Sivu 17/21

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 12.05.14 16:31
Kirjoittaja Emma-Liisa
Lisäys: kiinnitin huomiota siihen, että Silvennoinen puhuu holokaustin yhteydessä vain juutalaisista, vaikka Saksan museoissa yms. mainitaan aina myös romanit, jotka myös oli tarkoitus hävittää sukupuuttoon.

Tässä suhteessa historiankirjoitus on ollut epätasapuolinen: romanien eloonjääneet eivät ole kirjoittaneet muistelmia...

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 13.05.14 19:24
Kirjoittaja Trilisser
Emma-Liisa kirjoitti: Ydinasia kuitenkin on, että pommittaminen liittyi sodan käyntiin:...
Ei ole. Ydinasia on se, että 2. ms:n aikana voimassaolevien kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaan sekä aseettomien juutalaissiviilien lahtaaminen että siviilien maalittaminen ylipäätään olivat yksiselitteisesti sotarikoksia. Em. sopimukset eivät tunteneet lieventävänä asianhaarana "sodan lyhenemistä" tai "omien tappioiden välttämistä".

On erittäin kummallista, että mielestäsi Suomen sotavankiviranomaisten olisi pitänyt noudattaa kansainvälisiä sopimuksia, mutta liittoutuneiden sodanjohdon ei. Haiskahtaa kaksinaismoralismille.

Ja jos lähdetään takautuviin standardeihin Nürnbergin hengessä, niin sovelletaanpa vaikkapa ex-pääsihteeri Kofi Annanin terrorismimääritelmää: kaikki aseettomiin siviileihin kohdistetut hyökkäykset millä verukkeella hyvänsä ovat terrorismia, ilman minkäänlaisia poikkeuksia.

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 13.05.14 19:29
Kirjoittaja Trilisser
Emma-Liisa kirjoitti:
"Suhteellistamisella" tarkoitetaan tässä tietenkin yritystä lieventää tai selittää asia pois ("no tappoihan X:kin, joten miksi Y:tä syytetään"?).
Mitä väärää siinä on? Mielestäsi olisi täysin väärin, jos asianajaja nostaisi mekkalan siitä, että hänen asiakkaansa saisi elinkautisen rikoksesta, jollaisesta edellisenä päivänä tuomittiin rikesakkoon. Vieläpä niin, että edellisen päivän tuomittu istuisi tämän päivän tuomarina. Toisin sanoen, suhteellistaminen on pyrkimystä oikeudenmukaisuuteen.

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 13.05.14 19:31
Kirjoittaja Trilisser
Emma-Liisa kirjoitti: Huvittavaa kyllä, historiantutkijoiden kielitaito näyttää olevan huonenamassa,...
Syy tähän on selvä: pakkoruotsi.

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 13.05.14 19:34
Kirjoittaja Trilisser
Emma-Liisa kirjoitti: Nyt pitänee epäillä laskutaitoasi.
Miten niin? Waffen-SS:n yksiköitten tekemien laittomien siviilisurmien määrä on todennäköisesti viisinumeroinen luku, kun taas pelkästään Bomber Commandin siviiliuhrien määrä on kuusinumeroinen luku.

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 13.05.14 22:27
Kirjoittaja Emma-Liisa
Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Huvittavaa kyllä, historiantutkijoiden kielitaito näyttää olevan huonenamassa,...
Syy tähän on selvä: pakkoruotsi.
Hah! Ainahan oppikoulussa (josta sitten pyritään yliopistoon) on luettu ruotsia. Ja ottamatta asiaan kantaa) Suomen historian (jollei ihan viime aikoja oteta lukuun) tutkija jos kuka ei selviä ilman ruotsin kielen taitoa.

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 13.05.14 22:29
Kirjoittaja Emma-Liisa
Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Nyt pitänee epäillä laskutaitoasi.
Miten niin? Waffen-SS:n yksiköitten tekemien laittomien siviilisurmien määrä on todennäköisesti viisinumeroinen luku, kun taas pelkästään Bomber Commandin siviiliuhrien määrä on kuusinumeroinen luku.
Uskotko edes itse väitteisiisi?

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 13.05.14 23:43
Kirjoittaja skrjabin
Trilisser kirjoitti: Ei ole. Ydinasia on se, että 2. ms:n aikana voimassaolevien kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaan sekä aseettomien juutalaissiviilien lahtaaminen että siviilien maalittaminen ylipäätään olivat yksiselitteisesti sotarikoksia.
Kumpikaan esimerkkitapauksesi ei ollut tuolloin voimassa olleiden kv. lakien nojalla yksiselitteinen. Ilmapommituksista on oma ketjunsakin. Laki salli myös joissain tilanteissa, esimerkiksi partisaanisodassa, siviiliväestöön kohdistuneet rankaisutoimet, teloituksetkin.

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 14.05.14 10:52
Kirjoittaja Emma-Liisa
skrjabin kirjoitti:
Trilisser kirjoitti: Ei ole. Ydinasia on se, että 2. ms:n aikana voimassaolevien kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaan sekä aseettomien juutalaissiviilien lahtaaminen että siviilien maalittaminen ylipäätään olivat yksiselitteisesti sotarikoksia.
Kumpikaan esimerkkitapauksesi ei ollut tuolloin voimassa olleiden kv. lakien nojalla yksiselitteinen. Ilmapommituksista on oma ketjunsakin. Laki salli myös joissain tilanteissa, esimerkiksi partisaanisodassa, siviiliväestöön kohdistuneet rankaisutoimet, teloituksetkin.
Tarkoitatko ilman univormuja esiintyviä partisaaneja (sinänsä selvä tapaus) vai heidän omaisiaan vai esim. koko kylää?

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 14.05.14 12:12
Kirjoittaja skrjabin
Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitatko ilman univormuja esiintyviä partisaaneja (sinänsä selvä tapaus) vai heidän omaisiaan vai esim. koko kylää?
Tarkoitan niitä surmaamisia, joissa esim. partisaani-iskujen jälkeen teloitettiin osa partisaanien kotikylän tai heidän toimiaan tukeneen kylän asukkaista. Näissä katsottiin, että jos jonkinlainen suhteellisuus säilyi partisaanien aiheuttaman tuhon ja kostotoimien kohteeksi joutuneiden määrän välillä ja jonkinlainen yhteys partisaaneihin oli olemassa, ei se välttämättä ollut laitonta toimintaa. Mutta useimmiten tietysti yhteys ja suhteellisuus näiden välillä ei toteutunut. Periaatteessa kuitenkaan kaikissa tilanteissa "rankaisutoimet" eivät olleet laittomia ainakaan NMT:n mukaan.

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 14.05.14 12:21
Kirjoittaja Emma-Liisa
skrjabin kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitatko ilman univormuja esiintyviä partisaaneja (sinänsä selvä tapaus) vai heidän omaisiaan vai esim. koko kylää?
Tarkoitan niitä surmaamisia, joissa esim. partisaani-iskujen jälkeen teloitettiin osa partisaanien kotikylän tai heidän toimiaan tukeneen kylän asukkaista. Näissä katsottiin, että jos jonkinlainen suhteellisuus säilyi partisaanien aiheuttaman tuhon ja kostotoimien kohteeksi joutuneiden määrän välillä ja jonkinlainen yhteys partisaaneihin oli olemassa, ei se välttämättä ollut laitonta toimintaa. Mutta useimmiten tietysti yhteys ja suhteellisuus näiden välillä ei toteutunut. Periaatteessa kuitenkaan kaikissa tilanteissa "rankaisutoimet" eivät olleet laittomia ainakaan NMT:n mukaan.
Siis kuka näin katsoi ja mihin kansainvälisen lain kohtaan perustuen?

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 14.05.14 12:38
Kirjoittaja skrjabin
Emma-Liisa kirjoitti:Siis kuka näin katsoi ja mihin kansainvälisen lain kohtaan perustuen?
Vastaus kysymykseen "kuka" oli jo edellisessä viestissäni, eli NMT, Nuremberg Military Tribunal. Tämä oli siis IMT:n toimintaa jatkanut tuomioistuin, johon NL ei enää kuulunut. Ns. Hostages trialissa NMT-tuomioistuin viittasi tuomiossaan sekä Haagin säädöksiin että brittien ja amerikkalaisten omiin ohjesääntöihin. Haagin maasotaa koskeva säädöstö ei eksplisiittisesti kieltänyt rankaisutoimia, muuta kuin suhteettomana, kollektiivisena rankaisuna jossa kollektiivin ei voida katsoa olevan vastuussa yksilöiden toimista. Tätä koskee mm. Haagin 50 artikla.

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 14.05.14 15:17
Kirjoittaja JariL
Saksalaisia rangasitiin sillä perusteella, että ammuttujen panttivankien lukumäärä ei ollut "järkevässä suhteessa" saksalaisten kärsimiin menetyksiin nähden. "Järkevä suhde" määrittyi Skrjabinin esittämällä tavalla eli se perustui länsiliittoutuneiden ohjesääntöjen ja miehityshallinnon määräysten määrittelemiin toimintatapoihin.

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 15.05.14 11:17
Kirjoittaja Emma-Liisa
Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: "Suhteellistamisella" tarkoitetaan tässä tietenkin yritystä lieventää tai selittää asia pois ("no tappoihan X:kin, joten miksi Y:tä syytetään"?).
Mitä väärää siinä on? Mielestäsi olisi täysin väärin, jos asianajaja nostaisi mekkalan siitä, että hänen asiakkaansa saisi elinkautisen rikoksesta, jollaisesta edellisenä päivänä tuomittiin rikesakkoon. Vieläpä niin, että edellisen päivän tuomittu istuisi tämän päivän tuomarina. Toisin sanoen, suhteellistaminen on pyrkimystä oikeudenmukaisuuteen.
Ai "oikeudenmukaista" on jättää tuomitsematta murhaaja, jos joku toinen murhaaja on jäänyt tuomitsematta?

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

Lähetetty: 15.05.14 11:17
Kirjoittaja Emma-Liisa
Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: "Suhteellistamisella" tarkoitetaan tässä tietenkin yritystä lieventää tai selittää asia pois ("no tappoihan X:kin, joten miksi Y:tä syytetään"?).
Mitä väärää siinä on? Mielestäsi olisi täysin väärin, jos asianajaja nostaisi mekkalan siitä, että hänen asiakkaansa saisi elinkautisen rikoksesta, jollaisesta edellisenä päivänä tuomittiin rikesakkoon. Vieläpä niin, että edellisen päivän tuomittu istuisi tämän päivän tuomarina. Toisin sanoen, suhteellistaminen on pyrkimystä oikeudenmukaisuuteen.
Ai "oikeudenmukaista" on jättää tuomitsematta murhaaja, jos joku toinen murhaaja on jäänyt tuomitsematta?