historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

25.02.14 14:05

Kielisäännöt ovat käytännössä olemassa, koska niillä on virallistakin merkitystä.
Myös vaihtoehdot ovat selkeitä. On kaksi tai useampia tapoja, joista voi itse valita. Selkeää on nimittäin se, että tietää, mikä on hyväksyttyä ja mikä ei.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

25.02.14 14:14

skrjabin wrote: Inttämishalusi tuli jo riittävän hyvin todettua minun ja muidenkin taholta. Siirrytään seuraavaksi kieliongelmistasi takaisin historiaan.
Historioija yritänee inttämisellään peittää esimerkiksi sen, että "aseveljeys" oli Natsi-Saksan silmissä läheisempi suhde kuin liittolaisuus. Jälkimmäinen perustui vain paperiin, mutta edellinen vereen..

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

25.02.14 15:08

Emma-Liisa wrote:
skrjabin wrote: Inttämishalusi tuli jo riittävän hyvin todettua minun ja muidenkin taholta. Siirrytään seuraavaksi kieliongelmistasi takaisin historiaan.
Historioija yritänee inttämisellään peittää esimerkiksi sen, että "aseveljeys" oli Natsi-Saksan silmissä läheisempi suhde kuin liittolaisuus. Jälkimmäinen perustui vain paperiin, mutta edellinen vereen..
Et kai harrasta näin rohkeita päätelmiä yleensäkin historiankirjoituksessasi?

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

25.02.14 15:59

historioija wrote:
Emma-Liisa wrote: Historioija yritänee inttämisellään peittää esimerkiksi sen, että "aseveljeys" oli Natsi-Saksan silmissä läheisempi suhde kuin liittolaisuus. Jälkimmäinen perustui vain paperiin, mutta edellinen vereen..
Et kai harrasta näin rohkeita päätelmiä yleensäkin historiankirjoituksessasi?
On yleisesti tunnettu psykolohginen totuus, että ihminen, jolle jokin asia on liian tuskallinen, joko vaikenee siitä tai yrittää viedä keskustella sivupoluille.

Voit toki helposti todistaa, että olen kohdallasi väärässä: lopetat vain "kielitietelliset" sivupolut ja palaat historian pariin.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

25.02.14 17:03

Kuten jo sanoin, kieli on olennainen osa kaikkea kirjoitusta ja puhettakin, myös historiasellaista. En siis voi sitoutua hylkäämään kielitiedettä tälläkään palstalla. Mutta tällä kertaa sitä on jo tarpeeksi.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

25.02.14 23:20

historioija wrote: En siis voi sitoutua hylkäämään kielitiedettä tälläkään palstalla.
Mutta eihän tuo ole oikea muoto! Pitää sanoa "sitoutua kielitieteen hylkäämiseen".

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

26.02.14 08:21

Emma-Liisa wrote:
historioija wrote: En siis voi sitoutua hylkäämään kielitiedettä tälläkään palstalla.
Mutta eihän tuo ole oikea muoto! Pitää sanoa "sitoutua kielitieteen hylkäämiseen".
Minusta tässä kielitieteellisessä harrastuksessa on hyvä huomioida ainakin kaksi seikkaa:
1) Se on asiallista rajoittaa ulkopuolisiin ja sielläkin sellaisiin yhteyksiin, joissa on mahdollisuus ja voi edellyttää käytettävän hyvää yleiskieltä. Näitä ovat teokset ja mikseivät blogitkin. Sen sijaan spontaaneilta ja nopeatempoisilta keskusteluilta ei voi vaatia samaa tarkkuutta ja harkintaa.
2) Jos keskustelijat ryhtyisivät ruotimaan toistensa kieltä, tilanne muuttuisi keskinäiseksi kitkeräksi nokerteluksi.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Aseveljet vai aseveljekset?

26.02.14 08:44

historioija 25. helmikuuta wrote:Muuten, en malta olla huomauttamatta, että p.o. suurellista. Yleinen virhe.
historioija 26. helmikuuta wrote:spontaaneilta ja nopeatempoisilta keskusteluilta ei voi vaatia samaa tarkkuutta ja harkintaa.
2) Jos keskustelijat ryhtyisivät ruotimaan toistensa kieltä, tilanne muuttuisi keskinäiseksi kitkeräksi nokerteluksi.
Mitäpä jos sitten yrittäisit elää saarnojesi mukaisesti.
(Kirjoitin rääpimäsi "yleisen virheen" kovassa kiireessä poiketessani päivällä kaupungilla kirjastoon ja vilkaistessani, mitä uutta olitkaan mahtanut esittää "kielitieteen" kaidalla saralla.)

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Aseveljet vai aseveljekset?

26.02.14 08:56

nylander wrote:
historioija 25. helmikuuta wrote:Muuten, en malta olla huomauttamatta, että p.o. suurellista. Yleinen virhe.
historioija 26. helmikuuta wrote:spontaaneilta ja nopeatempoisilta keskusteluilta ei voi vaatia samaa tarkkuutta ja harkintaa.
2) Jos keskustelijat ryhtyisivät ruotimaan toistensa kieltä, tilanne muuttuisi keskinäiseksi kitkeräksi nokerteluksi.
Mitäpä jos sitten yrittäisit elää saarnojesi mukaisesti.
(Kirjoitin rääpimäsi "yleisen virheen" kovassa kiireessä poiketessani päivällä kaupungilla kirjastoon ja vilkaistessani, mitä uutta olitkaan mahtanut esittää "kielitieteen" kaidalla saralla.)
Se oli poikkeus ja johtui siitä, että korostit sanaa näkyvästi, jolloin sitä ei juuri voinut olla huomaamatta ja ottamatta erityiskäsittelyyn. Sanoisin siis, että "itsepä aloitit".
Mutta pahoittelen tuolloista malttamattomuuttani ja toivon, että kielitieteellinen harrastuksemme tästä lähin pysyisi edellä hahmottelemissani rajoissa.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Aseveljet vai aseveljekset?

26.02.14 09:10

historioija wrote:
nylander wrote:
historioija 25. helmikuuta wrote:Muuten, en malta olla huomauttamatta, että p.o. suurellista. Yleinen virhe.
historioija 26. helmikuuta wrote:spontaaneilta ja nopeatempoisilta keskusteluilta ei voi vaatia samaa tarkkuutta ja harkintaa.
2) Jos keskustelijat ryhtyisivät ruotimaan toistensa kieltä, tilanne muuttuisi keskinäiseksi kitkeräksi nokerteluksi.
Mitäpä jos sitten yrittäisit elää saarnojesi mukaisesti.
(Kirjoitin rääpimäsi "yleisen virheen" kovassa kiireessä poiketessani päivällä kaupungilla kirjastoon ja vilkaistessani, mitä uutta olitkaan mahtanut esittää "kielitieteen" kaidalla saralla.)
Se oli poikkeus ja johtui siitä, että korostit sanaa näkyvästi, jolloin sitä ei juuri voinut olla huomaamatta ja ottamatta erityiskäsittelyyn. Sanoisin siis, että "itsepä aloitit".
"Itsepä aloitit"? Ei sinulta ainakaan selityksiä puutu!

Olen raapustellut tänne Agricolaan erinäisiä vuosia enkä muista, että olisin kertaakaan ajatellutkaan puuttua kenenkään muun kirjoittajan tekemiin kielioppi- tai oikeakielisyysvirheisiin vaikka aihetta olisi monesti ollutkin - siis ennen sinun tapaustasi. Jos suoraan sanon, niin sinua tuntuu vaivaavan ainakin kieli- (ja myös historiaa koskevissa) asioissa samanlainen kovin katteeton ylemmyydentunto kuin niin yleistä sanomalehtien yleisönosastoissa esiintyvää kirjoittajatyyppiä: julistetaan ruokaisalla rintaäänellä niitä ja niitä kielemuotoja "vääriksi", vaikka oma tietopohja vaikuttaa hyvin ohuelta.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Aseveljet vai aseveljekset?

26.02.14 09:28

nylander wrote:"Itsepä aloitit"? Ei sinulta ainakaan selityksiä puutu!
Olen raapustellut tänne Agricolaan erinäisiä vuosia enkä muista, että olisin kertaakaan ajatellutkaan puuttua kenenkään muun kirjoittajan tekemiin kielioppi- tai oikeakielisyysvirheisiin vaikka aihetta olisi monesti ollutkin - siis ennen sinun tapaustasi.
Mitä sanoisit itsestäsi ja ylenmääräisistä reaktioistasi? Siinä onkin keino saada tälle verenvähyydestä kärsivälle palstallemme lisää täytettä. Tarvitsee vain sohaista kumppaniamme Nylanderia jotenkin ja jatkoa varmasti seuraa...

Tapio Onnela
Posts: 4821
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Aseveljet vai aseveljekset?

26.02.14 09:52

Ylen sivulla olevalla kyselyllä voi nyt mainiosti testata kuinka hyvin osaa suomea.
Testaa, osaatko suomea
Suomen kieleen tulee jatkuvasti uusia sanoja, ja kielioppisäännötkin muuttuvat joskus. Testaa, osaatko uusimpien suositusten mukaista suomea ja osaatko käyttää ajankohtaisia sanoja.
http://yle.fi/uutiset/testaa_osaatko_suomea/7104869

Sami Raninen
Posts: 151
Joined: 17.11.09 17:27

Re: Aseveljet vai aseveljekset?

26.02.14 10:40

Kielioppi ja oikeinkirjoitussäännöt eivät käsittääkseni ole kielitiedettä, joka sivumennen sanoen on yksi tärkeä menneisyystiede muiden joukossa.

Muiden keskustelijoiden kielioppi- ja oikeakielisyysvirheisiin puuttuminen tällaisissa foorumikeskusteluissa on pääasiassa joutavaa "spämmäämistä" eli foorumin täyttämistä turhilla viesteillä. Historiankirjoituksessa yleisesti esiintyvien käsitteiden ja ilmaisutapojen oikeakielisyydestä sopii varmasti keskustella, mutta kartetaan siinäkin jonninjoutavaa inttämistä.

Mitä tulee näihin "aseveljeksiin", niin suomen kielessä näyttää olevan varsin yleinen käytäntö, että veli-sana taivutetaan "veljet" eikä "veljekset" puhuttaessa vertauskuvallisesta veljeydestä.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Aseveljet vai aseveljekset?

26.02.14 11:13

Tapio Onnela wrote:Ylen sivulla olevalla kyselyllä voi nyt mainiosti testata kuinka hyvin osaa suomea. http://yle.fi/uutiset/testaa_osaatko_suomea/7104869
Ei puututa todellisiin virheisiin ja ongelmiin, juuri niihin perintövirheisiin. Viittaan esimerkiksi adjektiivien vertailuasteisiin, ja turhaa yrittääkään luetella kaikkia epäkohtia.
Suomen kielen yleistä taitoa kuvaa yhtenä monista seikoista ehkä parhaiten tekstiviivojen käyttö ja se, jättääkö tutkittava välilyönnin lyhennepisteen perään vai ei. Näiden toteamusten jälkeen ei siis tarvitse juuri muuta tutkiakaan. Muu seuraa yleensä tämäntapaisia seikkoja.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Aseveljet vai aseveljekset?

26.02.14 11:56

Sami Raninen wrote:Muiden keskustelijoiden kielioppi- ja oikeakielisyysvirheisiin puuttuminen tällaisissa foorumikeskusteluissa on pääasiassa joutavaa "spämmäämistä" eli foorumin täyttämistä turhilla viesteillä. Historiankirjoituksessa yleisesti esiintyvien käsitteiden ja ilmaisutapojen oikeakielisyydestä sopii varmasti keskustella, mutta kartetaan siinäkin jonninjoutavaa inttämistä.
Täällä on silloin tällöin puhuttu inttämisestä, minkä minä olen tulkinnut asiaperustalta kiusaavan keskustelun ja väittelyn rajoittamispyrkimykseksi. Sillä totta kai keskustelijoiden on puolustettava näkemyksiään, niin kauan kuin niitä asetetaan kyseenalaiseksi. Kenenkään ei tarvitse luopua ja antaa kesken periksi. Jos siis on jotakin sanomista tai on vakuutettava pysyvänsä kannallaan, niin se on voitava sanoa ja ilmaista.

Nyt olisikin aihetta määritellä inttämisen käsite. Halutaanko siksi todella leimata se, mihin ei itse pystytä vastaamaan tai mikä muuten koetaan epämiellyttäväksi ajatukseksi?

Return to “Puheenvuoroja historiasta”