Ukraina

[Veikko I Palvo]

Mitä mieltä olet Lemmi, yrittääkö Venäjä iskeä kiilaa näiden Natoon kuulumattomien eu-maiden ja eu:n väliin?

Luulen Venäjän tekevän sitä mikä on sen omien etujen edistämistä ja kai Naton pitäminen mahdollisimman kaukana Venäjän rajoista on Venäjän edun mukaista. Niin luulen. Luulen myös, ettei Venäjä pidä Natoa puolustusliittona, vaikka Naton sopimuksessa niin sanotaan. Toisen Nato-maan puolustusvelvoitetta ei ole käytetty koskaan vaikka yksi Nato-maa on joutunut hyökkäyksen uhriksi.

Et kertonut mielipidettäsi kysymykseen: katsotaanko Kremlissä EU:n itälaajeneminen samaksi asiaksi kuin Itä-EUn uudet jäsenmaat, jotka ovat liittyneet puolustusliitto NATOON, nähdäänkö Moskovassa eroa EU- ja Nato-jäsenyydellä?

Hyökkäyksen kohteeksi jouneella Nato-maalla tarkoittanet Nato-Kreikan ja Nato-Turkin kiistaa Kypros-saaresta?
Kreikka teki ww1 loputtua maihinnousun Smyrnaan aikoen ilmeisestikin osallistua ottomaani-imperiumin pilkkomiseen ja kreikkalaiset lyötiin taisteluissa ja joutuivat evakuoitumaan palavan Smyrnan kautta pois. Länsiliittoutuneitten laivasto turvasi Turkin rannikon saaret Kreikalle ja Rhodoksen ympäröivine saarineen Italialle ww2 jälkiselvittelyihin asti, jolloin Rhodoskin saarineen annettiin Kreikalle. Turkin ja Kreikan vihamielisyys näyttää olevan vanhaa perua.
Ja Smyrna nykyisin Izmir-nimisenä on Eurooppaan veneillä tulevien siirtolaisten keskeinen lähtöpaikka ja lähtöalue. Venematkaa EU-Kreikan saarille Turkin rannikolla on vain n. 15 km. Turkin ja Kreikan pääseminen sopuun siirtolaisliikenteen rajoittamisesta on ehkäpä sekin nähtävä noiden Nato-maiden vähemmän ystävällisten suhteiden taustaa vasten?

Mutta Ukrainassa näytetään http://www.unian.info/politics/1232361- ... rders.html kiisteltävän Ukrainan ja Venäjän kesken Minsk II- sopimuksen toteuttamisesta. Tulitauko näyttäisi toteutuneen ja tilanne muuttuneen jonkinlaiseksi asemasodaksi?
Jatkoneuvotteluja Venäjän ja Ukrainan kesken ei näytettäisi käydyn Minsk II sop. solmimisen jälkeen, eikä sen pohjalta?

Veikko Palvo

[Lemmi]

nähdäänkö Moskovassa eroa EU- ja Nato-jäsenyydellä?

Hyökkäyksen kohteeksi jouneella Nato-maalla tarkoittanet Nato-Kreikan ja Nato-Turkin kiistaa Kypros-saaresta?

Luulen Moskovassa nähtävän ero EU ja Nato-jäsenyydellä.

Hyökkäyksen uhriksi joutunut Nato-maa on USA.

[jsn]

Venäjän alueeseen ei kohdistu varsinaista sotilaallista uhkaa. Todellinen uhka kohdistuu Vladimir Putinin valta-asemaan ja siihen, että tyytymättömyys maassa lisääntyy ja tulee rauhanomainen tai väkivaltainen vallankumous. Asemaa on mahdollista pönkittää kärjistämällä ulkopoliittista tilannetta. Tällaisesta on historiassa runsaasti esimerkkejä, myös Venäjän omassa. Mieleen muistunee Nikolai II:n aloittamat sodat 1904 ja 1914. Molemmilla tavoiteltiin kansan suosiota ja huonosti kävi.

Rand think tankin tuoreessa raportissa kerrotaan sotapeleissä paljastuneen Naton ja USA:n joukkojen rooli Euroopassa on niin mitättömäksi, ettei Baltian maiden valtausta käytännössä kyettäisi estämään saati hidastamaan vaan se tapahtuisi muutamassa päivässä.

http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html

Jo yksinomaan ylläolevan ehkäisemiseksi suunniteltavien lisävoimien ylläpitämisestä koituu Yhdysvalloille valtavasti kuluja. Hyökkäysvalmiuden kehittämisen menot olisivat aivan omaa luokkaansa. Miten näin hentoiset sotavoimat voivat uhata vahvasti varustautunutta Venäjää, kun ydinaseitakaan ei NATOn itäisissä jäsenmaissa ole?

Todellinen strateginen uhka muodostuu siitä, että itäiset Nato- ja EU-maat levittävät venäläisille demokraattista arvomaailmaa mm. normaalien taloussuhteiden ja venäjänkielisten kanssakäymisen muodossa. Tämän uhkan torjumiseen ollaan valmiita käyttämään kaikkia keinoja, myös sotilaallisia.

[Lemmi]

Todellinen strateginen uhka muodostuu siitä, että itäiset Nato- ja EU-maat levittävät venäläisille demokraattista arvomaailmaa mm. normaalien taloussuhteiden ja venäjänkielisten kanssakäymisen muodossa.

Uskon että hyvin älykkäänä ihmisenä olet oikeassa kertoessasi mikä venäläisiä uhkaa, mutta koska en ole tietoinen kuinka itäiset Nato- ja EU-maat levittävät normaaleja taloussuhteita ja kanssakäymistä Venäjälle niin minua auttaisi, jos kertoisit muutamia esimerkkejä.

[jsn]

Uskon että hyvin älykkäänä ihmisenä olet oikeassa kertoessasi mikä venäläisiä uhkaa, mutta koska en ole tietoinen kuinka itäiset Nato- ja EU-maat levittävät normaaleja taloussuhteita ja kanssakäymistä Venäjälle niin minua auttaisi, jos kertoisit muutamia esimerkkejä.

Ajattelepa esimerkiksi venäläisiä, jotka asuvat itäisissä Nato- ja EU-maissa ja jotka ovat tekemisissä Venäjällä asuvien sukulaisten ja tuttavien kanssa, niin vierailujen kuin vaikkapa sosiaalisen median kautta. Keskusteluun saattaa tulla monia asioita, jotka heillä on toisin, kuten esimerkiksi miksi kaupassa ei ole juustoa. Myös se, mistä saa puhua ja mistä ei, ja mitä seurauksia siitä on, voi tulla esiin jo hyvin arkisissa asioissa. Tuskin selitykseksi riittävät pelkät kulttuurierot.

[Lemmi]

Uskon että hyvin älykkäänä ihmisenä olet oikeassa kertoessasi mikä venäläisiä uhkaa, mutta koska en ole tietoinen kuinka itäiset Nato- ja EU-maat levittävät normaaleja taloussuhteita ja kanssakäymistä Venäjälle niin minua auttaisi, jos kertoisit muutamia esimerkkejä.

Ajattelepa esimerkiksi venäläisiä, jotka asuvat itäisissä Nato- ja EU-maissa ja jotka ovat tekemisissä Venäjällä asuvien sukulaisten ja tuttavien kanssa, niin vierailujen kuin vaikkapa sosiaalisen median kautta. Keskusteluun saattaa tulla monia asioita, jotka heillä on toisin, kuten esimerkiksi miksi kaupassa ei ole juustoa. Myös se, mistä saa puhua ja mistä ei, ja mitä seurauksia siitä on, voi tulla esiin jo hyvin arkisissa asioissa. Tuskin selitykseksi riittävät pelkät kulttuurierot.

En tajunnut, että taloussuhteiden normalisointi olisi venäläisten keskustelua juustojen saatavuudesta. Entä jos venäläisten mielestä kaupoissa on juustoja?

[jsn]

En tajunnut, että taloussuhteiden normalisointi olisi venäläisten keskustelua juustojen saatavuudesta. Entä jos venäläisten mielestä kaupoissa on juustoja?

Minusta takerrut epäolennaisuuksiin. Tarkoitin, että tällaisissa yhteyksissä tehdään herkästi huomioita siitä mitä saa ja mitä ei. Varmasti voi olla juustoja.

[Lemmi]

Venäjän alueeseen ei kohdistu varsinaista sotilaallista uhkaa. Todellinen uhka kohdistuu Vladimir Putinin valta-asemaan ja siihen, että tyytymättömyys maassa lisääntyy ja tulee rauhanomainen tai väkivaltainen vallankumous. Asemaa on mahdollista pönkittää kärjistämällä ulkopoliittista tilannetta.

Luulen että olet varsin oikeassa tuossa päätelmässäsi, että Venäjän presidentin ja muun hallitsevan eliitin valta-asemaa uhataan. Haluamme että venäläiset alkaisivat olla tyytymättömiä ja tekisivät vallankumouksen. Hyvä esimerkki samasta on Ukraina, jonka me EU-kansalaiset toivomme liittyvän meidän piiriimme pois Venäjän vaikutuspiiristä ja onnistuimme kai aika hyvin lukuunottamatta Krimiä ja Donbasin aluetta, jotka eivät ole vielä EU:n vaikutuspiirissä.

Ehkä voisi kutsua tehtävää nimellä Venäjän regime change.

[Tapio Onnela]

Venäjän alueeseen ei kohdistu varsinaista sotilaallista uhkaa. Todellinen uhka kohdistuu Vladimir Putinin valta-asemaan ja siihen, että tyytymättömyys maassa lisääntyy ja tulee rauhanomainen tai väkivaltainen vallankumous. Asemaa on mahdollista pönkittää kärjistämällä ulkopoliittista tilannetta.

Olen tästä analyysistä täysin samaa mieltä. Pahin skenario putinistiselle Venäjälle on demokraattinen, korruptiosta vapaa ja vauras Ukraina, sillä se johtaisi siihen, että myös venäläiset kyseenalaistaisivat Putinin autoratiivisen hallinnon legitimiteetin. Naton laajenemisen näkeminen uhkana on vain tekosyy, jonka turvin voitiin alueen tilanne muuttaa epävakaaksi. Ja hyvin venäläiset tässä ovakin onnistuneet, varautta, vakautta ja korruptiosta vapaata Ukrainaa emme tule näkemään "näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa".

Vladimir Putin yesterday told Nato that it would become a "direct threat" to Moscow if it expanded further east.
Emboldened after routing the alliance's plans to offer membership to Ukraine and Georgia, the Russian president yesterday gave warning that the countries must be locked out permanently.
"The emergence of a powerful military bloc at our borders will be seen as a direct threat to Russian security," Mr Putin told Nato heads of state at a summit in the Romanian capital, Bucharest.
"The efficiency of our co-operation will depend on whether Nato members take Russia's interests into account."
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -Nato.html
The Telegraph 5.4.2008

Ukraina (kuten myös Georgia) hakivat Nato-jäsennyyttä, mutta saivat pakit:

Yushchenko promised the protesters a future that did away with Ukraine's corrupt, Kremlin-dominated past. Much like Georgia, another former Soviet state seeking to shake off Russian influence, Ukraine saw NATO membership as one route to independence and sought membership in 2008
…
During NATO's 2008 summit in Bucharest, Romania, the issue was discussed and, after opposition from France and Germany, a decision was made to offer neither Ukraine nor Georgia a NATO Membership Action Plan (MAP) — essentially a path for Ukraine to receive membership — at that moment. Vague promises of NATO membership in the future were made, but the United States later appeared to drop its support for NATO membership for Ukraine and Georgia.
That time Ukraine tried to join NATO — and NATO said no (Washington Post, 4.9.2014)
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... o-said-no/

Amerikkalaiset olisivatkin mielellään ottaneet nämä maat Natoon, mutta Ranska ja Saksa panivat hanttiin. Sitten myös USA pyörsi kantansa:

After opposition from some of the alliance’s European members
Condoleezza Rice, the US secretary of state, on Wednesday pulled back from the country’s goal of putting Georgia and Ukraine in Nato’s membership action plan (MAP) after opposition from some of the alliance’s European members, The Financial Times reported.
MAP status for Georgia and Ukraine – often seen as a staging post to joining the alliance – was a high-profile goal for President George W. Bush at Nato’s Bucharest summit in April, but the US was unable to win the backing of some countries, such as France and Germany.

US gives way on Nato for Georgia and Ukraine – FT (Unian, 27.11.2008)
Read more on UNIAN:
http://www.unian.info/world/166270-us-g ... ne-ft.html

Mitä tapahtui tämän jälkeen?

* Georgian “rauhaanpakottaminen” elokuussa 2008 jonka suoritti Venäjän federaation 58. yleisarmeijakunnan pataljoonatason taktinen osasto
* Ukrainalle kuuluvan Krimin miehitys ja anneksointi Venäjään helmikuussa 2014
* Venäjän tukema ja suunnittelema separatistien kapina alkaa Donetskin ja Luhanskin alueilla. Ukraina ei enää pysty valvomaan rajojaan
* Kansantasavaltojen liitto Novorossija perustetaan toukokuussa 2014.

kts. esim: Novaja Gazeta: Salainen asiakirja todistaa, että Ukrainan pilkkomista valmisteltiin Venäjällä (HS, 24.2.2015)
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1424752663495

Mitä tästä oppii ja päättelee Venäjän naapurimaan poliitikko: liity Natoon heti kun voit, sillä pian se on myöhäistä.

[Lemmi]

Olen tästä analyysistä täysin samaa mieltä. Pahin skenario putinistiselle Venäjälle on demokraattinen, korruptiosta vapaa ja vauras Ukraina, sillä se johtaisi siihen, että myös venäläiset kyseenalaistaisivat Putinin autoratiivisen hallinnon legitimiteetin. Naton laajenemisen näkeminen uhkana on vain tekosyy, jonka turvin voitiin alueen tilanne muuttaa epävakaaksi. Ja hyvin venäläiset tässä ovakin onnistuneet, varautta, vakautta ja korruptiosta vapaata Ukrainaa emme tule näkemään "näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa".

Olen samaa mieltä, että meidän on pyrittävä vaikuttamaan Venäjään siten, että Venäjän hallinto kaatuu. Yksi keino on, että Ukrainan korruptio kitketään, maa vaurastuu (se on toiseksi köyhin maa Euroopassa) ja, että Ukrainasta tulee demokraattinen maa, mutta ellei se onnistu niin syy on venäläisissä.

EU on laatinut assosiaatiosopimuksen Ukrainan uuden hallituksen kanssa. Kai ainoa este sen voimaantulolle on kai Hollannin opposition masinoima aloite kansanäänestyksestä sopimuksen ratifioimiseksi, mutta uskon, että heidät hoidellaan vaikkapa äänestämällä riittävän moneen kertaan, jotta haluttu tulos saadaan aikaiseksi. Hollantilaiset eivät saa uhata eurooppalaisia arvoja.

Ukrainalla oli kai varsin vapaata kauppaa Venäjän kanssa. EU:n assosiaatiosopimus ja Venäjän kanssa olevat sopimukset muodostaisivat kuvion, jossa Ukrainalla olisi vapaa kauppa Portugalista Vladivostokiin. Luulen ettei sellainen onnistu. Ukraina katkaisee suhteet Venäjään ja muodostaa suhteet EU:iin kuten me toivomme. EU:n tulee vielä saada kapinoivat ja vastustavat ukrainanvenäläiset mukaan EU:n piiriin.

Jutsenkon ja George W. Bushin hallinnon olisi kai pitänyt saada tahtonsa läpi vuonna 2008, että Ukraina liittyisi Natoon. Jutsenkon aikaan ulkoministerinä oli nykyinen presidentti Poroshenko. Hän nimitti liettualaisen Abramovicin kitkemään korruptiota, mutta Abramovic erosi ja syytti pääministeri Jatsenukin ja Poroshenkon alaisia korruption vastaisen toiminnan estelystä. IMF haluaisi antaa 40 miljardia Ukrainalle, mutta on epävarma. Tuore uutinen http://www.ft.com/cms/s/0/44c1641e-cff7 ... e7377.html

Poroshenkon hallinto on hyvin suosittu Ukrainassa. Uskon niin olevan. Onhan hän ohjannut maataan kohti EU:ia ja Natoa kuten Maidanilla vaadittiin 2014.

[lentava kirvesmies]

Tänään 19.2.2016 Ria Ukraina kysyy kirjoituksessaan "miksi Ukraina ei lopeta sotaa Donbassissa".

Jonkun täytyy tarvita sotaa. Entä kenen ja miksi. Pohditaan kirjoituksessa. Jatsenjuk sanoo sodan maksavan 5 - 7 miljoonaa dollaria päivässä.
Mitä mahdollisia hyötyjä voi olla sodankäynnistä. Ensinnäkin tuo 5 - 7 miljoonaa, josta hallitus ei esitä mitään selvitystä, mihin rahat menevät.

Yksi hyötyjä on myös sotarajan yli tapahtuva massiivinen salakuljetus. Yksi kuorma-autollinen maksaa sotilaiden tarkastuspisteellä 1 miljoonaa krivnaa.

Vielä on eräs syy. Krim ja donbass eivät ole olleet, eivätkä ole toivottavia äänestysalueita nykyisten vallanpitäjien kannalta.

Lisäksi nykyhallinto tarvitsee sotaa ja sodanuhkaa peittääkseen aiheuttamansa talouskatastrofin. Jos sota loppuu ja "ulkoinen uhka" niin mihin kansalaisten huomio kohdistuu. Kuka on vastuussa tuhansista kuolonuhreista ja kaikesta muustakin.

Eli ollaan pattitilanteessa. Sodan aloittaneet eivät voi sitä lopettaa. Lopettajiksi tarvitaan toiset voimat.


Tuoreen kyselytutkimuksen mukaan, jossa kysyttiin keihin kaikkein vähiten luotatte, 86% vastaa luottavansa vähiten verhovni radaan. 73,2% presidenttiin, 67,5% Turtsinoviin. Kyselytutkimuksen mukaan Ukrainalaisten arvostetuin ulkomainen valtiojohtaja on Valkovenäjän Lukasenko.

Tämä tällä kertaa tulevan ennustamisen tueksi.

[Veikko I Palvo]

Yksi hyötyjä on myös sotarajan yli tapahtuva massiivinen salakuljetus. Yksi kuorma-autollinen maksaa sotilaiden tarkastuspisteellä 1 miljoonaa krivnaa.

Tarkoitatko, että Venäjä maksaa tuon "massiivisen salakuljetuksen" Minsk II-tulitaukorajan yli? Minsk II-sopimusta ei Venäjäkään ole pyrkinyt täyttämään, Luhanskin ja Donetskin osien separatistit olisivat varmastikin Minsk II-sop. ehtojen täyttämiseen käskettävissä. Minsk II-sopimuksen mukaanhan Ukrainan ja Venäjän välinen rajakin olisi tullut vuoden 2015 loppuun mennessä palauttaa Ukrainan täyteen valvontaan.

Separatistien avustaminen on Venäjälle melkoinen taloudellinenkin taakka, samalla tavoin kun Krim on taloudellinen taakka. Krimin Mustanmeren öljyn ja kaasun Venäjä ilmeisestikin olettaa tulevaisuudessa http://www.reuters.com/article/us-idUSKB0TZ22G20151216 olevan sille taloudelliselle taakalle korvauksena. Kaksi Ukrainan öljynporauslauttaakin Krimillä on takavarikoitu Venäjälle, lauttojen arvoksi sanotaan 357 miljoonaa €uroa ja
Krimin öljy- ja kaasuvarantojen arvoksi Ukraina näyttää laskevan 15,7 miljardia.

Tulisiko Venäjän miehittämän Krimin öljy ja kaasu sitten käymään kaupaksi lännessä joskus tulevaisuudessa?
Voisihan Venäjä tietysti suunnitelmissaan olettaa käyttävänsä Krimin öljyn ja kaasun itse ja myydä Keski-Eurooppaan Siperian raakaöljyä ja kaasua
esim. suunnitellun Nordstream II:kin kautta.
Mutta Ukrainan Donetskin ja Luhanskin osien nyt sodassa raunioituneiden kaivosten kivihiiltä Venäjä ei tarvinne ja noita Ukrainan osia ei liene siksikään liitetty Venäjään, vaikka sielläkin lienee "suojelua tarvitsevia venäläisiä", kuten Krimillä väitetään olevan?
Tällä hetkellä noilla sota-alueilla alueilla tarvittaneen ainakin Venäjän humanitaarista apua, eikä ainoastaan aseita?

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

[quote="Veikko I Palvo"][quote="lentävä kirvesmies"]

Krimin öljystä ja kaasusta, http://www.reuters.com/article/us-ukrai ... 2G20151216 Reuters joulukuussa 2015.

Sinun edustamasi osapuoli esittää usein väitteen läntisten uutistoimistojen "virheellisestä" uutisoinnista ja tarkistin vielä uudelleen Reutersin uutistiedon , Ukraina näyttää tosiaan kansainvälisessä tuomioistuimessa aikovan vaatia Krimin Mustanmeren öljy- ja kaasuvarannoista korvausta
vain 15,7 miljardia!
Pieni summa, onko Ukrainan Naftogazin 100 %:sti omistaman Simferopolin Chornomornaftogazin kannattanut noinkin pienen öljyvarannon takia hankkia ne kaksi Venäjän takavarikoimaa 357 miljoonan €uron arvoista öljynporauslauttaa Krimille?

Veikko Palvo

[Lemmi]

Minsk II-sopimusta ei Venäjäkään ole pyrkinyt täyttämään

En tiennyt että Venäjän on sopimuksen osapuoli. Luulin, että osapuolet ovat Itä-Ukrainan kapinalliset ja Ukrainan hallitus.

Uskon Kiovan hallituksen täyttäneen jokaisen Minsk II:n ehdon tarkalleen. Ainakin toivon, että on. Muuten se ei noudattaisi sopimusta.

[lentava kirvesmies]

Minsk II-sopimusta ei Venäjäkään ole pyrkinyt täyttämään

En tiennyt että Venäjän on sopimuksen osapuoli. Luulin, että osapuolet ovat Itä-Ukrainan kapinalliset ja Ukrainan hallitus.

Uskon Kiovan hallituksen täyttäneen jokaisen Minsk II:n ehdon tarkalleen. Ainakin toivon, että on. Muuten se ei noudattaisi sopimusta.

Lueskelin juuri niinsanotun Minsk 2 sopimustekstin. Sen osapuolina ovat 1 Luganskin, 2 Donetskin ja 3 Ukrainan hallinnot. Nämä kolme ovat siis sopimusosapuolina. Vain nämä kolme.

Siihen on kirjattu 13 pykälää, joista esimerkiksi kohdassa 1 sanotaan Kiovan lupaavan lopettaa Donetskin ja Luganskin alueiden tulittamisen puoleen yöhön mennessä 15.2.2015.

10 Pykälässä sovitaan Ukrainan alueella olevien ulkolaisten sotilaiden poistamisesta, mukaanlukien palkkasotilaat ja muiden laittomien aseellisten ryhmien aseistariisuminen.

11 Pykälässä luvataan perustuslakiuudistus ja "desentralisaatio". joiden tarkoituksena on antaa Luganskin ja Donbassin alueille itsehallinto, heidän haluamallaan tavalla. Tarkemmin sanottuna itsehallintomalli on hyväksytettävä sekä Donetskissa, että Luganskissa.


Huomatkaa, ettei tule väärinkäsityksiä. Näiden kolmen sopimusosapuolen alueista käytetään nimityksiä 1 Ukraina, 2 Donetsk, 3 Lugansk.

Sopimusteksti on vapaasti luettavissa ja löydettävissä. Lukekaa.