneja (sinänsä selvä tapaus) vai heidän omaisiaan vai esim. koko kylää?
Tarkoitan niitä surmaamisia, joissa esim. partisaani-iskujen jälkeen teloitettiin osa partisaanien kotikylän tai heidän toimiaan tukeneen kylän asukkaista. Näissä katsottiin, että jos jonkinlainen suhteellisuus säilyi partisaanien aiheuttaman tuhon ja kostotoimien kohteeksi joutuneiden määrän välillä ja jonkinlainen yhteys partisaaneihin oli olemassa, ei se välttämättä ollut laitonta toimintaa. Mutta useimmiten tietysti yhteys ja suhteellisuus näiden välillä ei toteutunut. Periaatteessa kuitenkaan kaikissa tilanteissa "rankaisutoimet" eivät olleet laittomia ainakaan NMT:n mukaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.05.14 12:21

skrjabin kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitatko ilman univormuja esiintyviä partisaaneja (sinänsä selvä tapaus) vai heidän omaisiaan vai esim. koko kylää?
Tarkoitan niitä surmaamisia, joissa esim. partisaani-iskujen jälkeen teloitettiin osa partisaanien kotikylän tai heidän toimiaan tukeneen kylän asukkaista. Näissä katsottiin, että jos jonkinlainen suhteellisuus säilyi partisaanien aiheuttaman tuhon ja kostotoimien kohteeksi joutuneiden määrän välillä ja jonkinlainen yhteys partisaaneihin oli olemassa, ei se välttämättä ollut laitonta toimintaa. Mutta useimmiten tietysti yhteys ja suhteellisuus näiden välillä ei toteutunut. Periaatteessa kuitenkaan kaikissa tilanteissa "rankaisutoimet" eivät olleet laittomia ainakaan NMT:n mukaan.
Siis kuka näin katsoi ja mihin kansainvälisen lain kohtaan perustuen?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.05.14 12:38

Emma-Liisa kirjoitti:Siis kuka näin katsoi ja mihin kansainvälisen lain kohtaan perustuen?
Vastaus kysymykseen "kuka" oli jo edellisessä viestissäni, eli NMT, Nuremberg Military Tribunal. Tämä oli siis IMT:n toimintaa jatkanut tuomioistuin, johon NL ei enää kuulunut. Ns. Hostages trialissa NMT-tuomioistuin viittasi tuomiossaan sekä Haagin säädöksiin että brittien ja amerikkalaisten omiin ohjesääntöihin. Haagin maasotaa koskeva säädöstö ei eksplisiittisesti kieltänyt rankaisutoimia, muuta kuin suhteettomana, kollektiivisena rankaisuna jossa kollektiivin ei voida katsoa olevan vastuussa yksilöiden toimista. Tätä koskee mm. Haagin 50 artikla.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

14.05.14 15:17

Saksalaisia rangasitiin sillä perusteella, että ammuttujen panttivankien lukumäärä ei ollut "järkevässä suhteessa" saksalaisten kärsimiin menetyksiin nähden. "Järkevä suhde" määrittyi Skrjabinin esittämällä tavalla eli se perustui länsiliittoutuneiden ohjesääntöjen ja miehityshallinnon määräysten määrittelemiin toimintatapoihin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

15.05.14 11:17

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: "Suhteellistamisella" tarkoitetaan tässä tietenkin yritystä lieventää tai selittää asia pois ("no tappoihan X:kin, joten miksi Y:tä syytetään"?).
Mitä väärää siinä on? Mielestäsi olisi täysin väärin, jos asianajaja nostaisi mekkalan siitä, että hänen asiakkaansa saisi elinkautisen rikoksesta, jollaisesta edellisenä päivänä tuomittiin rikesakkoon. Vieläpä niin, että edellisen päivän tuomittu istuisi tämän päivän tuomarina. Toisin sanoen, suhteellistaminen on pyrkimystä oikeudenmukaisuuteen.
Ai "oikeudenmukaista" on jättää tuomitsematta murhaaja, jos joku toinen murhaaja on jäänyt tuomitsematta?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

15.05.14 11:17

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: "Suhteellistamisella" tarkoitetaan tässä tietenkin yritystä lieventää tai selittää asia pois ("no tappoihan X:kin, joten miksi Y:tä syytetään"?).
Mitä väärää siinä on? Mielestäsi olisi täysin väärin, jos asianajaja nostaisi mekkalan siitä, että hänen asiakkaansa saisi elinkautisen rikoksesta, jollaisesta edellisenä päivänä tuomittiin rikesakkoon. Vieläpä niin, että edellisen päivän tuomittu istuisi tämän päivän tuomarina. Toisin sanoen, suhteellistaminen on pyrkimystä oikeudenmukaisuuteen.
Ai "oikeudenmukaista" on jättää tuomitsematta murhaaja, jos joku toinen murhaaja on jäänyt tuomitsematta?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”