Ukraina

[Martti Tapio Pelho]

Ilmo Kekkonen ei ole ilmeisesti katsonut Ylen Kiova-toimittaja Marja Mannisen lausuntoa TV2 Venäjä-illassa 14.4. tai Oikean sektorin-toimintaa koskevaa Mannisen raporttia.

Olen kirjoittanut ja lainannut oikein Mannisen sanomisia. Ja laittanut jopa Mannisen lausunnon sijainnin Ylen Areenan tallenteessa juttuni.

Huomattakoon, että yhdysvaltaisten roolin esiinottaminen kakkosen studiossa oli Mannisen oma ratkaisu.

Manninen asetti kysymyksen yhdysvaltalaisten roolista (Oliko kysymyksessä Yhdysvaltojen interventio?) itselleen ja vastasi myös siihen.

Kakkosen toimittaja ei varmasti olisi itse uskaltanut moista kysyä Manniselta.

Manninen lienee ainut Kiovassa marras-toukokuussa työskennelleestä noin sadasta suomalaisesta toimittajasta, avustajasta ja kuvaajasta, joka on tuonut julki havaintonsa yhdysvaltalaisten roolista Kiovan Maidanin "kumouksessa".

Tarkalleen kirjoitin näin:

"Kakkosen Venäjä-illassa 14.4. mukana ollut Ylen toimittaja Marja Manninen kertoi vierailleensa työmatkoillaan Kiovassa kahdeksan kertaa viimeisen neljän kuukauden aikana.

Omaan kysymykseensä; oliko kysymyksessä Yhdysvaltojen interventio?, Manninen vastasi varsin mielenkiintoisesti (osa l, sijainti ohjelmassa 22.07-23.20).

Mannisen mukaan Kiovan Maidanilla oli kysymyksessä selvä kansalaisten omaehtoinen mielenilmaisu korruptiota ja valtarakenteita vastaan ylhäältä alas saakka. Mannisen mukaan muut tahot tulivat mukaan paljon myöhemmin. Siihen tulivat yhdysvaltalaiset. Siihen tulivat oppositiopuolueet.

Manninen kertoi nähneensä omin silmin, miten kolme oppositiopuoluetta tuli hyödyntämään kansanjoukkoa, joka osoitti tyytymättömyyttä asiaintilaan.

Lisäkysymyksiin; keitä olivat hänen mainitsemat yhdysvaltalaiset?, Manninen oli haluton vastaamaan.

Mannisen lausunnon mukaan asianosaisten marssijärjestys Kiovassa oli selvä:

1) tyytymättömät kansalaiset,
2) yhdysvaltaiset ja
3) kolmen oppositiopuolueen väki.

Yhdysvaltalaiset (eli CIA:n väki) oli touhuamassa Kiovassa vallankaappausta, kansalaisten mielenosoituksia ja yleistä tyytymättömyyttä sekä oppositiopuolueita hyväksi käyttäen, siis ennen maan kolmen oppositiopuolueen omaa, ukrainalaista, väkeä.

Sivistyneessä maailmassa viranomaistoimia, joissa toisen valtion hallitus rahoittaa ja organisoi toiseen valtion laillisen hallituksen ja presidentin syrjäyttämisen, sanotaan interventioksi.

Yhdysvaltojen hallituksen menettely Kiovassa on selvästi myös kansainvälisen oikeuden vastainen valtiorikos.

Kakkosen 117 minuutin Venäjä-ilta on katsottavissa Ylen Areenalla."

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

[Heikki Jansson]

Jatkan edelleen professori Stephen J Newtonin kommentilla EFRC:n julkaisemaan Andrew Wilsonin artikkeliin

Prof. Newtonin kommentissa todetaan, (pikainen käännös minun) että

Lännen huudot, että venäläiset ovat provokaattoreita ovat sekä valheellisia että eivät ne auta mihinkään (untrue and unhelpful). Koskaan ei maailma ole nähnyt niin korkeaa määrää Yhdysvaltojen intressiä kerryn ja muiden hahmoissa jotka ovat varmuudella rahoittaneet ja nostaneet antivenäläisiä tunteita Kiovassa ja muissa Ukrainan kaupungeissa.”

Jatkan tähän edelleen tänne kirjoittaneen Klaus Lindgrenin huomiolla, että

"Venäjän näkeminen jonain ikiaikaisena pahana tai myyttisenä oliona, jota ei voi järjellä ymmärtää, ei ymmärtääkseni auta ymmärtämään asioita."

Tässä Lindgren ikään kuin etukäteen komppaa prof. Newtonin käsitystä, etteivät Lännen huudot venäläisistä auta asioiden ymmärtämistä, vaan kuten Lindgren totesi

”Itse asiassa sellainen ajattelu johtaa vain ennakkoluulojen syvenemiseen.”

Ja vielä edelleen, kuten Deutsche Wellen haastattelema Oxford Universityn kansainvälisten suhteiden professori Neil MacFarlane totesi ovat venäläiset

”täysin halukkaita antamaan logistista ja sotilaallista apua ukrainalaisille, jotka eivät ole onnellisia, mutta me emme ole [halukkaita antamaan apua].

Prof. Newtonin kommentti Wilsonin artikkeliin kuului kokonaisuudessaan:

This [Wilson's article] is an almost unbiased summary of the present status. However the constant cries of the West accusing Russia of being provocateurs is untrue and unhelpful. Never has the world seen such high level ‘interest’ of USA in the shape of kerry and others who have certainly funded and stirred up the anti Russian sentiments in Kiev and other Ukrainian cities. It is the arrogant asumption that EU is paradise for all and that NATO is the future protector that is misplaced. Ukraine should be allowed to find its own destiny and the future will prove that Western interference results only in death and destruction. The Presidential ‘election’ in Ukraine will be no more ‘free and fair’ than the referenda in the East. The western sponsired overthrow of the President was the end of democracy in Ukraine and now all will disintegrate. This is much the same as the US/EU achieved in Yugoslavia. - Prof. Stephen J Newton | Malta | 24 May 14, 24 May 14 EST.

Niin siinä kävi kun (Länsi) yritti "keittiön kautta" työntää kaveria pois paikaltaan kun itse halusi sen apajalle - olematta valmis antamaan itse yhtään mitään. Miten se voisikaan antaa, kun kotonakin käy huonosti. EU-maiden taantuma on yleinen ilmiö – EU:lla ei ole yksinkertaisesti resursseja uuteen Kreikka- saati sitten Ukraina-seikkailuun. EU-kriittiset voimat voittivat nyt sekä Ranskassa että Britanniassa. Itse olen veikannut EU:n hajoavan ainakin jos tulee yksikin uusi Kreikka saati sitten että Ukraina otettaisiin jonkinnäköiseksi EU-elätiksi. Vaalivoiton saavuttanut Vasemmistoliitto esittää tällä hetkellä Kreikan lainojen osittaista anteeksiantoa - mikä ei tietysti ole edes mikään uutinen.

Pitää siis kääntää katse Catherine Ashtonia päin – EU ei ole mikään Yhdysvaltojen ulkopolitiikan jatkumo, johon Ashton näemmä vannoo. Ehkä kuitenkin CIA ja Ashton olivat Ukrainan kriisin takana – niin päin näkyisi arviot kääntyvän loppujen lopuksi? Ehkä laskelmointi olikin CIA:n virheelliseen tilannearvion jatketta käytäntöön? Mene ja tiedä.

Semmottii...

[Emma-Liisa]

Prof. Newtonin kommentti Wilsonin artikkeliin kuului kokonaisuudessaan:

This [Wilson's article] is an almost unbiased summary of the present status. However the constant cries of the West accusing Russia of being provocateurs is untrue and unhelpful.

Olen tästä samaa mieltä: ihan riippumatta siitä onko syytöksissä perää vai ei, ne vain syventävät kriisiä.

Ei pidä toimia tunteiden perusteella. Ensimmäinen ja tärkein asia on on päättää, halutaanko kriisiä syventää vai pyrkiä ratkaisuun.

It is the arrogant asumption that EU is paradise for all and that NATO is the future protector that is misplaced. Ukraine should be allowed to find its own destiny and the future will prove that Western interference results only in death and destruction.

No ei kai paratiisia ole missään, mutta jos vertaillaan todellisuutta, niin useimmat EU-maat ovat useimmissa suhteissa parempia kuin ei-EU-maat. "Putinilaiset" arvot ovat minulle vieraita.

Toinen asia sitten on, että Ukrainan kohdalla on unohdettu, että demokratia vaatii myös taloudellista perustaa, jota EU:n tiukka budjettikuri EU:ssa on murentanut.
Jos EU:n "sekaantuminen" merkitsisi "Marshall-apua, se ei olisi huono asia.

Toisaalta Ukrainalla pitäisi olla oikeus ylläpitää hyviä suhteita niin EU:hun kuin Venäjään.

The Presidential ‘election’ in Ukraine will be no more ‘free and fair’ than the referenda in the East.

Tätä en ymmärrä. Ukraina on vilissyt viralllisia kansainvälisiä tarkkailijoita. Idässä kansanäänestykset eivät täytä mitään kriteerejä.

[Heikki Jansson]

This [Wilson's article] is an almost unbiased summary of the present status. However the constant cries of the West accusing Russia of being provocateurs is untrue and unhelpful.

Olen tästä samaa mieltä: ihan riippumatta siitä onko syytöksissä perää vai ei, ne vain syventävät kriisiä.

Allekirjoitan.

Ei pidä toimia tunteiden perusteella. Ensimmäinen ja tärkein asia on on päättää, halutaanko kriisiä syventää vai pyrkiä ratkaisuun.

Olen aivan samaa mieltä.

It is the arrogant asumption that EU is paradise for all and that NATO is the future protector that is misplaced. Ukraine should be allowed to find its own destiny and the future will prove that Western interference results only in death and destruction.

No ei kai paratiisia ole missään, mutta jos vertaillaan todellisuutta, niin useimmat EU-maat ovat useimmissa suhteissa parempia kuin ei-EU-maat.

Niin, jos mitataan jollain BKT / capita-mittarilla olet tietysti oikeassa. Jos sen sijaan otetaan muut mittarit voivat tulokset vaihdella. Luulen, että kirjoittaja on pitänyt silmällä lähinnä tiiviitä, keskinäisiä suhteita - joista on käytetty sanaa 'intertweened' - jolloin asia muuttuu. Edelleen tällä viitattaneen siihen erittäin paksuun EU-propagandaan jota Ukrainassa on levitetty - näkisitpä joitakin lentolehtisiä, joissa kerrottiin kuinka EU jakaa yleisölle leivoksia - kun kansan vatsat määkivät 'leivänkanikkaa' (taisi muuten olla Voijonmaan sanonta eduskunnassa?)! Muistaakseni ko. lehtisessä kerrottiin kuinka pelkällä nimen panemisella paperiin EU hankkisi Ukrainalle noin 10 prosenttia ahaisemman työttömyyden [sic] ja sitten ruvettiin puhumaan satuja kaikesta muusta kullasta, jonka EU muka tuo. Ei sanallakaan viitattu esimerkiksi väistämättömään 100 prosentin kaasun hinnan korotukseen, joka on luvassa IMF:n lainaehdoista.

"Putinilaiset" arvot ovat minulle vieraita.

Niin ne ovat minullekin. Venäjällä ortodoksisuuteen perustuvat arvot ovat kuitenkin erilaiset - siellä ovat arvot ymmärtääkseni enemmän vaakasuorassa. Mutta minä lähden kuitenkin siitä perusseikasta, että Venäjällä ei tiettävästi ole kaappiin suljettuna se mörkö johon täällä niin usein on vannottu, esim. Panu Höglundin tekstissä täysin avoimesti ja rehdisti. Ajattelen myös, että Venäjällä asuvat ovat ihmisiä eivätkä hulluja koiria kuten Yhdysvaltojen intiaaneista tiettävästi ajateltiin - kun ne haluttiin tieltä pois - karmiva esimerkki propagandan leviämisestä. Liioin ei Venäjän reaktio ollut suinkaan odottamaton vaan päinvastoin se oli nopea "vastaveto".

Huomasin että sinun mainitsemassa rauhanseminaarissa oli ollut esillä kysymys osapuolten kuvitellusta reaktiivisuudesta tai oikeammin sen oletetusta puuttumisesta. Mietin lukiessani tekstiäsi seminaarista, että "jospa oisin saanut olla mukana" - harkitsin hetken jopa sen kirjoittamista, mutta en sitten vaivautunut kehumaan sinua - olisit saattanut jopa pitää kohteliaisuutena - pois sellainen minusta - hyi HJ, lol :)

Käsitin sen niin, että esim. Länsi ei näe yhteyttä Venäjän toiminnan Krimillä ja oman Kiovan väliaikaisen hallituksen tunnustamisen välillä lainkaan (tai pitävät sitä ylimitoitettuna tai aktiivisesti unohtavat sen). Näin ainakin itse olen päätellyt. Joka tapauksessa on sellaiset kohdat on vain ohitettava ja unohdettava - ehkä se jotenkin tulevaisuudessa sitten kaivetaan esiin tai sitten jää unohduksiin. Historian kaivaminen kuten tunnettua on repivää puhaa eikä kukaan tahdo aiheuttaa hankaluuksia rauhanprosessille, jos sellainen pääsisi alkuun.

Toinen asia sitten on, että Ukrainan kohdalla on unohdettu, että demokratia vaatii myös taloudellista perustaa, jota EU:n tiukka budjettikuri EU:ssa on murentanut.
Jos EU:n "sekaantuminen" merkitsisi "Marshall-apua, se ei olisi huono asia.

Olet varmaan oikeasssa (en tosin muista mitä Marshall-apu edellytti). Se ei olisi suinkaan huono asia mutta EU:ssahan ei ajatella niin vaan ajatellaan "avun" molemminpuolista kannattavuutta. - Sehän meidän ongelma onkin - jos ukrainalaisille riittäisi meidän hyvän tahdon jakaminen niin mikä ettei. Nyt emme kuitenkaan voi toteuttaa kristillistä lähimmäisen rakkauden evankeliumia vaan jaettavana on vain raakaa kapitalismia - ja sitä Ukrainassa tuntuu olevan yllin kyllin omasta takaa.

Venäjä sen sijaan on kohtalonyhteyden (yhteisen kulttuurin, kielen, historian, asutuksen leviämisen, jopa yhteiset perhesiteet yms.) takia varmaankin halukas jakamaan myös varallisuuttaan, ja sitäpaitsi sen oma teollisuus (ainakin aseteollisuus) vaatii toimituksia Ukrainasta, joskin Venäjä voi aseteollisuudesta puheen ollen tarvittaessa vaihtaa toimittajiaan - ehkä parissa vuodessa täysin uusiksi. Ukrainan huomattavalla aseteollisuudella ei sen sijaan ole vaihtoehtoista vientimaata - sen ainoa ostaja on Venäjä. Esimerkiksi näitä suhteita Venäjä aikoo jatkossakin vaalia.

Toisaalta Ukrainalla pitäisi olla oikeus ylläpitää hyviä suhteita niin EU:hun kuin Venäjään.

Totta kai. Molempiin.

The Presidential ‘election’ in Ukraine will be no more ‘free and fair’ than the referenda in the East.

Tätä en ymmärrä. Ukraina on vilissyt viralllisia kansainvälisiä tarkkailijoita. Idässä kansanäänestykset eivät täytä mitään kriteerejä.

Niin. En tiedä oikein mitä tarkoitat. Kyse oli laittomin keinoin itselleen vallan kaapanneen halliinnon järjestämät laittomat vaalit, jotka eivät korjaa aiempaa laittomuutta. Ei jatke voi periä sen parempaa oikeutta kuin edeltäjällään oli. Etyj suostui lähtemään tarkkailemaan vaaleja laittomalta Ukrainan edustajalta saamansa kutsun perusteella, mutta kieltäytyi lähettämästä tarkkailijoitaan toisen kilpailevan ryhmän edustajalta saamansa kutsun perusteella. Siten Etyj otti etukäteen kantaa koko kiistakysymykseen.

Toisaalta, asian asialliseen puoleen, ehkä sinusta jollain itä-ukrainalaista separatistiagendaa kannattavalla todella oli mahdollisuus - tosin salaa siellä suojeluskuntana nykyisin toimivan Pravyi Sectorin silmän välttäessä - ajaa agendaansa. Minä olen ollut siinä käsityksessä että tuo "suojeluskunta" ei sallinut heitä, enintään joku kommunistien Petro Symonenko on ollut poikkeus ja tämäkin jättäytyi vaaleista.

Koko itäisen Ukrainan osanotto vaaleihin jäi puutteelliseksi. Ehdolla oli kai vain oligarkkeja. Luuletko todella että maassa jossa järjestetään ihmisten polttajaisia, kuten Odessassa tehtiin, vaalit ovat vapaat. Separatistien rangaistuksia korotettiin ja lainsäädäntöä tiukennettiin. Vaalit olivat varmasti niin "vapaat" kun olosuhteet sallivat, mikä jonkun mielestä on riittävää, toisen mielestä ei.


Semmottii...

[Emma-Liisa]

Kyse oli laittomin keinoin itselleen vallan kaapanneen halliinnon järjestämät laittomat vaalit, jotka eivät korjaa aiempaa laittomuutta. Ei jatke voi periä sen parempaa oikeutta kuin edeltäjällään oli.

Eikös vallankumouksellinen tilanne ole aina ensin "laiton"? Jos hallinnon onnistuu vakiinnuttaa asemansa, se ennen pitkää hyväksytään de facto. Ja kun aikaa kuluu tarpeeksi, ei "laittomuutta" muista enää kukaan.

Mitä Ukrainaan tulee, niin kai periaatteessa on parannus, että valta siirtyy vaaleilla valitulle presidentille. Käytäntö tietenkin ratkaisee.

[JariL]

The western sponsired overthrow of the President was the end of democracy in Ukraine and now all will disintegrate. This is much the same as the US/EU achieved in Yugoslavia.

Yllä oleva ei pidä paikkaansa sen enempää Jugoslavian kuin Ukrainankaan suhteen. Slobodan Milosevic on itse todennut, että Jugoslavian hajoaminen alkoi hänen ja hänen lähipiirinsä tekemästä taktisesta virheestä. Kun Slovenia halusi irtautua Jugoslaviasta, EU reagoi nopeasti asiaan ja järjesti kokouksen johon kutsuttiin paikalle kaikkien Jugoslavian potentiaalisesti itsenäistymään pyrkivien osien edustajat. EU:n tavoitteena oli pitää Jugoslavia koossa liittovaltiomuodossa. Kaikkien yllätykseksi Serbia kuitenkin ilmoitti, että Slovenia voi lähteä omille teilleen. Tuossa vaiheessa Milosevic laski, että tunnustamalla slovenien itsemääräämisoikeuden, Kroatian ja Bosnia-Hertsegovinan serbienemmistöiset osat voisivat samaa periaatetta noudattaen vaatia liittymistä Serbiaan. Serbia päätti kuitenkin käyttää Jugoslavian armeijan joukkoja asemiensa varmistamiseen ja lähetti sen ottamaan haltuunsa Kroatian itäiset osat. Kun kroatit ryhtyivät aseelliseen vastarintaan, soppa alkoi kiehua yli. Lopullisesti serbit menettivät pelin, kun he olivat vallanneet itäisen kroatian ja televisioihin levisi serbien itsensä ottamaa filmimateriaalia tuhotusta Vukovarista. Vukovarin kukistumiseen asti vain Saksa oli EU maista ollut valmis tunnustamaan Kroatian itsenäisyyden mutta se ei ollut saanut tukea mistään. Vukovar johti Kroatian itsenäisyyden tunnustamiseen ja myöhemmin maalle annettuun aseapuun, jonka turvin kroatit karkottivat serbit maansa itäosista.

Ukrainassa EU:n tavoite on myös selkesäti ollut maan pitäminen koossa ja jälleen liittovaltiomuodossa. Näyttää kuitenkin siltä, että tulos ei tässäkään tapauksessa ole yhtään sen parempi, koska sisäiset jännitteet ylittävät kooosapitävät voimat.

EU ei sen enempää Jugoslavian kuin Ukrainankaan kohdalla ole kannattanut maiden hajoamista tai pyrkinyt siihen, koska EU:n jäsenvaltioiden sisällä muhii vastaavia separatismipyrkimyksiä mm. Espanjassa, Englannissa ja Irlannissa.

[JariL]

Tupla poistettu.

[Emma-Liisa]

Poistettu

[Emma-Liisa]

Huomasin että sinun mainitsemassa rauhanseminaarissa oli ollut esillä kysymys osapuolten kuvitellusta reaktiivisuudesta tai oikeammin sen oletetusta puuttumisesta. Mietin lukiessani tekstiäsi seminaarista, että "jospa oisin saanut olla mukana" - harkitsin hetken jopa sen kirjoittamista, mutta en sitten vaivautunut kehumaan sinua - olisit saattanut jopa pitää kohteliaisuutena - pois sellainen minusta - hyi HJ, lol :)

Kiitos. Valitettavasti en saanut kaikkea ylös. Esim. Hanna Smithilla oli kaksi valaisevaa kartta, toinen etnisyydestä ja kielestä (jotka eivät aina suinkaan vastaa toisiaan), toinen äänestyskäyttäytymisestä (ei myöskään suoraviivaista).

Venäjän käyttämä diskurssi ja tyyli on meille niin vieras, että tarvitsemme "kääntäjiä". Kaikki kolme olivat siinä hyviä.

On sääli, että TV:ssä suositaan esim. Arto Luukasta. Tietysti TV jo välineenä ei suosi kovin analyyttista otetta.

Toinen asia sitten on, että Ukrainan kohdalla on unohdettu, että demokratia vaatii myös taloudellista perustaa, jota EU:n tiukka budjettikuri EU:ssa on murentanut.
Jos EU:n "sekaantuminen" merkitsisi "Marshall-apua, se ei olisi huono asia.

Olet varmaan oikeasssa (en tosin muista mitä Marshall-apu edellytti).

Minusta oli kiinnostavaa, että "Marshall-apua" ehdotti Patomäki, joka oli vasemmistoliiton EU-ehdokas.

Muuten, Patomäki ei uskonut Talvitien "tyhjiö täyttyy"-teoriaan.

[Emma-Liisa]

The western sponsired overthrow of the President was the end of democracy in Ukraine and now all will disintegrate. This is much the same as the US/EU achieved in Yugoslavia.

Yllä oleva ei pidä paikkaansa sen enempää Jugoslavian kuin Ukrainankaan suhteen. Slobodan Milosevic on itse todennut, että Jugoslavian hajoaminen alkoi hänen ja hänen lähipiirinsä tekemästä taktisesta virheestä.

Heikki Patomäen mielestä se alkoi IMF:n talouskuurista 1980-luvulla, mikä kurjisti ennen suhteellisen hyvinvoivan maan. Seurauksena serbit ja kroaatit alkoivat kirjoittaa tarinoita toisistaan.

Heikki Talvitie, joka oli tuolloin lähettiläänä Jugoslaviassa, kertoi silloin diplomaattien ihmetelleen, miksei Jugoslavia hajonnut jo Titon kuoleman jälkeen. Jälkeenpäin selvisi, että NL:n uhka piti Jugoslavian koossa. Slovenia ja Kroatia näet maksoivat muiden talouden.

Talvitie kertoi olleensa aikoinaan Ukrainassa perustamassa Rotary-liikettä. Sikäläinen metropoliitta oli verrannut tapahtumia Boris Godunovin aikaan: länsi tulee mukaan heti, kun Venäjä on heikko.

Berliinissä 1992 Talvitie oli kuullut erään saksalaisen kysyvän: "Mitä ne veäläiset tekevät siellä Ukrainassa, sehän on meidän talousalue?" Talvitie oli muistellut, miten Suomen Kiovaan lähettämä Herman Gummerus oli pelastunut saksalaisten mukaan ennen puna-armeijan tuuloa. Ehkä Saksankin kannattaisi olla toistamatta I maailmansodan jälkeisiä virheitä.

[Heikki Jansson]

Kyse oli laittomin keinoin itselleen vallan kaapanneen hallinnon järjestämät laittomat vaalit, jotka eivät korjaa aiempaa laittomuutta. Ei jatke voi periä sen parempaa oikeutta kuin edeltäjällään oli.

Eikös vallankumouksellinen tilanne ole aina ensin "laiton"? Jos hallinnon onnistuu vakiinnuttaa asemansa, se ennen pitkää hyväksytään de facto. Ja kun aikaa kuluu tarpeeksi, ei "laittomuutta" muista enää kukaan.

Mitä Ukrainaan tulee, niin kai periaatteessa on parannus, että valta siirtyy vaaleilla valitulle presidentille. Käytäntö tietenkin ratkaisee.

Totta kai olet oikeassa. Pitkään hallinnut saavuttaa vähitellen faktisesti tunnustetun aseman, siitä ei tietysti ole epäilystäkään.

Mutta se ei johda siihen ettei sen saanto olisi alun perin ollut puutteellinen eikä saaja koskaan saavuta sitä, minkä se olisi saavuttanut legitiimin (lakiin perustuvan) saannon nojalla: sen sijaan saaja voi saavuttaa saman (ja enemmänkin) faktisen hallinnan nojalla, mikä ei korvaa alkuperäistä puutetta joka on ja pysyy vaan tulee sen sijaan (faktinen Länsi-Ukrainan hallinta ei tuota Länsi-Ukrainaa hallitsevalle oikeutta Itä-Ukrainan hallintaan). Kun sanotaan että ei ole riittävää, että vallankumoukselliset syöksevät vanhan vallan vaan sen on myös saatava valta haltuunsa tarkoitetaan juuri tätä. Sen sijaan olisi legitiimi vallan siirto oikeuttanut kaikkeen Ukrainalle kuuluvan siirtoon automaattisesti ipso jure - suoraan lain nojalla; nyt kaikki on hankittava uudestaan.

Tätä heikkoa kohtaa Venäjä on nimenomaan ajanut takaa todistamalla ettei ns. väliaikainen Kiovan hallitus ole saanut valtaa haltuunsa Itä-Ukrainassa. Nyt tämä sitten näkyy jopa vaalien järjestämisessä; mikä se sellainen hallitus on joka ei edes kykene järjestämään vaaleja muka omalla alueellaan?

En malta olla mainitsematta kuinka Ylen toimittaja kertoi radion uutislähetyksessä eilen ärtyneeseen sävyyn siitä, kuinka vaalijärjestäjiä oli "häiritty" heidän työssään Itä-Ukrainassa DKT:n (Donetskin kansantasavallan) alueella. Silloin melkein lensi koko radio ikkunasta ulos kun kuulin moista propagandaa: sen sijaan että olisi suoraan sanottu, että vaalit ovat epäonnistuneet DKT:n alueella, koska hallituksella ei ole faktista valtaa siellä missä sillä pitäisi olla (sen oman ilmoituksen mukaan) ja ehkä hienotunteisesti tiedusteltu miksei vaalityöntekijä huutanut poliisia avukseen jolloin ilmeisesti olisi pitänyt ilmoittaa todellinen asianlaita: se, ettei poliisi tottele vaalityöntekijän hallitusta alkoi Yle kertoa satua siitä kuinka rumasti Itä-Ukrainassa jotkut "asemiehet" muualta käyttäytyivät "häiritsemällä" - ehkä häiritsijät olivat Donetskistä olevia poliiseja tai vastaavia. Vähän niin kuin valkoisen hallituksen miehet olisivat punaisessa Espoossa vuonna -18 alkaneet järjestää jotain vaalitoimitusta ja silloinen Yle (ei tainnut olla silloin Yleä?) olisi hämmästellyt sitä ettei valkoisilla ole sananvaltaa punaisten ydinalueella (ja moittinut jotain, vaikkapa Linnan romaanista tunnettua Anttoota siitä, että tämä on vieras ryssän "asemies" joka ei tottele kirkkoherraa eikä paronia!) - Yle a.d. 2014, Kiesus! lol :)

Asetelmien pysyessä ennallaan korvautuu tietysti vähitellen legitiimi vallansiirto länsiukrainassa. En usko että Putinilla on vähään aikaan nyt mitään halua muuttaa asetelmia Ukrainassa miksikään. Hän halunnee ensin selvittää missä uusi presidentti Petro Porošenko oikeastaan kulkee. Kun Porošenko sitten on esittänyt näkemyksensä Putinin on aika päättää mitä hän puolestaan edellyttää tältä. On syytä muistaa, että Venäjä on elänyt varsin monien erilaisten ukrainalaisten hallitusten kanssa sulassa sovussa, tai siis sovussa, ainakin. Neuvotteluasema on toki uusi ja samat ongelmat on jälleen sovittava eikä venäjän kielen asema - oik. venäläisvähemmistön asema - ole niistä pienin. Ehkä nyt neuvotteluratkaisu onnistuu kun EU:lle ja Ukrainalle on osoitettu ettei Venäjä yksinkertaisesti vain ole ylikäveltävissä diplomaattisella kikkailulla.

Voi tietysti olla että Porošenko muuttaa näkemyksiään kuultuaan vasta-argumentit ja punnittuaan niiden merkitystä Ukrainan kannalta. Niinhän myös Janukovytš teki mutta väärään aikaan ja väärään paikkaan. Ehkä Porošenko on vähemmän korruptoitunut ja valitsee paremmat edellytykset päätöksilleen, mene ja tiedä. Ehkä Putin voi hyväksyä tämän. Ellei niin Venäjä tekee johtopäätöksensä, harkittuaan itse vaalitulosta. Mutta ennen sitä virtaa paljon vettä Dnjepr'ssä.

Kuten Ilkka Kanerva sanoi, ei ole ajateltavissa Ukrainan kriisin ratkaisua, jossa Venäjä ei ole mukana sopimassa. Rauhan nobelisti Henry Kissinger - jota kai täällä pidettiin peräti äärioikeistolaisena - sanoi sen niin että Länsi ei ymmärrä EU:ta ja että EU on muuttanut neuvotteluaseman kriisiksi.

European Union must recognize that its bureaucratic dilatoriness and subordination of the strategic element to domestic politics in negotiating Ukraine’s relationship to Europe contributed to turning a negotiation into a crisis.

Mutta asiat järjestyvät kyllä jossain vaiheessa tavalla tai toisella, ainakin minä olen täysin vakuuttunut siitä.


Semmottii...

[jsn]

Silloin melkein lensi koko radio ikkunasta ulos kun kuulin moista propagandaa: sen sijaan että olisi suoraan sanottu, että vaalit ovat epäonnistuneet DKT:n alueella, koska hallituksella ei ole faktista valtaa siellä missä sillä pitäisi olla (sen oman ilmoituksen mukaan) ja ehkä hienotunteisesti tiedusteltu miksei vaalityöntekijä huutanut poliisia avukseen jolloin ilmeisesti olisi pitänyt ilmoittaa todellinen asianlaita: se, ettei poliisi tottele vaalityöntekijän hallitusta alkoi Yle kertoa satua siitä kuinka rumasti Itä-Ukrainassa jotkut "asemiehet" muualta käyttäytyivät "häiritsemällä" - ehkä häiritsijät olivat Donetskistä olevia poliiseja tai vastaavia.

Taitaa tähän mennessä olla tullut kaikille tiedotusvälineitä vähänkään seuranneille harvinaisen selväksi, miltä Itä-Ukrainan "asemiehet" näyttävät ja mitä he tekevät. Poliiseja he eivät suinkaan ole. Heidän päätavoitteensa on ollut vaalien estäminen. Siinä he onnistuivat hallitsemillaan alueilla. Ratkaisevassa roolissa ovat olleet rajan takana hyökkäysvalmiudessa olevat Venäjän joukot ja sieltä virtaava tuki. Valhe ei muutu totuudeksi vaikka sitä kuinka jankuttaisi tai heittelisi radiota ulos ikkunasta.

Asetelmien pysyessä ennallaan korvautuu tietysti vähitellen legitiimi vallansiirto länsiukrainassa. En usko että Putinilla on vähään aikaan nyt mitään halua muuttaa asetelmia Ukrainassa miksikään. Hän halunnee ensin selvittää missä uusi presidentti Petro Porošenko oikeastaan kulkee. Kun Porošenko sitten on esittänyt näkemyksensä Putinin on aika päättää mitä hän puolestaan edellyttää tältä. On syytä muistaa, että Venäjä on elänyt varsin monien erilaisten ukrainalaisten hallitusten kanssa sulassa sovussa, tai siis sovussa, ainakin.

Niin, miksei tämä sitten sujunut väliaikaisen hallituksen kanssa? Ei kai se ollut kovin paljon huonompi kuin ne aiemmatkaan tässä suhteessa. Suuressa osassa Itä-Ukrainaa vaalit järjestettiin normaalisti. Pravy Sektorin kannatus oli kovin vaatimatonta, eikä koko äärioikeisto saanut kuin pari prosenttia presidentinvaalin äänistä. Vaatii jo melkoista pokkaa väittää vaalitulosta fasistiseksi.

[Klaus Lindgren]

Jansson siteeraili tuossa minunkin sanomisiani. Sikäli Janson siteerasi minua aivan oikein, että vastustan vilpittömästi kaikenlaista russofobiaa, ryssittelyä ja Venäjän näkemistä jonain ikiaikaisena pahana tai jonain kaikesta muusta maailmasta poikkeavana mystisenä entiteettinä, jota ei muka voisi järjellä ymmärtää. Se ei kuitenkaan missään nimessä merkitse sitä, että pitäisin Venäjän viimeaikaisia toimia jollain tavalla hyväksyttävinä. Perusteeni ovat aika yksinkertaiset: Ukraina on suvereeni valtio ja ukrainalaiset itsenäinen kansakunta. Jotta millään muulla valtiolla olisi oikeus sorkkia ukrainalaisten asioita, siellä pitäisi oikeasti olla jokin Bashar al-Assadin kaltainen hirmuhallitsija vallassa. Eikä siellä ole, vaikka Venäjän poliittinen eliitti antaakin toisin ymmärtää. Vapaita vaaleja ei Krimillä tänä keväänä nähty, enkä oikein usko Donetskin tasavallankaan rehellisyyteen.

Ymmärtääkseni Venäjää ei kannata nähdä mustana mörkönä. Se ei tarkoita sitä, että se pitäisi nähdä jonain puhtoisena enkeliritarivaltionakaan, joka ei koskaan voi tehdä mitään pahaa. Nyt Venäjä on toiminut suoraan sanoen imperialistisesti, aivan kuten moni muukin imperialistinen suurvalta ennen sitä, kuten vaikkapa Ranska, Britannia, Saksa, Yhdysvallat ja Neuvostoliitto. Sekään ei oikeuta Venäjän toimia, aivan kuten vanhat esimerkit eivät oikeuttaneet Yhdysvaltain toimia aikoinaan mm. Grenadassa tai Saksan hyökkäsytä Puolaan ja Neuvostoliiton Suomeen 1939.

[Emma-Liisa]

Tätä heikkoa kohtaa Venäjä on nimenomaan ajanut takaa todistamalla ettei ns. väliaikainen Kiovan hallitus ole saanut valtaa haltuunsa Itä-Ukrainassa. Nyt tämä sitten näkyy jopa vaalien järjestämisessä; mikä se sellainen hallitus on joka ei edes kykene järjestämään vaaleja muka omalla alueellaan?

En malta olla mainitsematta kuinka Ylen toimittaja kertoi radion uutislähetyksessä eilen ärtyneeseen sävyyn siitä, kuinka vaalijärjestäjiä oli "häiritty" heidän työssään Itä-Ukrainassa DKT:n (Donetskin kansantasavallan) alueella. Silloin melkein lensi koko radio ikkunasta ulos kun kuulin moista propagandaa: sen sijaan että olisi suoraan sanottu, että vaalit ovat epäonnistuneet DKT:n alueella, koska hallituksella ei ole faktista valtaa siellä missä sillä pitäisi olla (sen oman ilmoituksen mukaan) ja ehkä hienotunteisesti tiedusteltu miksei vaalityöntekijä huutanut poliisia avukseen jolloin ilmeisesti olisi pitänyt ilmoittaa todellinen asianlaita: se, ettei poliisi tottele vaalityöntekijän hallitusta alkoi Yle kertoa satua siitä kuinka rumasti Itä-Ukrainassa jotkut "asemiehet" muualta käyttäytyivät "häiritsemällä" - ehkä häiritsijät olivat Donetskistä olevia poliiseja tai vastaavia. Vähän niin kuin valkoisen hallituksen miehet olisivat punaisessa Espoossa vuonna -18 alkaneet järjestää jotain vaalitoimitusta ja silloinen Yle (ei tainnut olla silloin Yleä?) olisi hämmästellyt sitä ettei valkoisilla ole sananvaltaa punaisten ydinalueella (ja moittinut jotain, vaikkapa Linnan romaanista tunnettua Anttoota siitä, että tämä on vieras ryssän "asemies" joka ei tottele kirkkoherraa eikä paronia!) - Yle a.d. 2014, Kiesus! lol :)

Suomeen on se ero, että 1918 tiedettiin käsivarsinauhan väristä (ja Tampereella kuusenhavusta tai sen puutteesta), kuka oli "punikki" ja kuka "lahtari".

Mutta keitä nämä "asemiehet" ovat ja ketä tai mitä he tottelevat?

[jsn]

Ukrainan viranomaisten mukaan keskusvaalilautakunnan sivustoa yritettiin hakkeroida mutta tämä kyettiin estämään.

Venäjän tv kerkisi sunnuntaina kumminkin jo julkaista totena uutisena, että äärioikeiston Dmitro Jarosh olisi johtanut Ukrainan presidentinvaalien ääntenlaskentaa eli ollut voittamassa vaalit:

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art- ... nt=article

Asiantuntijoita ihmetyttääkin nyt se, miten tieto hakkereiden laatimasta taulukosta oli päätynyt venäläiskanavalle - ja miksi he eivät edes tarkistaneet sitä, ettei taulukko lopulta ilmestynytkään vaalilautakunnan sivuille.

Että simmottii...