historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Aseveljet vai aseveljekset?

23.02.14 13:54

jsn wrote:Mm. Oula Silvennoisen väitöskirja Salaiset aseveljet: Suomen ja Saksan turvallisuuspoliisiyhteistyö 1933–1944" ---
Asianmukaisesti nimi kuuluisi "Salaiset aseveljekset..."

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.02.14 14:34

historioija wrote: jsn kirjoitti:Mm. Oula Silvennoisen väitöskirja Salaiset aseveljet: Suomen ja Saksan turvallisuuspoliisiyhteistyö 1933–1944" ---

Asianmukaisesti nimi kuuluisi "Salaiset aseveljekset..."
Kyllä ylempi kirjoitusasu on oikea. Asia on varsin helppo tarkistaa vaikkapa googlella tai Kansalliskirjaston Fennica-tietokannasta. Jos sinusta nimi yksinkertaisesti olisi parempi näin, niin en silti usko tekijän tai kustantajan enää muuttavan sitä.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.02.14 17:46

jsn wrote:Kyllä ylempi kirjoitusasu on oikea. Asia on varsin helppo tarkistaa vaikkapa googlella tai Kansalliskirjaston Fennica-tietokannasta. Jos sinusta nimi yksinkertaisesti olisi parempi näin, niin en silti usko tekijän tai kustantajan enää muuttavan sitä.
Nimeke on kielellisesti ja loogisesti virheellinen, sillä se viittaa (esimerkiksi Suomen) ulkopuoliseen veljespariin. "Kaksi veljeä" näet ilmaisee, että on ainakin vielä kolmas veljes.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.02.14 17:55

Kielessä on olemassa sellainen asia kuin totuttu käytäntö ja se ratkaisee tässäkin tapauksessa. Suomea ja Saksaa on aina nimitetty aseveljiksi (ei aseveljiksiksi) ja vastaavasti Suomea ja Viroa heimoveljiksi (eikä heimoveljiksiksi).

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.02.14 18:06

Emma-Liisa wrote:Kielessä on olemassa sellainen asia kuin totuttu käytäntö ja se ratkaisee tässäkin tapauksessa. Suomea ja Saksaa on aina nimitetty aseveljiksi (ei aseveljiksiksi) ja vastaavasti Suomea ja Viroa heimoveljiksi (eikä heimoveljiksiksi).
Virheellisestä käytännöstä olisi tietysti pyrittävä pois oikeaan, kuten muissakin asioissa. Maan tapa ei tunnetusti ole hyväksyttävä, jos se on virheellinen.
Se on muuten "veljes" (vrt. "Seitsemän veljestä").

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.02.14 20:00

historioija wrote:Virheellisestä käytännöstä olisi tietysti pyrittävä pois oikeaan, kuten muissakin asioissa. Maan tapa ei tunnetusti ole hyväksyttävä, jos se on virheellinen.
Se on muuten "veljes" (vrt. "Seitsemän veljestä").
Tämä ei päde kielioppiin, joka on täynnä poikkeuksia. Emme sano audon vaan auton, kun olemme niin oppineet.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.02.14 20:25

Lienemme oppineet myös erottamaan toisistaan veljen ja veljeksen - jos olemme.
http://www.kotus.fi/index.phtml?s=3015.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.02.14 20:54

historioija wrote:Virheellisestä käytännöstä olisi tietysti pyrittävä pois oikeaan, kuten muissakin asioissa. Maan tapa ei tunnetusti ole hyväksyttävä, jos se on virheellinen.
Se on muuten "veljes"
Minulla ei nyt ole käytössäni kaikkein uusinta eli Kielitoimiston sanakirjaa, mutta sen sijaan minulla on Suomen kielen perussanakirja (Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, 1996), joka on aivan riittävän moderni tähän tarkoitukseen.

Se tuntee sanan aseveli 'asetoveri, -kumppani, sotatoveri, -kaveri, rintamatoveri'. Veli-sanan monikon nominatiivi on tunnetusti veljet. Aseveljes-sanaa sanakirjassa ei esiinny lainkaan.

Mikä tässä siis on "virheellistä käytäntöä" ja ongelmana? Ei millään pahalla, mutta mielestäni sotkeudut silloin tällöin aivan käsittämättömän turhaan ja saivartelevaan "jaanaukseen".

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.02.14 21:53

Yhdyssanojen osat noudattavat pääsääntöisesti vastaavien erillissanojen käytäntöjä. Kaikkia mahdollisia sanaliittoja ei sanakirjoihin tietenkään voida ottaa.

Keskustelu on keskustelua, ei pidä hermostua, jos se ei aina mene omien nuottien mukaan. "Jaanaukseenkin" tarvitaan vähintään kaksi, joten siitä voi moittia myös itseään.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

23.02.14 22:17

historioija wrote:Yhdyssanojen osat noudattavat pääsääntöisesti vastaavien erillissanojen käytäntöjä. Kaikkia mahdollisia sanaliittoja ei sanakirjoihin tietenkään voida ottaa.
Tämähän vaikuttaa aivan nonsense-puheelta. Ilmeisesti huomaat vasta nyt olleesi täysin pihalla ja yrität tuollaisella peittää jälkiäsi. Vilkaisepa nyt sitten vaikkapa perinteistä Nykysuomen sanakirjaa, joka oli valmisteilla sota-aikana ja joka aivan varmasti olisi maininnut "aseveljes"-sanan, jos se olisi käypä termi. Tiedätkö yleensäkään, mitä termi "sanaliitto" tarkoittaa? Voin kertoa: kaksi erilleen kirjoitettavaa sanaa, joilla kuitenkin on sisällöllinen yhteys. Tässähän oli koko ajan puhe yhdyssanasta aseveli.
historioija wrote:Keskustelu on keskustelua, ei pidä hermostua, jos se ei aina mene omien nuottien mukaan. "Jaanaukseenkin" tarvitaan vähintään kaksi, joten siitä voi moittia myös itseään.
Ei, en hermostunut vaan päätin vain lopulta oikaista sinua, kun täysin virheellisellä perustalla oleva jankutuksesi oli jatkunut jo monen viestin verran. Kyse ei ole minun "omista nuoteistani" vaan suomen kieleen täysin vakiintuneesta sovinnaismuodosta. Yleensähän Agricola-palstalla ei ole tapana erityisemmin puuttua kenenkään kielelliseen ilmaisuus, mutta sinähän tässä välttämättä halusit alkaa esiintyä kielimestarina.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.02.14 00:18

nylander wrote: Vilkaisepa nyt sitten vaikkapa perinteistä Nykysuomen sanakirjaa, joka oli valmisteilla sota-aikana ja joka aivan varmasti olisi maininnut "aseveljes"-sanan, jos se olisi käypä termi.
Minulla on Nykysuomen sanakirjan 3. p., joka ilmestynyt 1970. Se antaa sanaan "aseveli" seuraavat esimerkit: "Kaikki N.N:n lähimmät aseveljet kaatuivat" ja "Englanti ja Ranska, vanhat aseveljet."

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.02.14 08:10

nylander wrote:
historioija wrote:Yhdyssanojen osat noudattavat pääsääntöisesti vastaavien erillissanojen käytäntöjä. Kaikkia mahdollisia sanaliittoja ei sanakirjoihin tietenkään voida ottaa.
Tämähän vaikuttaa aivan nonsense-puheelta. Ilmeisesti huomaat vasta nyt olleesi täysin pihalla ja yrität tuollaisella peittää jälkiäsi. Vilkaisepa nyt sitten vaikkapa perinteistä Nykysuomen sanakirjaa, joka oli valmisteilla sota-aikana ja joka aivan varmasti olisi maininnut "aseveljes"-sanan, jos se olisi käypä termi. Tiedätkö yleensäkään, mitä termi "sanaliitto" tarkoittaa? Voin kertoa: kaksi erilleen kirjoitettavaa sanaa, joilla kuitenkin on sisällöllinen yhteys. Tässähän oli koko ajan puhe yhdyssanasta aseveli.
historioija wrote:Keskustelu on keskustelua, ei pidä hermostua, jos se ei aina mene omien nuottien mukaan. "Jaanaukseenkin" tarvitaan vähintään kaksi, joten siitä voi moittia myös itseään.
Ei, en hermostunut vaan päätin vain lopulta oikaista sinua, kun täysin virheellisellä perustalla oleva jankutuksesi oli jatkunut jo monen viestin verran. Kyse ei ole minun "omista nuoteistani" vaan suomen kieleen täysin vakiintuneesta sovinnaismuodosta. Yleensähän Agricola-palstalla ei ole tapana erityisemmin puuttua kenenkään kielelliseen ilmaisuus, mutta sinähän tässä välttämättä halusit alkaa esiintyä kielimestarina.
Virheellinen käytäntö on useinkin vakiintunut jo kauan sitten, mutta se ei tee siitä oikeaa. Pitää pyrkiä aina parempaan. Kyseinen kirjan nimeke on ilman muuta virheellinen.

Kieli ja logiikka kuuluu osana kaikkeen kielelliseen ilmaisuun, siis myös historiaan, joten myös sitä täytyy pitää silmällä ja tarkastella.

Kritiikkini on muuten suuntautunut kyseisen teoksen tekijöihin ja kustantajia, jotka kirjoille nimet antavat, joten en ymmärrä, miksi te kanssakeskustelijat provosoidutte. Pankaapa siis merkille, miten helposti tällä palstalla luisutaan kielenkäytössä syrjäteille ja aletaan käyttää muista keskustelijoista arveluttavia mainesanoja ja luonnehdintoja. Ymmärrämme silloin paremmin maineikasta Vetehistäkin. ;-)

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.02.14 10:05

historioija wrote:Kritiikkini on muuten suuntautunut kyseisen teoksen tekijöihin ja kustantajia, jotka kirjoille nimet antavat, joten en ymmärrä, miksi te kanssakeskustelijat provosoidutte. Pankaapa siis merkille, miten helposti tällä palstalla luisutaan kielenkäytössä syrjäteille
Pelkäänpä, että tällä kertaa syrjäteille olet luisunut sinä. Ylläpito voisi ehkä perustaa historiateosten nimiä koskeville ym. oikaisuvaatimuksille oman ketjunsa.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.02.14 10:30

jsn wrote:
historioija wrote:Kritiikkini on muuten suuntautunut kyseisen teoksen tekijöihin ja kustantajia, jotka kirjoille nimet antavat, joten en ymmärrä, miksi te kanssakeskustelijat provosoidutte. Pankaapa siis merkille, miten helposti tällä palstalla luisutaan kielenkäytössä syrjäteille
Pelkäänpä, että tällä kertaa syrjäteille olet luisunut sinä. Ylläpito voisi ehkä perustaa historiateosten nimiä koskeville ym. oikaisuvaatimuksille oman ketjunsa.
Ei tarvita turhaa jäykkyyttä. Teos tuli tuolla mainituksi, joten oli luontevaa esittää huomionsa siinä. Sananvaihdon pitkittyminen on taas toinen asia.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

24.02.14 10:43

historioija wrote:Virheellinen käytäntö on useinkin vakiintunut jo kauan sitten, mutta se ei tee siitä oikeaa. Pitää pyrkiä aina parempaan. Kyseinen kirjan nimeke on ilman muuta virheellinen.

Kieli ja logiikka kuuluu osana kaikkeen kielelliseen ilmaisuun, siis myös historiaan, joten myös sitä täytyy pitää silmällä ja tarkastella.
Kerrantaanpa nyt vielä:

1. Nykysuomen sanakirja (1951 -, sen jälkeen lukuisia muuttamattomia painoksia) tuntee sanan aseveli, monikon nominatiivissa tietenkin aseveljet, kuten Emma-Liisan viittaamista esimerkeistä ilmenee.

2. Myös Suomen kielen perussanakirjasta (1996) puheena oleva sana löytyy vain muodossa aseveli.

3. Olen täysin varma, että Kielitoimiston sanakirja, jota minulla ei nyt ole käsillä, tässä kohdin seuraa edeltäjiään.

4. Mainitsemani hakuteokset ovat suomen kielen arvovaltaisimmat sanalähteet. Mitään muita vastaavia ei ole.

5. Useat historioitsijat ovat vuosikymmenten mittaan mainitsemiani kielenkäytön ohjenuoria seuraten erehtyneet käyttämään aseveljet-sanaa jo teoksensa otsikossa: Silvennoisen Salaiset aseveljet -kirjan lisäksi tulee mieleen ainakin Sampo Ahdon Lapin sodasta kertova teos Aseveljet vastakkain (1980) sekä Roope Alftanin toimittama Aseveljet (2005).

6. Nyt siis nimimerkki "historioija" on päätynyt tulokseen, jonka mukaan aseveljet-sana on ilman muuta virheellinen. Häpeä tuntuisi siis raskaana laskeutuvan Kotimaisten kielten keskuksen ja sen edeltäjien ylle. Jos näin todella on, niin kyllä sinä mielestäni vähintään jonkinmoisen Agricola-palkinnon ansaitsisit.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”