Ukraina

[Emma-Liisa]

Juutalaisille järjestettiin Israel - ehkä venäläisille oma valtionsa - mahdollisesti osavaltio olisi paikallaan?

Eikös venäläisillä ole jo oma valtio, Venäjä?

(En suinkaan tarkoita enkä kannata tällaista ratkaisua.)

[kpj]

pitää olla todisteita.

Yllä mainittu kirjoittaja ei ole ainoa. joka vaatii yhtenään "todisteita".

Jostain kummallisesta syystä hän ei ole niitä vaatimassa, kun Onnela
kirjoittaa:
"Venäjän maksamat provokaattorit, jotka täälläkin toistelevat Venäjän sotapropagandaa".

Silloin,
"todisteista" viis!

[Heikki Jansson]

Jos tilanne on todella paha, niin kuin oletan, ei käsittääkseni ole mitään yhteiselon mahdollisuutta mikäli venäläisiltä on osittain Ukrainassa riistetty ihmisoikeudet ja mahdollisuus normaaliin elämään - samaan tapaan kuin skinheadien vainoamilta yksittäisiltä perheiltä oli Joensuussa(?) taannoin, muistanet tapaukset? Viranomaisten kovat toimet ja pitkät skin headien saamat vankeusrangaistukset selvittivät suurimman osan ongelmista. Henki oli jatkuvasti skinheadien uhkaama, samoin lasten terveys (ja henki). Näin on voinut - ymmärtääkseni mikrotasolla - olla Ukrainassa pahoissa tapauksissa.

Oletus ja ymmärrys ei riitä, vaan pitää olla todisteita.

Vai niin. Hylkääkö tuomioistuin muuten jonkin syyttäjän syytteen?

Ilmeisesti provenäläisillä ukrainalaisilla ei ollut todisteita sillä he ovat todisteiden esittämisen sijaaan terästäneet vaatimustaan ampumalla alas jälleen yhden Kiovan helikopterin. Pian on Yhdysvaltojen aika uusia kalustoa Kiovassa. Saammeko uuden Vietnamin, vaikka Obama kuuluu vastustavan? Onneksi ovat venäläiset joukot niin lähellä rajaa - muuten saisimme ehkä nähdä uuden Srebrenican Itä-Ukrainassa?

Onko helikopterin alasampuminen riittävä todiste sinusta. Minusta se on todiste, todiste siitä, ettei mainitsemaani (tosin vain kuviteltua) epäinhimillistä venäläisten kohtelua (he ovat toki ihmisiä, vai epäiletkö heitä mörköiksi?) voi enää työntää maton alle. Asia nousee sieltä vähän väkisin.

[Emma-Liisa]

pitää olla todisteita.

Yllä mainittu kirjoittaja ei ole ainoa. joka vaatii yhtenään "todisteita".

Jostain kummallisesta syystä hän ei ole niitä vaatimassa, kun Onnela
kirjoittaa:
"Venäjän maksamat provokaattorit, jotka täälläkin toistelevat Venäjän sotapropagandaa".

Silloin,
"todisteista" viis!

Etkö huomaa, että vain edellisessä tapauksessa on kyse olelleellisesta asiasta?

MItä tulee jälkimmäiseen asiaan, niin luulisi jo opitun, ettei tyyli, jolla pärjätään Venäjällä, mene muualla läpi. Kuten kerroin, Talvitie ja Patomäki eivät sitä viljelleet.

[Emma-Liisa]

Oletus ja ymmärrys ei riitä, vaan pitää olla todisteita.

Vai niin. Hylkääkö tuomioistuin muuten jonkin syyttäjän syytteen?

Normaalisti täytyy olla todisteita. Onhan niitä saatu muistakin maista.

[Emma-Liisa]

Onko helikopterin alasampuminen riittävä todiste sinusta.

Se on todiste siitä, että sielllä on aseita, joita siviileillä ei ole. Joten siellä eivät ole asialla ole jostain syystä epätoivoon joutuneet siviilit vaan koulutetut sotilaat.

[Heikki Jansson]

Se näyttää olevan alkukielisenä kirjoituksessanne.

Carneyn lipsaus kertoo vain sen tunnetun totuuden, että Yhdysvaltojen määritelty - kuviteltu tai todellinen - intressi on aina ensin ja muut ja muitten intressit tulevat vasta sitten, jos tulevat.

Hieman enemmän lainatakseni Carney'tä:

Well, we believe he is the lawfully elected speaker of parliament. Mr. Yanukovych left Kyiv and packed up his belongings and left, and his whereabouts are not known, so he’s certainly not actively leading the country at present. We encourage the Ukrainian parliament and others to take actions that help continue a path toward de-escalation of violence, embrace constitutional change and move toward a coalition government -- a multiparty coalition government, as well as early elections.

The people of Ukraine are being heard -- their voices are being heard, and we have a real opportunity here -- or rather, they do -- to move beyond the current crisis in order to pursue the more democratic future the people of their country deserve.

Nähdäkseni olet aivan oikeassa että Carneyltä lipsahti se, että Yhdysvalloilla (sen politiikalla) oli Carney'stä loistava mahdollisuus hyväksikäyttää Maidan-liikettä omiin tarkoitusperiinsä. Tämä ei kuitenkaan minusta riittävästi todista sitä käsitystä että Maidanliike olisi ollut alunpitäen Yhdysvaltojen orkestroima. Sen sijaan se osoittaa että loppuvaihe - mukaanlukien Janukovytšin fyysinen vallasta syökseminen - myös mukaanlukien mahdollisesti murhayritys lienee ollut sitä - sillä siihen viittaa vastaan sanomattoman raskaalla argumenttiarvollaan pikainen ns. väliaikaisen hallituksen tunnustaminen. Se näyttäisi olleen osa Yhdysvaltojen kuviota.

Eli kuvio olisi ollut ainakin suurin piirtein seuraavaa:

1) jos ja kun Janukovytš vetää poliisit kaduilta,
2a) niin määrätty erikoisryhmä surmaa tämän.
2b) Opppositioryhmät (Pravyi Sector ja Svoboda. ehkä Spilna Sprava) valtaavat väkijoukkojen kärjesssä viimeiset hallintorakennukset
3) Sen jälkeen äänestää parlamentti väliaikaisen hallituksen ja asettaa uudeksi presidentiksi Oleksandr Turtšynovin. Lopuksi
4) Länsi tunnustaa väliaikaisen hallinnon.

Tämä suunnitelma muutettiin sitten kun osoittautuikin että Janukovytš jäi henkiin niin että Turtšynov hätäisesti määrättiin väliaikaisesti (vain) puhemieheksi ja vasta myöhemmin sitten presidentiksi.

Näin tietenkin vain hypoteettisesti ajatellen (ja kaiken maailman salaiset agenttikertomukset mielessä) - eli äärimmäisin suurin varauksin. Mutta jotain tällaista on voinut olla taustalla ja suunnnitelijana on voinut ollut CIA. Tai sitten jotain vallan muuta. Se näytttää kuitenkin varmalta, että CIA:n (tai vast.) osuus rahoituksesta ei ole ollut aivan mitätön.

Länsi lähti mahdollisesti tunnustamaan raakileen, Ukrainan, jonka presidentti olikin elossa. Seuraukset Yhdysvaltojen tässä kuvitellusta vallankaappauksesta, johon kaiketi ei Pravyi Sectorilla eikä Svobodalla eikä muillakaan ollut vastaan sanomista tiedämme. Nyt länsimieliset voimat haluavat vaientaa kriittiset äänenpainot - aivan kuten Yhdysvaltojen nostaessa osallisuuttaan Vietnamin sodan alkuaikoina.

Semmottii...

[kpj]

pitää olla todisteita.

Yllä mainittu kirjoittaja ei ole ainoa. joka vaatii yhtenään "todisteita".

Jostain kummallisesta syystä hän ei ole niitä vaatimassa, kun Onnela
kirjoittaa:
"Venäjän maksamat provokaattorit, jotka täälläkin toistelevat Venäjän sotapropagandaa".

Silloin,
"todisteista" viis!

Etkö huomaa, että vain edellisessä tapauksessa on kyse olelleellisesta asiasta?

MItä tulee jälkimmäiseen asiaan, niin luulisi jo opitun, ettei tyyli, jolla pärjätään Venäjällä, mene muualla läpi. Kuten kerroin, Talvitie ja Patomäki eivät sitä viljelleet.

En huomaa, että olisi "epäolennaista" loukkaako kanssakeskustelijan kunniaa!

Tarkoittako "tyyliin" vetoaminen, että Onnelalta ei saa toivoa todisteita suoraan väitteeseen?

Mistähän Emma-Liisa tietää, että Onnelan viljelemällä "tyylillä pärjää Venäjällä"? Mahtaa olla loistava kielitaito, kun hallitsee venäjän kielen tyylitkin.

Siinä tapauksessa voisi vaatia myös suomen kielen tajua. Eivät suomessa kansalaisuus ja kansallisuus - muka "muista kielistä poiketen" - ole yhtä ja samaa. Termejä pitää vaan pystyä lukemaan ja käyttämään virheettömästi, ainakin älyllisessä ja sivistyneessä keskustelussa.

Samoin on tyystin väärin luulla, että venäläinen käsitteellisesti ei voisi olla muu kuin Venäjän federaation kansalaisuuden omaava.

Voiko/Saako Suomessa olla ruotsalainen?
Voiko/Saako Venäjällä olla ukrainalainen?
Voiko/Saako Georgiassa olla valkovenäläinen?
Voiko/Saako Vietnamissa olla kiinalainen?

[jsn]

Länsi lähti mahdollisesti tunnustamaan raakileen, Ukrainan, jonka presidentti olikin elossa. Seuraukset Yhdysvaltojen tässä kuvitellusta vallankaappauksesta, johon kaiketi ei Pravyi Sectorilla eikä Svobodalla eikä muillakaan ollut vastaan sanomista tiedämme. Nyt länsimieliset voimat haluavat vaientaa kriittiset äänenpainot - aivan kuten Yhdysvaltojen nostaessa osallisuuttaan Vietnamin sodan alkuaikoina.

Ukraina on ollut itsenäinen valtio vuodesta 1991. Tietysti jos sitä haluaa kutsua raakileeksi.

Vertailu Vietnamin sotaan ontuu pahasti. Enemmänkin niitä joukkoja on ollut laittamassa Venäjä, joten parempi vertailukohde olisi kenties Afganistan.

[Emma-Liisa]

Samoin on tyystin väärin luulla, että venäläinen käsitteellisesti ei voisi olla muu kuin Venäjän federaation kansalaisuuden omaava.

Eipä tällaista ole kukaan luullut. Joskin kuolleista näköjään on yli puolet "vapaaehtosia" rajan takaa ja heidän ruumiinsa löhetetään sinne.

Koska Ukrainan kansalaisten joukossa on venäjänkielisiä etnisiä ukrainalaisia, venäjänkielisiä etnisisiä venäläisiä ja (kuulemma) etnisiä venäläisiä jotka eivät puhu äidinkielenään venäjää, niin "venäläinen" on liian epätarkka termi.

[Veikko I Palvo]

Mutta Ukrainaan palaten, tässä http://www.metla.fi/hanke/7395/pdf/Ukraina-Eklund.pdf on joiltakin osin päivitystä kaipaavia tietoja Ukrainasta.
Miltä osin korjaisit noita tietoja?

Veikko Palvo

[Tapio Onnela]

pitää olla todisteita.

Yllä mainittu kirjoittaja ei ole ainoa. joka vaatii yhtenään "todisteita". Jostain kummallisesta syystä hän ei ole niitä vaatimassa, kun Onnela
kirjoittaa: "Venäjän maksamat provokaattorit, jotka täälläkin toistelevat Venäjän sotapropagandaa". Silloin, "todisteista" viis!

Opettele käyttämään lainauksia oikein. Tässä se mitä oikeasti kirjoitin:

Tämän koukun sitten nielevät täällä muutamat "hyödylliset idiootit" tai sitten kyseessä ovat Venäjän maksamat provokaattorit, jotka täälläkin toistelevat Venäjän sotapropagandaa.

[Tapio Onnela]

Jatkaakseni vertaustasi: avioeroa haluava menee oikeuteen eikä rupea yksipuolisesti jakamaan omaisuutta. Samoin valtiosta eroava neuvottelee asiasta kuten tapahtuu esim. Skotlannissa.
Myös kansanäänestys, ollakseen uskottava, vaatii 1) tarpeeksi harkinta-aikaa 2) mahdollisuutta saada informaatiota eri puolilta 3) selvät vaihtoehdot 4) normaalit vaalijärjestelmät (vaaliluettelot, vaalisalaisuuden turvaaminen, ulkopuoliset tarkkailijat jne.)

Oletko Jansson ihan vakavissasi sitä mieltä, että Itä-Ukrainassa pidettiin vapaat vaalit?

Hyvä kiteytys. Miten sitä Paasikivi sanoikaan. "Kreml ei ole lakitupa"
Venäjä ei neuvotellut vaan otti väkivalloin Krimin. On todennäköistä, että se ottaa myös Itä-Ukrainan osia. Tässä se selkeästi rikkoo Helsingissä 1975 solmitua ETYK sopimusta. Ainakin tätä kohtaa:

II. Refraining from the threat or use of force
The participating States will refrain in their mutual relations, as well as in their international relations in general, from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the purposes of the United Nations and with the present Declaration. No consideration may be invoked to serve to warrant resort to the threat or use of force in contravention of this principle

[Tapio Onnela]

Tapio Onnelan on vaikea arvioida kolikon toista puolta eli Yhdysvaltojen hallituksen ja CIA:n roolia Ukrainassa maan laillisen presidentin ja hallituksen syrjäyttämiseen johtaneessa vallankaappauksessa.
Onnelan mukaan Yhdysvallat on Ukrainassa viaton ja synnitön vaikka Valkoisentalon pressisihteeri Jay Carney julisti 25.2. sadalla toimittajalle “Yhdysvalloilla olevan loistava tilaisuus Ukrainassa!”

Väärä väite jälleen Pelholta. En ole näin sanonut, olen vain todennut, että tätä ei ole pystytty todistamaan. Lopeta valheelliset siteeraamiset!

[Tapio Onnela]

Tuomiojan blogissa on myös seuraava maininta:

... etteikö myös Kiovan hallituksen puolella esiintyisi vaarallisia fasistisia liikkeitä, kuten Oikea sektori ja muut, joita Kiovan hallitus ei ole kyennyt eikä ehkä aina halunnutkaan riisua aseista ja saattaa vastuuseen teoistaan. Se että ongelma ratkaistaisiin virallistamalla tällaiset ryhmät osaksi valtiollista turvallisuuskoneistoa ei ole hyväksyttävä eikä kestävä ratkaisu.

Tuota et tullut maininneeksi.

Jälleen väärin Jansson. Tuota lainauksen kohtaa käytin kyllä tässä samassa keskustelussa jo 23.5. klo 21.26
kannattaisi ensin lukea mitä aiheesta on aikaisemmin samassa keskusstelussa ja esittä vasta sen jälkeen arvioita siitä mitä olen sanonut tai lainannut.

Et liioin huomannut, että Tuomioja blogikirjoituksessaan ensin kerkesi selittelemään puolueensa surkeaa vaalitulosta kuten poliitikot yleensä tekevät.

Kyllä huomasin, mutta kirjoituksen alkuosa ei käsitellyt Ukrainaa. Eikä tässä säikeessä keskustella SDP:n vaalimenestyksestä.