kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 02:30

historioija kirjoitti:
kpj kirjoitti:---
Osoittaakin melkoista yleissivistyksen puutetta, jos ei tiedä että esim. juuri Arnstad on julkaissut jopa kirjoja tästä aihepiiristä.
Siinä käytetään taas yleissivistyskorttia argumenttina kyseenalaisessa tarkoituksessa, lyömäaseena. Ikään kuin kaikki nimenomaan itsellemme tutut ja jollekin toiselle tuntemattomat asiat kuuluisivat yleissivistykseen.
Se ei näet ole sama asia kuin historiallinen tietous.
Sana "tietous" on kerta kaikkiaan liian juhlava kuvailemaan kapakkakeskustelua, jossa puhutaan esimerkiksi "ruotsalaisista" pelkkien ennakkoluulojen pohjalta.
Emma-Liisa kirjoitti:On huomattava, että Markku Jokisipilä, vaikka arvostelikin "suomalaiskansallista" historiantutkimusta pitäytymisestä vain Suomeen, käytti myös "entäs Ruotsi"-argumenttia: "Arnstad ei näe mitään paheksuttavaa siinä, että Ruotsi hädän hetkellä keskittyi vain omien etujensa varjelemiseen. Se, mikä Suomesta ja Norjasta tarkasteltuna kenties näytti pelkuruudelta ja jopa petturuudelta pohjoismaisia naapureita kohtaan, oli ruotsalaisille valtioviisautta."
Olipa Jokisipiläkin noihin aikoihin alisivistynyt.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 08:50

Tarkoitin tietoudella sitä, että eri alojen erikoistietoutta ei pidä erehtyä ajattelemaan yleissivistyksenä tai edes osana sitä. Minun mielestäni ihmisten yleensä ei tarvitse tietää Arnstad-nimisen henkilön olemassolostakaan, saati hänen tutkimuksistaan ja kirjallisista töistään. Tuo tietous kuuluu historialliseen erityistietouteen.

Ruotsin sodanaikaisessa politiikassa ei minusta ole mitään kummallista. Yhä vieläkin valtiot katsovat pelkästään omia etujaan. Poliitikassa ei ole sijaa solidaarisuudelle, mikäli johtajat eivät pysty viemään koko kansakuntaa omien henkilökohtaisten etujensa ja tunteidensa suuntaan. Suomikaan ei ajatellut muiden maiden etuja, ei ollut varaakaan siihen. Jos Suomi olisi ollut Ruotsin asemassa, niin se olisi toiminut samoin ja itse asiassa toimikin Viron suuntaan.
Tuskin monikaan nykyään tunteiden jo viilennyttyä pitää vakavissaan Ruotsin tuolloista politiikkaa pelkuruutena tai petturuutena. Valtioviisauttahan se oli, kun oma maa säästettiin ja hyvän onnen tuella säästyi tuhoilta.Ei Jokisipiläkään muuta tarkoittane.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 11:09

historioija kirjoitti: Ruotsin sodanaikaisessa politiikassa ei minusta ole mitään kummallista. Yhä vieläkin valtiot katsovat pelkästään omia etujaan. Poliitikassa ei ole sijaa solidaarisuudelle, mikäli johtajat eivät pysty viemään koko kansakuntaa omien henkilökohtaisten etujensa ja tunteidensa suuntaan. Suomikaan ei ajatellut muiden maiden etuja, ei ollut varaakaan siihen. Jos Suomi olisi ollut Ruotsin asemassa, niin se olisi toiminut samoin ja itse asiassa toimikin Viron suuntaan.
Tuskin monikaan nykyään tunteiden jo viilennyttyä pitää vakavissaan Ruotsin tuolloista politiikkaa pelkuruutena tai petturuutena. Valtioviisauttahan se oli, kun oma maa säästettiin ja hyvän onnen tuella säästyi tuhoilta.Ei Jokisipiläkään muuta tarkoittane.
Kysymyshän on siitä, jos Arnstadin mittapuuta Suomen suhteen sovelletaan Ruotsiin: koska kerran (A:n mielestä) Suomen osallistuminen sotaan pidensi holokaustia, niin tietenkin Ruotsin olisi pitänyt malmikuljetukset lopettamalla (tai jopa yhtymällä sotaan) lyhentää Saksan mahdollisuutta sotia ja siten myös holokaustia, olivat seuraukset itselle sitten mitä vain.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 11:26

Arnstadin tyylistä sekoittaa asiat ja aikakaudet esimerkki:
Den finländska nationella identiteten konstruerades – liksom de flesta andra nationalismer – under 1800-talet. Det finländska ljuset stod mot österns mörker, eller som den finske poeten Uuno Kailas skrev:

Grymt ligger gränslandet

Framför mig Asien, östern

Likt en väktare, på vakt, står jag –

Bakom mig Europa, västern.

Denna finländska nationalism drömde om ett Stor-Finland, ett vidsträckt rike bort mot Uralbergen som skulle samla finnarnas ”brödrafolk”; ett projekt som på 1900-talet skulle ingå partnerskap med det nazityska.
http://www.gp.se/kulturnoje/1.2283131-r ... of-history

Uuno Kailaan runo ei tietenkään kuvasta 1800-luvun nationalismia, koska se on kirjoitettu 30-luvun alussa. Se liittyy kulakkien karkotuikseen Inkerinmaalla, ja muutenkin säe "siel ovat orjuus ja pakkotyö" oli kirjaimellisesti totta. Suur-Suomeen runo ei liity lainkaan, vaan on puolustuksellinen (siinä missä esim. Blokin runo Skyytit on hyökkäyksellinen, tosin varoitusmielessä).

Mitä sitten tulee 1800-luvun nationalismiin, niin toki siinä oli piirteitä, jotka ennakoivat tulevaa. On kuitenkin huomattava, että esim. Maamme-laulussa isänmaanrakakus liittyy (toisin kuin muissa maissa) maisemaan. Ja Snellmanin opetus oli: Suomi ei voi mitään väkivallalla, sivistyksen voima on sen ainoa pelastus.
Jopa Raoul Palmgren oli (muistaakseni) klassikossaan Suuri linja sitä mieltä, että nationalismi oli alkuvaiheessaan "edistyksellistä" ja muuttui "taantumukselliseksi" vasta sisällissodan jälkeen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 11:43

Emma-Liisa kirjoitti:Kysymyshän on siitä, jos Arnstadin mittapuuta Suomen suhteen sovelletaan Ruotsiin: koska kerran (A:n mielestä) Suomen osallistuminen sotaan pidensi holokaustia, niin tietenkin Ruotsin olisi pitänyt malmikuljetukset lopettamalla (tai jopa yhtymällä sotaan) lyhentää Saksan mahdollisuutta sotia ja siten myös holokaustia, olivat seuraukset itselle sitten mitä vain.
Kuulostaa jälkiviisaalta moralismilta.

Tapio Onnela
Viestit: 4816
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 11:48

Emma-Liisa kirjoitti:Kysymyshän on siitä, jos Arnstadin mittapuuta Suomen suhteen sovelletaan Ruotsiin: koska kerran (A:n mielestä) Suomen osallistuminen sotaan pidensi holokaustia, niin tietenkin Ruotsin olisi pitänyt malmikuljetukset lopettamalla (tai jopa yhtymällä sotaan) lyhentää Saksan mahdollisuutta sotia ja siten myös holokaustia, olivat seuraukset itselle sitten mitä vain.
Missä vaiheessa ja kenen toimesta tästä kysymyksestä on tullut Suomi-Ruotsi maaottelu? Tunnen aika huonosti A:n tuotantoa, mutta väittääkö Arnstad jossakin tekstissään, että Ruotsi olisi sodan aikana toiminut moraalisemmin kuin Suomi?

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 12:53

Tapio Onnela kirjoitti:Missä vaiheessa ja kenen toimesta tästä kysymyksestä on tullut Suomi-Ruotsi maaottelu? Tunnen aika huonosti A:n tuotantoa, mutta väittääkö Arnstad jossakin tekstissään, että Ruotsi olisi sodan aikana toiminut moraalisemmin kuin Suomi?
Ei väitä.

Mutta jos väittäisikin, se ei olisi osa "Finland's Holocaust"-teosta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 13:01

Emma-Liisa kirjoitti:Uuno Kailaan runo ei tietenkään kuvasta 1800-luvun nationalismia, koska se on kirjoitettu 30-luvun alussa. Se liittyy kulakkien karkotuikseen Inkerinmaalla, ja muutenkin säe "siel ovat orjuus ja pakkotyö" oli kirjaimellisesti totta. Suur-Suomeen runo ei liity lainkaan, vaan on puolustuksellinen
Jaa-a, mahtavatko näin hienojakoiset eronteot puolustuksellisuudesta ja hyökkäyksellisyydesttä todellisuudessa "etustaa mitään"? Asioita kun voidaan koplata niin monella tavalla, näinkin:

Ajatus Itä-Karjalasta Suomen irredentana (siis tietenkin avarassa, henkisessä mielessä) syntyi tunnetusti jo 1800-luvulla (esim. Hannes Sihvo, Karjalan kuva).

Derek Fewster tyypittää nationalismitutkimuksessaan Visions of Past Glory Kailaan runon ("famous anti-Russian poem") kuuluvaksi Kumpujen yöstä -tematiikkaan ("Mut isät harmaat haudoistaan aaveratsuilla ajaa; karhunkeihäitä kourissaan syöksyvät kohti rajaa.").

Matti Klinge (Vihan veljistä valtiososialismiin) toteaa Kailaan runon ydinsisällöksi vuoden 1918 jälkeisessä ajassa yleisen ajatuksen seisomisesta yksin itää vastaan "Suomen historiallisena tehtävänä". Mutta Klinge jatkaa: "Avoin taistelu Neuvostoliiton kanssa ei kuitenkaan ollut näköpiirissä. - - Suur-Suomen toteuttamisen katsottiin kuitenkin tulevan ajankohtaiseksi yleismaailmallisen selkkauksen tai Neuvostoliiton muun ahdinkotilan yhteydessä, joten siihen voitiin toistaiseksi valmistautua vain kokoamalla kansaa aatteen ympärille."

No, odotus päättyikin aikanaan, 29. kesäkuuta 1941, käskyyn "Seuratkaa minua vielä viimeinen kerta":

"Sankarivainajat nousevat kesäisten kumpujen alta jälleen rinnallemme tänään, jolloin lähdemme Suomelle turvatun tulevaisuuden luodaksemme Saksan mahtavien sotavoimien rinnalla ja asetovereina vakain mielin ristiretkelle vihollistamme vastaan."

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 19:24

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Uuno Kailaan runo ei tietenkään kuvasta 1800-luvun nationalismia, koska se on kirjoitettu 30-luvun alussa. Se liittyy kulakkien karkotuikseen Inkerinmaalla, ja muutenkin säe "siel ovat orjuus ja pakkotyö" oli kirjaimellisesti totta. Suur-Suomeen runo ei liity lainkaan, vaan on puolustuksellinen
Jaa-a, mahtavatko näin hienojakoiset eronteot puolustuksellisuudesta ja hyökkäyksellisyydesttä todellisuudessa "etustaa mitään"?
No eikös Tuntemattoman Lahtinen pitänyt vanhan rajan ylitystä ratkaisevana, missä loppuu "oikeus" ja alkaa "rosvoretki".

Ja todistaa selvää kaksoisstandardia, jos paheksuu suomalaisia runoja mutta katsoo puna-armeijalaisille on ok laulaa "Jos huomenna on sota" (kuten Olavi Paavolainen kuuli kesällä 1939).
nylander kirjoitti: Ajatus Itä-Karjalasta Suomen irredentana (siis tietenkin avarassa, henkisessä mielessä) syntyi tunnetusti jo 1800-luvulla (esim. Hannes Sihvo, Karjalan kuva).
Epäilemättä, kirjoittihan A. Ahlqvist "Vienan rannat. Auran suu..." Toisaalta mahtoiko ajatus sittenkään saasa kovin suurta kannatusta, koska Tarton rauhaa vastusti vain parikymmentä kansanedustajaa.

Sekin on muistettava, ettei aate ollut vain oikeistolainen, vaan Markku Kangaspuro kertoo tutkimuksessaan Neuvosto-Karjakan taistelu itsehallinosta[/], että Gylling todella suunnitteli punaista Suur-Suomea, mikä oli yksi syy valita kieleksi suomi eikä karjala (toisin kuin muissa neuvostotasavalloissa).
nylander kirjoitti: Derek Fewster tyypittää nationalismitutkimuksessaan Visions of Past Glory Kailaan runon ("famous anti-Russian poem") kuuluvaksi Kumpujen yöstä -tematiikkaan ("Mut isät harmaat haudoistaan aaveratsuilla ajaa; karhunkeihäitä kourissaan syöksyvät kohti rajaa.").


ihan samanlainen runo löytyy Neuvostolyriikkaa-sarjasta, tosin kirjoitettu sodan aikana.

nylander kirjoitti: Matti Klinge (Vihan veljistä valtiososialismiin) toteaa Kailaan runon ydinsisällöksi vuoden 1918 jälkeisessä ajassa yleisen ajatuksen seisomisesta yksin itää vastaan "Suomen historiallisena tehtävänä".


Aate lienee periytynyt jo antiikin kreikkalaisilta, joille persialaiset (ja muut) olivat barbaareja.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 19:34

nylander kirjoitti: Klinge jatkaa: "Avoin taistelu Neuvostoliiton kanssa ei kuitenkaan ollut näköpiirissä. - - Suur-Suomen toteuttamisen katsottiin kuitenkin tulevan ajankohtaiseksi yleismaailmallisen selkkauksen tai Neuvostoliiton muun ahdinkotilan yhteydessä, joten siihen voitiin toistaiseksi valmistautua vain kokoamalla kansaa aatteen ympärille."

No, odotus päättyikin aikanaan, 29. kesäkuuta 1941, käskyyn "Seuratkaa minua vielä viimeinen kerta":

"Sankarivainajat nousevat kesäisten kumpujen alta jälleen rinnallemme tänään, jolloin lähdemme Suomelle turvatun tulevaisuuden luodaksemme Saksan mahtavien sotavoimien rinnalla ja asetovereina vakain mielin ristiretkelle vihollistamme vastaan."
Eikös samalla menetelmällä voisi "todistaa" lainaamalla Stalinin sanoja syksyllä 1917 Helsingissä, että hän oli siitä lähtien "suunnitellut" Suomen valtausta, mikä toteutui 30.11.1939.

Vaatii aikamoista mielikuvitusta uskoa, että jos talvisotaa ja välirauhaa ei olisi ollut, punamultahallitus olisi lähtenyt valloitussotaan.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 20:34

Emma-Liisa kirjoitti:Vaatii aikamoista mielikuvitusta uskoa, että jos talvisotaa ja välirauhaa ei olisi ollut, punamultahallitus olisi lähtenyt valloitussotaan.
Mielikuvitusta tarvitaan viljalti myös siihen, että vääntää viestistäni tuollaisen tulkinnan. Tulee mieleen professori Osmo A. Wiion 1970-luvulla kehittämistä ns. Wiion laeista kolmas: "On olemassa aina joku, joka tietää sinua itseäsi paremmin, mitä olet sanomallasi tarkoittanut." (Lähinnä säännön on ottanut systemaattiseen hyötykäyttöön eräs kolmikirjaiminen foorumiystäväni.)

Viestini kärki oli lähinnä siinä, että jopa Arnstad ansaitsisi yhtä tasapuolisen arvioinnin kuin muutkin - vaikkapa eräät suomalaiset, jotka korkeiden oppiarvojen arvovallalla kirjoittelevat paksuja, ideologian läpikotaisin värittämiä pamfletteja Suomen 1900-luvun historiasta. Heitä ei tällä foorumilla oikein koskaan näe mistään kritisoitavan - varmaankin ns. yleisistä syistä. Ei A:n hahmottelema jatkumo 1800-luvun nationalismista Kailaaseen kaiketi kovinkaan kohdallaan ole, mutta tuskin sen enempää pielessä kuin Kailaan hurmahenkisen runon luokittaminen yksiselitteisesti "puolustukselliseksi". (Viimeksi mainitulle yritin luoda taustaa varhemmassa viestissäni.)

Mutta niinhän se taitaa olla, että Arnstadin (ja erään emerituksen, vaikka painivatkin aivan eri sarjoissa) huitomiseksi kelpaa mikä tahansa käteen osuva astalo.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

01.03.14 22:39

nylander kirjoitti: Viestini kärki oli lähinnä siinä, että jopa Arnstad ansaitsisi yhtä tasapuolisen arvioinnin kuin muutkin - vaikkapa eräät suomalaiset, jotka korkeiden oppiarvojen arvovallalla kirjoittelevat paksuja, ideologian läpikotaisin värittämiä pamfletteja Suomen 1900-luvun historiasta. Heitä ei tällä foorumilla oikein koskaan näe mistään kritisoitavan - varmaankin ns. yleisistä syistä.
Arnstad saisi erilaisen kohtelun, jos hän hän itse kunnioittaisi muita ihmisiä ja vain esittäisi tosiasiat ilman moralisiointia. Kannattaa vertailla Ville Kivimäen esiintymiseen eilen Inhimillisessä tekijässä.

Olen kyllä kanssasi yhtä mieltä esim. Mikko Uolan teoksesta Unelma kommunistisesta Suomesta. Miksi kirjoittaa "tutkimus", josta tietää etukäteen lopputuloksen?

En ymmärrä lainkaan Uolan suhtaumista Saksan puolelle loikanneisiin. Hän väittää, ettei Saksasta ollut vaaraa Suomelle. Jos tänne olisi tosiaan syntynyt Saksan aseistama vastarintaliike, niin eikö siitä muka olisi syntynyt vaara?

Käsittämätöntä on, että Uolalle oli liikaa jopa Olavi Paavolaisen ja Matti Kurjensaaren palkkaaminen Yleisradioon!

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

02.03.14 00:05

Amazonilla on sisällysluettelo ja johdanto:

http://www.amazon.com/Finlands-Holocaus ... 113730264X

Minua kiinnosti erityisesti johdannon s. 5 oleva lainaus Hannu Rautkalliolta, jonka mukaan sotaan osallistuminen oli moraalinen ongelma vain juutalaisille, koska he tunsivat Natsi-Saksan parhaiten, kun taas muille suomalaisille moraallinen ongelma oli "teoreettinen" - ikään kuin jälkimmäisiäkin olisi Suomessa ollut.

Tapio Onnela
Viestit: 4816
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

06.03.14 17:36

nylander kirjoitti: Viestini kärki oli lähinnä siinä, että jopa Arnstad ansaitsisi yhtä tasapuolisen arvioinnin kuin muutkin - vaikkapa eräät suomalaiset, jotka korkeiden oppiarvojen arvovallalla kirjoittelevat paksuja, ideologian läpikotaisin värittämiä pamfletteja Suomen 1900-luvun historiasta. Heitä ei tällä foorumilla oikein koskaan näe mistään kritisoitavan - varmaankin ns. yleisistä syistä.
Voisitko nyt yksilöidä väitteesi:
1. Keiden teoksia tarkalleen ottaen tässä nyt tarkoitat?
2. Mitä tarkoitat yleisillä syillä, joiden vuoksi heitä ei voisi foorumilla käsitellä?
Mielestäni on epäreilua vihjailla, jos asian voi sanoa suoraankin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

06.03.14 18:16

Onnelalle:

Epäreilua tai ei, minähän en tällaisessa tapauksessa yksilöi yhtään mitään - en sinun vaatimuksestasi enkö kenenkään muunkaan.

Syynä on se, että en erityisemmin halua altistua erilaisten oikeistokiihkoilijoiden purkauksille, olkoonkin että kirjoitan nimimerkin suojassa ja ettei minulla muutenkaan liiemmälti ole mitään pelättävää.

Tästä on ollut kyllä puhetta varhemminkin. Olen 70-luvulta lähtien seurannut useinkin ihmetellen (ja nuorena joskus jopa vähän säikähtäneenäkin) suomalaisen historiankirjoituksen sellaista ilmeisen vaikutusvaltaista ja leveää juonnetta, jota joskus aikaisempina vuosina olen tällä foorumilla professori Klingen luonnehdintaa lainaten kutsunut kansallisoikeistolaiseksi. (Muistaakseni juuri sinä olet jossain vuosien takaisessa viestissä kiistänyt koko suuntauksen olemassaolon.) Viimeisimmässä päiväkirjaniteessään Klinge puhuu suunnilleen samaa tarkoittaen äärioikeistolaisista polpetkirjureista.

Jos historiantutkija tai ainakin historia-alalla toimiva ei kykene esim. viime syksyn tai kuluvan kevätkauden kirjatarjonnasta itse erottamaan tarkoittamiani teoksia, ei voi kuin ihmetellä.

"Yleiset syyt" viittaavat juuri edellä sanottuun: esim. Arnstad on ns. hyvä vihollinen, jota sopii kaikessa hutkia olan takaa, asiaa tai ei. En todellakaan ole huomannut, että katsomuksellisen akselin toisessa päässä olevat olisivat juuri koskaan saaneet osakseen mitään lähimainkaan vastaavaa. Jos sitten vielä laskeudutaan meidän ns. pulliaisten taholle, niin itse olen saanut tällä foorumilla useasti kimppuuni milloin minkin vastaavien katsomusten elähdyttämän henkilön. Omassa asiassaan ei saisi puhua, mutta en pääasiassa olen kuitenkin ymmärrykseni mukaan osoittanut kiinnnostusta sinänsä häilyvään historiallisen totuudenmukaisuuden käsitteeseen - aivan tarkoituksellisesti ns. arkoihin aiheisiin puuttuen. Sanottakoon nyt sekin, kun sanomaan ruvettiin, että karkeaa oikeistopropagandaa palstalle työntävät henkilöt sen sijaan näyttävät saavan vuodesta toiseen toimia jokseenkin häiritsemättä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”