Ukraina

[Tapio Onnela]

Olet jo jäänyt kiinni Jerofejevin kyseenalaisesta siteeraamisesta kun esitit nähdäkseni Jerofejevin omina näkemyksinä näkemyksiä joiden kaltaisia Jerofejev oli Uuden Suomen haastattelussaan kiistänyt / torjunut ilman että mainitsit lähdettä. Näistä huomautin jo - siteeraamalla samalla sekä antamalla linkin.

Lainaamasi Jerofejevin haastattelu US:ssa ilmestyi vuonna 2012, Jerofejevin kannanotto Krimin miehityksen yhteydessä 2014. Millä ihmeen logiikalla vuonna 2012 esitetty näkemys kumoaa vuonna 2014 esitetyn näkemyksen?

[Tapio Onnela]

Missä Jerofejev olisi kirjoittanut näin? Rohkenen epäillä sekä sitaattisi paikkansapitävyyttä että kontekstia? Haluaisin itse tutustua tekstiin ennen kuin enemmälti kommentoin sitä. Anna siksi ystävällisesti linkki, kirja + sivuviittaus tai vastaava tieto, ole hyvä.

Olet jo jäänyt kiinni Jerofejevin kyseenalaisesta siteeraamisesta kun esitit nähdäkseni Jerofejevin omina näkemyksinä näkemyksiä joiden kaltaisia Jerofejev oli Uuden Suomen haastattelussaan kiistänyt / torjunut ilman että mainitsit lähdettä. Näistä huomautin jo - siteeraamalla samalla sekä antamalla linkin.

Voisitko kertoa missä kohtaa olen siteerannut Jerofejeviä väärin? En myöskään jättänyt ilmoittamatta lähdettä, ilmoitin sen jo kertaalleen kun ensimmäisen kerran lainasin Jukka Mallisen kääntämää sitaattia. Sen sijaan SINÄ lainaat väärin Jerofejeviä, kun sanot hänen vuonna 2012 antamansa kommentin selittävän tapahtumia, jotka tapahtuivat vasta vuonna 2014!

Ja laitetaanpa vielä tuo sitaatti siinä ihan alkuperäisessä, Jukka Mallisen käännöksen pohjana olleessa muodossaan, ja joka ilmestyi Frankfurter Allgemeinessa tähän:

Leben wie im 19. Jahrhundert
Besonders schlimm findet er den Bruch des Budapester Abkommens von 1994, in dem sich die Ukraine einseitig von ihren Atomwaffen lossagte, wofür ihr von Russland und den Vereinigten Staaten die territoriale Integrität inklusive der Krim zugesichert wurde. Künftig dürfte sich kaum noch ein Staat bereit erklären, Kernwaffen abzurüsten, sagt Jerofejew voraus.

Die euphorische Stimmung in seiner Heimat schildert der direkt aus Moskau angereiste Schriftsteller in finstersten Farben. Niemals hätten die nationalen Medien derart schamlos indoktriniert und gelogen wie jetzt, das stelle sogar die Sowjetpropaganda während der Kuba-Krise oder der Niederschlagung des Prager Frühlings in den Schatten.

Angesichts der verbreiteten Euphorie werde ihm das eigene Volk unheimlich. Die Russen seien politisch naive, nette Leute, aber die Hälfte von ihnen finde Stalin gut - dagegen seien die Ukrainer gefeit. Abgesehen von rund fünfzehn Prozent europäisch denkender Russen, lebten die meisten seiner Landsleute anthropologisch im zwanzigsten, neunzehnten oder gar noch früheren Jahrhunderten.

Jerofevin mielestä Venäjä on Iranin tiellä ja Krimin miehitys jättää Prahan keväänkin varjoonsa:

Der russische Schriftsteller Viktor Jerofejew sieht sein Land in der Krim-Krise sich direkt auf ein „iranisches“ Modell zubewegen. Moskaus Vorgehen stelle sogar die Niederschlagung des Prager Frühlings in den Schatten

Viktor Jerofejew zur Krim-Krise. Mein Volk wird mir unheimlich (19.03.2014, von KERSTIN HOLM, Frankfurter Allgemeine)

[jsn]

Itse muodostan puolestani mielipiteeni siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu - jos muodostan - riippumatta sekä Putinista että Jerofejevistä - paitsi tietysti mikäli luen heitä / heistä. Suosittelen sinulle samaa menetelmää.

En hyväksy siis näkemystäsi siitä, että se seikka, että Viktor Jerofejev olisi paremmin perillä siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu olisi mitenkään olennainen saati sitten ratkaiseva asiassa.

Heikki Janssonille taitaa siis loppujen lopuksi olla autuaan samantekevää mitä kukakin esittää ja millä todisteilla.

Eurovaaliehdokas Hellevig taisi sentään puhua asioista niiden oikealla nimellä, vai mitä? Tapauksen luulisi osoittavan selvin luvuin kuinka karkean ja brutaalin järjestelmän kanssa todella ollaan tekemisissä. Suomalaistukijahan omi sanavalintansa suoraan Vladimir Zhirinovskilta kun tämä kovisteli venäläistä naistoimittajaa pari viikkoa sitten pidetyssä tiedotustilaisuudessa.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305815195182

[Heikki Jansson]

Uskoisin kuitenkin että Viktor Jerofejev on paremmin perillä siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu kuin kumpikaan meistä. Kannattaisiko sinunkin perehtyä vähän tarkemmin asiaan? Oletko esim. selvillä yhtään Venäjän tiedotusvälineissä tapahtuneista muutoksista viimeiste kuukausien aikana?

En voi olla samaa mieltä näkemyksestäsi, että Jerofejevin asiantuntemuksesta sanotussa suhteessa voisi tehdä sen johtopäätöksen, jonka teet seuraavissa lauseissa, (jonka oikeellisuutta muka penäät minulta) nimittäin:

että 1) en olisi perehtynyt tarkemmin asiaan ja, sitä seuraavassa lauseessa,
että 2) en olisi selvillä yhtään Venäjän tiedotusvälineissä tapahtuneista muutoksista viimeiste kuukausien aikana.

Näissä lauseissa esitetystä en ole samaa mieltä enkä liioin siitä, että Jerofejevin väitteesi varaisesta asiantuntemuksesta voisi ylipäätään tehdä nuo tekemäsi johtopäätökset.


Semmottii...

[Heikki Jansson]

Ja tulihan se Onnelan lähdeviittauskin sieltä.

Kuten vähän ounastelin oli Onnelan ilmoitus lähteestään kyseenalainen. Koko Onnelan esittämä tarina osoittautui kriittisessä arvioinnissa kestämättömäksi jutuksi. Mitään Onnelan tar­koit­tamaa tekstiä ei ollutkaan. Koko Onnelan esitys oli ollut alusta saakka bluffi. Totuutta siinä oli vain siteeksi.

Onnela on esittänyt johdonmukaisesti, että

Viktor Jerofejev Krimin kriisistä:
"Koskaan ennen...” jne (Onnela esim. 22.3, 25.3, 12.5, 14.5, 16.5 ja 19.5).

Aloin penäämään lähdettä tuolle potaskalle. En uskonut tietysti Onnelan esittämää näkemystä muka Jerofejevin omasta tekstistä. Osoittautui että olin aivan oikeassa – mitään sellaista Jerofejevin esitystä ei ollut alun perin edes ollutkaan, jossa Jerofejev olisi itse kirjoittanut Onnelan väittämällä tavalla. Koko Jerofejev juttu osoittautui kuplaksi. Tarvittiin vain yksi kriittinen lukija ja - koko juttu osoittautuikin kuplaksi.

Onnelan nyttemmin antamasta lähdeviittauksesta – lukijat muistanevat mikä kädenvääntö oli sen saaminen - ilmenee, ettei Jerofejev ollut suinkaan itse laatinut tekstiä. Tekstin oli kirjoittanut eräs Frankfurter Allgemeine lehden naistoimittaja ja sen oli muka tiivistetyksi koosteeksi muuntanut kääntäjä Jukka Mallinen. En ole arvioinut koosteen asianmukaisuutta (saksan kielen taitoni eivät riitä koko tekstin kääntämiseen – ymmärrän sen kyllä).

Teksti koostui tämän naistoimittajan tunnelmoinnista tavatessaan Jerofejevin tämän käytyä käymässä Moskovassa. Onnela oli siis johtanut lukijoita harhaan. Mitään tämän itsensä kirjoittamaa tekstiä ei ollutkaan koskaan ollut - ei milloinkaan. Onnela on kuitenkin viitannut seuraavasti Jerofejevin muka kirjoittamaan tekstiin:

Viktor Jerofejev Krimin kriisistä:
"Koskaan ennen (Venäjän) kansalliset tiedotusvälineet eivät ole harjoittaneet näin häpeämätöntä valehtelua ja aivopesua kuin nyt, eivät edes Neuvostoliitossa Kuuban ohjuskriisin ja Prahan kevään aikana."

Tätä tekstiä ei siis ole koskan ollutkaaan muuta kuin Malisen koosteena. Tieto sen lähteeksi ilmoitetusta Frankfurter Allgemeinesta on Onnela ilmeisesti saanut eilen 19.5 - noin kolme kuukautta sen jälkeen kun tämä ensimmäisen kerran oli viitannut koosteeseen. - Se mihin Onnela oli viitannut oli Mallisen laatimaan koosteseen - ei Jerofejevin omaan tekstiin - Franfurter Allgemeinen jutusta napatuista osioista. On pelottavaa miten tarkkaan ja lähelle vainu saattoikaan osua - miltei napakymppi.

Nyt Onnelan kuuluisi tietysti mennä häpeämään, mutta eihän tämä sitä tee. Hän toimii niin kuin itserakas narsisti, joka sen jälkeen kun narsisti on tehnyt itse möhläyksensä astumalla pianon soittimistoon kääntyikin raivostuneena ja hyökkäsi pianon kimppuun kirveellä – tämä siis yrittää saada minut syypääksi tuohon möhläykseensä huutamalla ääneen mahdollisimman kovaa, niin että lukijat olettaisivat, että joku muu on syypää.

Minä olen pyytänyt tietoa lähteestä Onnelalta enkä saanut. Olen uusinut pyynnön enkä vieläkään saanut. Sitten pyysin kolmannen kerran – nyt sain. Silloin koko kupla paljastui - ilmeni koko komeudessaan. Onnela käyttäytyi kuin vilppiä tehnyt virkamies – pakoili ensin mutta ilmoitti lopuksi totuuden huutaen suuttumustaan koko ajan raivokkaasti, ettei kukaan vain huomaisi tämän itse aiheuttaneen tapahtuman.

Valitan, mutta ei voi mitään. Shit happens.

Semmottii...

[Tapio Onnela]

Heh… hieno esimerkki Janssonin todellisuuskäsityksestä:

Ja tulihan se Onnelan lähdeviittauskin sieltä.

Lähdeviittaus oli olemassa jo siinä ensimmäisessä lainauksessa:

Viktor Jerofejev Krimin kriisistä:
"Koskaan ennen (Venäjän) kansalliset tiedotusvälineet eivät ole harjoittaneet näin häpeämätöntä valehtelua ja aivopesua kuin nyt, eivät edes Neuvostoliitossa Kuuban ohjuskriisin ja Prahan kevään aikana."

(Jukka Mallisen Facebook-sivulta)

Aloin penäämään lähdettä tuolle potaskalle. En uskonut tietysti Onnelan esittämää näkemystä muka Jerofejevin omasta tekstistä.

Väitinkö, että kyse oli tekstistä, ja vaikka olisinkin, miten se muuttaa itse asiaa, eli sitä mitä mieltä Jerofejev on asiasta? Kai me keskustelemme siitä mikä Jerofejevin näkemys on? Tämä Jerofejevin käsitys käy kyllä ilmi tuosta FAZ:n haastattelusta. Onko Jerofev nyt sitten sitä mieltä, jonka olen esittänyt vaiko ei?

Die euphorische Stimmung in seiner Heimat schildert der direkt aus Moskau angereiste Schriftsteller in finstersten Farben. Niemals hätten die nationalen Medien derart schamlos indoktriniert und gelogen wie jetzt, das stelle sogar die Sowjetpropaganda während der Kuba-Krise oder der Niederschlagung des Prager Frühlings in den Schatten.

Mutta tästä itse asiasta sinä et osaa, etkä halua sanoa mitään:

En ole arvioinut koosteen asianmukaisuutta (saksan kielen taitoni eivät riitä koko tekstin kääntämiseen – ymmärrän sen kyllä).

Tyypilllistä Janssonia, kun ei ole itse asiaan argumentteja hän yrittää tehdä muotoseikasta asiaa, epäonnistuen jälleen pahasti. Lainaat virheellisesti Jerofejeviä US:n vuoden 2012 haastattelua kun sanot, että Jerofejev ”kirjoitti” kun kyse oli US:n haastattelusta. Kirjoittiko hän vaiko ei, ja mikä merkitys itse asiaan tällä edes on. Mielestäni itse asia ei tässäkään muutu. Kirjailijan käsitys asioista tuli kyllä selväksi.

Tämän Uuden Suomen haastattelu vastasi minun käsitystäni, mutta ei sitä käsitystä, jonka olen käsittänyt sinulla olevan:

venäläinen toisinajattelija Viktor Jerofejev kirjoitti:Venäjän presidentti Vladimir Putin on suotta leimattu tylyksi stalinmaiseksi yksinvaltiaaksi. Kuva on turhan yksipuolinen.
- Vladimir Putin on Venäjän historian ensimmäinen presidentti, joka on sallinut kansalaisille yksityisen elämän,
- Putinin kaudella poliisi ei enää tule ihmisten koteihin tarkastamaan, kannattavatko nämä kommunisteja vai demokraatteja.

Ilmeisesti et itse ollenkaan huomaa, että kyse on siis vuoden 2012 haastattelusta, tämän jälkeen Venäjällä on tapahtunut merkittäviä kiristyksiä kansalaisyhteiskunnan ja demokratian suhteen, ja kirsikkana totalitaristin kakussa itsenäisen valtion alueen miehitys ja liittäminen Venäjään ja Ukrainan sisäisiin asioihin puuttuminen. Tätä eivät läheskään kaikki Venäjällä hyväksy, eivät ainakaan ne älymystön edustajat, joihin myös Jerofejev kuuluu, ja jotka mm allekirjoittivat Novaja Gazetan vetoomuksen.
Olisko mahdollista keskustella itse aiheesta, mikä on oma käsityksesi Venäjän suhteesta Ukrainaan ja mihin sen perustat. Ilmeisesti se kuitenkin on toinen kuin Jerofejevillä?

Perustelet vuoden 2014 asioita vuoden 2012 haastattelulla. Alkeellinen virhe.

[kpj]

Ukrainan sisäisiin asioihin puuttuminen

Viimeksi (7.5.) Venäjän presidentti Putin puuttui kahteen Ukrainan mielestäni sisäiseen asiaan.

1. Venäjän presidentti otti etäisyyttä itäisen Ukrainan "Venäjä-mielisiin", kehottaen näitä luopumaan kansanäänestyksestään. (Toki kansanäänestys järjestettiin silti; Venäjän presidentin asiaan puuttuminen jäi pelkäksi mielenosoitukseksi.)

2. Samainen presidentti (Putin) kehui Kiovan väliaikaishallinnon 25. toukokuuta pidettäviä vaaleja "askeleksi oikeaan suuntaan".

Venäjän ja Ukrainan poliitikkojen siirrot ovat tyystin selittämättömiä, niin kauan kuin oligarkkien ylikansallista vaikutusvaltaa ei ymmärretä.

Putin tuskin voi pitää itäisen Ukrainan tyytymättömyyttä mitenkään hellyttävämpänä kuin oligarkki Jatsenjukin valtaa Kiovassa sekä oligarkki Poroshenkon (vaihtoehtona oligarkki Tymoshenkon) pikaista asettumista presidentiksi.

[Veikko I Palvo]

Ukrainan sisäisiin asioihin puuttuminen

Venäjän ja Ukrainan poliitikkojen siirrot ovat tyystin selittämättömiä, niin kauan kuin oligarkkien ylikansallista vaikutusvaltaa ei ymmärretä.

Tuskinpa Putin oli oligarkkien määräysvallassa Krimin operaatiossaankaan. Pikemminkin näytetään kirjoitettavan, että Putinin on helpompi hallita Venäjän 100 - 200 oligarkkia ja virkamieseliittiä kuin venäläisiä. Jeltsinin ajan oligarkit näyttäisivät lisäksi suurelta osin vaihtuneetkin Putinin valtakaudella?
mm. oligarkki Boris Berezovski
sai 2003 poliittisen turvapaikan Britanniasta, oli lähtenyt pakoon Venäjältä jo aiemmin vuonna 2000.
Oligarkki Mihail Hodorkovskikin vapautui 10-vuoden vankeudestaan joulukuussa 2013 ja ex-oligarkkina puhui 9.3.2014 Kiovan Itsenäisyyden aukiolla, Maidanilla Ukrainan yhtenäisyyttä kannattaville sanoen, "etteivät nämä ole "natseja" tai "fasisteja", Venäjän propaganda valehtelee, kuten aina."
"Hodorkovski toivoi kuulijoidensa ymmärtävän, että on olemassa myös toisenlainen Venäjä. Hän sanoi Maidanilla 9.3., että on olemassa ihmisiä, jotka pidätyksistä ja vankilassa vietetyistä vuosista huolimatta osallistuvat mielenosoituksiin Moskovassa."
Tuskin
oligarkeilla on Venäjällä ylikansallinen vaikutusvalta, eivätköhän oligarkit ole ennemminkin nähtävä Putinin hallinnon aikaisina pajareina?
Nyky-Venäjän toisinajattelijaksi kutsuttu Andrei Jerofejev sanoi ( KU 17.5.2012 )
"Venäjän katsovan menneisyyteen, kaihoavan Iivana Julman opritshnikkien pakkovaltaa." Iivana Julma tosin taisi kohdella "oligarkkejaan/ pajareitaan" melkoisen kovalla kädellä?

Veikko Palvo

[Heikki Jansson]

Lainaat virheellisesti Jerofejeviä US:n vuoden 2012 haastattelua kun sanot, että Jerofejev ”kirjoitti” kun kyse oli US:n haastattelusta. Kirjoittiko hän vaiko ei, ja mikä merkitys itse asiaan tällä edes on.

Niin, ei kai tässä sitten muu auta kun jatkaa keskustelua lähtien siitä, että olet levittänyt foorumilla antivenäläistä propagandaa? Sinulla kun ei ainakaan tunnu olevan halua tai kykyjä esittää muuta kun siihen asiaan vaikuttamattomia seikkoja puolustukseksesi – esimerkiksi teräviä havaintojasi minulle tyypillisistä piirteistä, kuten

”Tyypilllistä Janssonia, kun ei ole itse asiaan argumentteja hän yrittää tehdä muotoseikasta asiaa, epäonnistuen jälleen pahasti”

Tuonkaltaiset kommentit, ovat joka tapauksessa, olivatpa kuinka teräviä tahansa, kuitenkin valitettavasti nyt po. asian – eli täällä julkaisemasi kuvan propagandaluonteen kannalta – epäolennaisia. Siitä keskustelusta poikkesimme hetkeksi kun toivoin primaarilähdetta, jota sinulla ei sitten ollut esittää, vaikka olit laskujeni mukaan kuusi kertaa siterannut Jerofejevia, mutta jotka sitaatit sitten osoittautuivat Mallisen / Holmin yhdistetyiksi näkemyksiksi Jerofejevin mietteistä.

No, opimme siitä että kykysi siteerata on kyseenalainen. En ole tavannut toistaiseksi vakavaksi tarkoitettua tutkimusta jossa kirjoitus jollain Facebook-seinällä muodostaisi vakavaksi tarkoitetun lähteen. Kerta se ensimmäinenkin, sanotaan ja mikä ettei.

Lienekin jatkossa lähdettävä siitä, että se, että esittämääsi aineistoon on sisältynyt osittain antivenäläistä propagandaa on eräs keskustelun lähtökohdista. Harkitse nyt kuitenkin tuollaisen propagandistisen aineiston esittämistä hiukan tarkemmin jatkossa, ole hyvä. Olisi myös hyvä jos lopettaisit tai ainakin välttäisit jatkossa henkilöäni koskevien kommenttien julkaisemista – olkoon vaikka kuinka tarkkoja – kuten yllä esitetty luonnehdintasi minusta kieltämättä oli.

Mutta, päässemme tällä tavalla ainakin eteenpäin. Muuten keskustelu jää junnaamaan paikalleen, eikä se tietenkään ketään ilahduta. Nyt voinemme palata otsikkomme mukaiseen aiheeseen, Ukrainaan jossa presidentinvaali pidetään ensi sunnuntaina. Sitä ennen kuuluu kuulumisia myös Putinin vierailusta Kiinaan.


Semmotttii...

[Tapio Onnela]

Niin, ei kai tässä sitten muu auta kun jatkaa keskustelua lähtien siitä, että olet levittänyt foorumilla antivenäläistä propagandaa?

Antivenäläistä propagandaa? Heh, minä olen lainannut merkittävää venäläiskirjailijaa ja mm. venäläistä Novaja Gazetaa, ovatko ne mielestäsi tosiaankin "antivenäläisiä"? Venäläisten venäläisistä asioista kirjoittaminen ja puhuminen "antivenäläistä"
Huikeaa logiikkaa!

[Heikki Jansson]

Niin, ei kai tässä sitten muu auta kun jatkaa keskustelua lähtien siitä, että olet levittänyt foorumilla antivenäläistä propagandaa?

Antivenäläistä propagandaa? Heh, minä olen lainannut merkittävää venäläiskirjailijaa ja mm. venäläistä Novaja Gazetaa, ovatko ne mielestäsi tosiaankin "antivenäläisiä"? Venäläisten venäläisistä asioista kirjoittaminen ja puhuminen "antivenäläistä"
Huikeaa logiikkaa!

Kiitos vain logiikkaani kehumisesta.

Minustakin on niin että olet lainannut muun muassa ”merkittävää venäläiskirjailijaa ja mm. venäläistä Novaja Gazetaa”. Se ei tietysti osoita yhtään mitään siitä, mitä muuta olet esittänyt. Pääasiasta keskustelumme sitten ajautui sivuraiteelle, jossa tulit sivuhuomautuksena maininneeksi nuo nyt keskiöön nostamasi.

Mutta palaan pääasiaan eli Ukrainan tapahtumiin. Uutisissa oli pieni juttu josta ilmeni että presidentti Putin ja Kiinan presidentti Xi Jinping ovat allekirjoittaneet kaasun toimittamista koskevan sopimuksen, jossa Venäjä sitoutuu toimittamaan Kiinaan kaasua 30 vuodeksi. Tarkkoja tietoja tuon 30-vuotisen sopimuksen hinnoista yms. ehdoista ei ollut vielä saatavissa. Puhutan kuitenkin miljardisopimuksesta. Venäjän neuvotteluasemia heikensi uutisen mukaan Ukrainan kriisi. Se asetti Venäjän eräänlaiseen ajolähtöasemaan sen joutuessa hakemaan uusia markkinoita korvatakseen epävarmaksi käyneen Ukrainan.

Vielä eivät markkinoiden reaktiot ole tiedossa Venäjän ja Kiinan kaasuntoimittamista koskevaan sopimukseen: toivottavasti suomalaisten kannalta ruplan kurssi rauhoittuu. Mahdollisesti Venäjä joutuu jatkossa toimittamaan kaasunsa läntiseen Eurooppaan jollain ”fob länsi-ukraina/raja” -tyyppisellä kauppaehdolla, joka siirtäisi vastuun kaasun toimituksista läntisen Ukrainan läpi ja edelleen ostajalle – Moskova ei voi tietysti taata että kaasu todella virtaisi Ukrainan läpi. Se voi vain taata sen oman alueensa läpi rajalle, josta riski kaasun toimituksesta edelleen jäisi ostajalle.

Ehkä lännen diplomaattien mielessä oli tämä mielessä kun nämä, kuten Helena Rytövuori-Apunen sanoi

”Ukrainassa EU naulasi itsensä ulos kompromissiratkaisusta, kun se Yhdysvaltoja seuraten tunnusti Kiovan väliaikaishallituksen. Sen jälkeen Krimin raja Ukrainaan merkittiin miinoin.”

Tuskin kuitenkaan. Kaiketi ei ajateltu lainkaan, vaan luotettiin Yhdysvaltoihin ja ehkä sen tiedustelupalvelun CIA:n toimittamiin tietoihin. EU:n Ukraina-seikkailu tuli kaiketi EU:lle maksamaan monin verroin yhden Kreikan hinnan verran tukiaisina. Luin että Pravyi Sektorin puheenjohtaja olisi esittänyt kaasuputkien hävittämistä Ukrainan alueelta, jotta Venäjää vahingoitettaisin mahdollisimman paljon, siis eräänlaista omien kaasusta riippuvien kansalaisten taloudellista kamikatzea.

Pisimmän tikun veti siis Kiina kun EU haastoi Venäjän, luulisin. Muut, ennen kaikkea EU mutta myös Venäjä ovat häviäjiä. Aivan erityisesti Ukraina on sitä. Kakkostilalla olivat EU-kriittiset / Timo Soini joka sai lisää vettä myllyynsä - tulevaisuudessa.

Ehkä kauppapoliittiset syyt johtivat siihen että Kiina huomiota herättävästi pidättäytyi äänestämästä YK:n yleiskokouksessa kun Krimin kansanäänestystä käsiteltiin siellä. Joka tapauksessa vaikuttaa siis siltä, että Putin on nyt - täällä esitetyn Deutsche Wellen (Saksan BBC) raportin mukaan saanut kerättyä kaiketi kaikki pakan valttikortit käteensä. Saa nähdä miten Venäjä nyt asennoituu Ukrainan odotettuun presidentin vaaliin. Kesäkuusta lukien joutuu Ukraina maksamaan ennakkoon kaasustaan - vielä sitä toimitetaan, kummiskin.

Paljonkohan EU:n pulittamista turhista Ukraina-miljardeista tulee yhden keskivertosuomalaisen - kuten minun - maksettavaksi? Parasta varmaan kysyä EU kriittisiltä, ne kai tietävät.


Semmottii...

[kpj]

Tuskin
oligarkeilla on Venäjällä ylikansallinen vaikutusvalta, eivätköhän oligarkit ole ennemminkin nähtävä Putinin hallinnon aikaisina pajareina?
Nyky-Venäjän toisinajattelijaksi kutsuttu Andrei Jerofejev sanoi ( KU 17.5.2012 )
"Venäjän katsovan menneisyyteen, kaihoavan Iivana Julman opritshnikkien pakkovaltaa."

En olisi luullut, että joku voi globalisaatioon (maapalloistumiseen) vastata satiirisin letkauksin 1500-luvun monarkeista ja aatelisista.

En tiedä mikä on "KU", enkä tunne Jerofejevin mahdollisia ansioita, mutta luotan siihen (kun kerran Palvo niin siteeraa) että mainittu kirjailija väittää "Venäjän" kaihoavan Iivana Julman opritshnikkien pakkovaltaa.
Väite on arvoton ja jätän sen sikseen.

Palvo väittää - polemisoiden minun kanssani - ettei ylikansallista finanssivaltaa edes olisi; tai ainakin ettei venäläinen talouselämä olisi globalisaation kanssa missään tekemisissä!
Miksi siinä tapauksessa yritetään taloussanktioilla vaikuttaa?

Itse asiassa en pidä "oligarkki"-sanasta, vaikka itse olen käyttänyt sitä. "Oligarkia" tarkoittaa kreikaksi "harvainvaltaa". Neuvostoliiton romahdettua sikäläinen lehdistö otti oligarkki-nimityksen käyttöön, tarkoittaen sillä äkkirikastuneita. Sana ilmestyi hetkessä myös länsimedioihin. Sillä tavallaan peitetään, että miljardöörit määräävät politiikan Venäjän-Ukrainan lisäksi kaikkialla maailmassa.

Oligarkki ei (klassisissa teksteissä) alunperin tarkoita sitä, mitä lännessä kauan on kutsuttu magnaatiksi, moguliksi tai vaikka japanilaisittain "taikuuniksi". Jos kreikkalaista termiä haetaan, se olisi plutokraatti.
(Eikä se - tietenkään - tarkoita keskiajan bojaaria.)

Venäjän-Ukrainan miljardöörit keräsivät neuvostokontaktien (kompuoluekontaktiensa) turvin itselleen tai lähipiirilleen valtaisia omaisuuksia Jeltsinin presidenttikautena. Menettely ei välttämättä ollut rehellinen.

Osa näistä plutokraateista ovat ratkaisevasti tukeneet Jeltsiniä 1990-luvulla ja Putinia sen jälkeen. Kaikki eivät ole samoja; Putinin äänestäjiin kohdistama populismi on johtanut joihinkin riitoihin. Ne, jotka eivät ole nukkuneet 1500-luvulta asti, tietävät miten lähella hallitusta ("harvainvaltaa") ovat semmoiset kuin Rotenberg, Malkin, Abramovitsh, Prohorov, Deripaska ja koko joukko muita. Yksikään näistä ei rajoita toimintaansa Venäjän talouselämään. He ovat ylikansallisia; heidän vaikutuksesta hallitus on kenties siunannut Kievin presidentinvaalit 25.5.

Kievin (Kiovan) sattumahallitus, joka sanoi tulleensa valtaan "oligarkkeja" vastaan, nimitti välittömästi "oligarkkeja" (eli miljardöörejä) kahden kiistanalaisen alueen kuvernööreiksi: Dnepropetrovskiin Kolomoyskyin, Donetskiin Tarutan.

Tällaiset henkilöt ovat aina valtaapitävien tukena. Samalla he sanelevat valtaapitävien poliittiset ratkaisut.
Seuraavaksi on "presidentinvaalit" ja niiden voimakaksikkona Poroshenko sekä Tymoshenko - molemmat Ukrainan kymmenen rikkaamman joukosta.

Palvolla olkoon luulonsa, mutta minusta nämä "taikuunit" ovat Putinille kotoisia.

[Veikko I Palvo]

En tiedä mikä on "KU", enkä tunne Jerofejevin mahdollisia ansioita, mutta luotan siihen (kun kerran Palvo niin siteeraa) että mainittu kirjailija väittää "Venäjän" kaihoavan Iivana Julman opritshnikkien pakkovaltaa.
Väite on arvoton ja jätän sen sikseen.


"Oligarkia" tarkoittaa kreikaksi "harvainvaltaa". Neuvostoliiton romahdettua sikäläinen lehdistö otti oligarkki-nimityksen käyttöön, tarkoittaen sillä äkkirikastuneita.


Tällaiset henkilöt ovat aina valtaapitävien tukena. Samalla he sanelevat valtaapitävien poliittiset ratkaisut.

Kansan Uutiset ( KU ) 17.5.2012 otsikolla: Jerofejevin eliittiperhe neuvostomyrskyissä.
Andrei Jerofejev sanoi Venäjän kaihoavan Iivana Julman mallia, opritshnikkien pakkovaltaa.
Viktor Jerofejev "ihmettelee, että lännessä monet kommunistiset tahot ihannoivat putinismia. On vaikea uskoa tällaisten "toverien" älylliseen ja moraaliseen kelvollisuuteen." ( Kaipa kommunismista joitain jäänteitä Lännessä esiintyy? )
"Putin on kansallistanut, valtiollistanut....." ( M.Hodorkovskin Jukos ? )
"Mutta
kansallistaminen tapahtuu harvainvallan hyväksi. Viktor ihmettelee, miten kansa antaa sovinnolla Venäjän pienen virkamieseliitin ja oligarkkien omia kansallisrikkaudet ja luonnonvarat - kuin maaorjuuden ja yksinvaltiuden aikana."
Jeltsinin ajan oligarkit ovat osin vaihtuneet toisiin Putinin valtakaudella.
Ja
varmaankin oligarkkien on oltava Putinin hallinnon tukena, sanelevatko he sitten Putinin ratkaisut, kuten Krimin liittämisen Venäjään. Ehkäpä jokin merkitys on kolme kertaa Krimin maa-alan kokoisella öljy- ja maakaasurikkaalla Krimin Mustanmeren vesialueella, jonka sanotaan olevan esiintymiltään olevan verrattavissa Pohjanmeren öljy- ja maakaasuesiintymiin?
Ja
näyttäähän oligarkkeja olleen Ukrainassakin, mm. Venäjään läheisissä suhteissa ollut
Dmytro Firtash pidätettiin 12.3.-14 FBI:n pyynnöstä. Venäjän lisäksi oligarkkeja lienee jäljellä Ukrainassakin?

Veikko Palvo

[jsn]

Tällaiset henkilöt ovat aina valtaapitävien tukena. Samalla he sanelevat valtaapitävien poliittiset ratkaisut.

Ei ole täysin loogista, että Putinin Ukrainan-politiikka olisi tyystin Venäjän oligarkkien sanelemaa. Tietenkin aina joku hyötyy pakotteista ja talouskriiseistä siinä missä sodistakin, se on selvä. Pakotteiden alaisena ollut Milosevicin Jugoslavia oli valtio, jota pitkälti johti oligarkkiklaani, jonka yhtenä jäsenenä oli presidentin perhe. Pitkittyessään kriisit kuitenkin haittaavat bisneksiä, vaikka jälkimmäisiä toki tehdään ensinmainittujen avulla. Kun rahaa kertyy tarpeeksi, se alkaa heti kaivata vakaampiin oloihin.

Voi olla että joidenkuiden intressissä Venäjällä on ollut toivoa lyhyttä kriisiä. Sen pitkittäminen ei silti voi olla kenenkään taloudellinen intressi. Vaikka puhutaan Krimin merialueen suurista luonnonvaroista, niin niiden hyödyntäminen vaatii Venäjältä vielä isoja investointeja, eikä niitä voi käydä poimimassa kuten marjoja. Venäjällä on runsaasti hyödyntämättömiä esiintymiä omastakin takaa.

Kiinan kanssa tehty kaasusopimus ei sekään ratkaise tätä kriisiä. Siitä ei ole Venäjälle edes vielä vuosiin mitään taloudellista hyötyä. Ja jos talousintressit siis ohjaisivat täysin politiikkaa, niin miksi ihmeessä Putin tekisi poliittisista syistä huonoja kauppoja ja myisi kaasuaan kiinalaisille vuosikausiksi liian halvalla, kuten nyt näyttää tapahtuneen?

[Emma-Liisa]

Olin eilen Tieteiden talolla Suomen rauhantutkimusyhdistuksen kevätseminaarissa, jonka aiheena oli Miten ulos Ukrainan kriisistä.

Heikki Patomäki pani osan vastuusta EU:lle: EU vaatii tiukkaa budjettikuria (IMF): seurauksena leikkauksia, hintojen korotuksia, elintason laskua, työttömyyttä. Tästä taas seurauksena konfliktin intensifikaation todennäköinen lisääntyminen.

Samaan aikaan Venäjän taloudella vaikeuksia – Putinin on legitimoitava asemansa aiempaa enemmän ulkopoliittisella pelillä.

Väkivaltaisen konfliktin oma sisäinen dynamiikka on jo käynnistynyt, mutta ei ole liian myöhäistä luoda edellytyksiä paremmalle tulevaisuudelle. Brysselin talouspoliittisen ajattelun olisi muutettava suuntaa - Ukrainalle pitäisi antaa ”Marshall-apua”.

Hanna Smithin mukaan Venäjä katsoo etteivät Venäjän aiemmat sitoumukset koskien Ukrainaa enää sido, koska on tapahtunut ”laiton vallanotto Kiovassa”. Silti merkkejä että kaikesta voidaan neuvotella. Esim. ulkoministeri Lavrov totesi Kiinassa Silkkitiestä (jossa Kiina on Venäjän kilpailija), että se ei ole ongelma, jos suunnitelmat tehdään yhteistyössä Venäjän kanssa ja Venäjää kunnioitetaan.

Avainasemassa ovat Ukraina ja Venäjä, koska EU ei pysty nostamaan Ukrainaa taloudellisesti kovin nopeasti. Erityisesti Itä-Ukraina on integroitu Venäjään.

EU ei ole pystynyt näkemään eikä arvioimaan Ukrainan ja Venäjän sisäpoliittisia motiiveja. Brysselille tuli täytenä yllätyksenä, ettei Ukraina allekirjoittanut – Venäjän tuntijoille se oli tiedossa jo ainakin kuukautta aiemmin.

Venäjän sisäisen tilanteen arvio erilainen kuin se on ollut aiemmin: voimapolitiikka käytössä – arvaamattomuuselementti. Krimin miehitys ei ollut yllätys, ainoastaan se vauhti millä Venäjä eteni. Pitää katsoa samanlaisin silmin kuin Kosovoa ja Irakia.

Historian paine: asioita ei ole käyty tunnepohjaisesti läpi Neuvostoliiton hajottua ja ne ovat alkaneet elää omaa elämäänsä.

Ukraina pitkälle integroitunut Venäjään poliittisesti, taloudellisesti ja kulttuurisesti. Useimma ukrainalaiset eivät halua valita joko länttä tai Venäjää, vaan tasapainotella niiden välillä.

Federaatio Venäjän etu, mutta voi myös malli, jolla Ukrainasta saadaan toimiva valtio.

Venäjä saattaisi sallia Ukrainan liittymisen EU:hun, mutta ei Natoon.

Heikki Talvitie muisteli Jugoslavian hajoamista yms.

Venäjän mielestä lännellä on suunnitelma ja he vain reagoi. Lännellä päinvastainen tulkinta. Molemmat uskovat omaan käsitykseensä.

Gorbatshov veti neuvostojoukot pois Itä-Euroopasta, johon syntyi tyhjiö. Tyhjiö täyttyy aina. Vaikka lupauksia annetaan, on lapsellista uskoa niihin. Kyse on vallasta ja turvallisuudesta. Eläimillä on selvät reviirimerkit, jotka vähentävät väkivaltaisuutta.
”Jäänteet” kuten Sevastopoli: jotta toinen ei pääsisi asemiin.

EU – Venäjä: venäläinen haluaa olla tasa-arvoinen vaikka ei ole tasaveroinen. USA on ymmärtänyt tämän. EU:n vaikea tehdä tällaisia päätöksiä, vain yksittäiset poliitikot voivat tehdä omien maittensa suhteen.

Venäjän kannalta oleellinen asia oli Kosovon sota ja itsenäistyminen. Kun Suomi tunnusti Kosovon, se perusteli syyksi EU:n politiikka (kaikki EU-maat eivät kuitenkaan tunnustaneet). Silloin Venäjä totesi että tulee ikävät ajat.

”Diili tehdään USA:n ja Venäjän välillä.”
Ratkaisun avain on dialogi Länsi- ja Itä-Ukrainan välillä. Mutta kuka edusta itää?

Paras ulkopolitiikan oppikirja: Pekka Töpöhäntä. Suomi oli Pekka Töpäntä kylmän sodan aikana YK:ssa, jossa oli kaksi Monnia ja näillä kummallakin Pilli ja Pulla.
EU muutti tilanteen: Suomesta tuli Pulla, joka pystyy toistamaan mitä Monni sanoi. Pilli ei pysty siihenkään, vaan sanoo vain ”aivan oikein”. Ukrainan kriisissä Suomesta tuli Pilli.

Onko Suomella enää kansallisia intressejä?