Ukraina

[Emma-Liisa]

Sofi Oksanen kirjoitus: Venäjä on jo voittanut informaatiosodan:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201406 ... 7_ul.shtml

Kirjoituksensa lopussa Oksanen on närkästynyt siitä, että Itä-Euroopan maiden varottelu Venäjästä on leimattu posttraumaattiseksi stressiksi, mutta kukaan ei leimaisi tällaiseksi, jos juutalaiset närkästyvät hakarististä.

Oksanen sekottaa tässä asioita. On tietenkin ikävää, että joku kerää NL:n poliittisia symboleita "neukkunostalgiana". TV-uutisissa kerrottiin jopa, että sama suhtautuminen leviää Kiinassa kulttuurivallankumouksen aikaisiin esineisiin.

Mutta ei Israelin ulkopolitiikkaa ole vuoden 1967 kuuden päivän sodan jälkeen enää hyväksytty (paitsi USA:ssa). Israelin esimerkin pitäisi varoittaa Itä-Euroopan maita, että kärsimys ei tee ulkopolitiikan asiantuntijaa.

Oksanen ei näytä muistavan, että Suomen asema oli erilainen kuin esim. Puolan, paitsi sodan jälkeen, myös autonomian aikana. Paasikiven linjan keksi itse asiassa jo Snellman. Tietenkään perustana oli Suomen maantietellinen asema.

[Emma-Liisa]

Filosofi Zizekin kirjoitus Ukrainasta:

http://www.theguardian.com/world/2014/j ... izek-lenin

[jsn]

Oksanen ei osu oikeaan sillä oikea tulkinta Venäjän tapahtumista voidaan nähdä vain vuosien 2011-12 protestiliikehdintää vasten.

Tiettyä jatkuvuutta Putinissa silti on. Krimin haltuunottoa kansanäänestyksineen voi hyvin verrata Putinin toimiin öljy-yhtiö Jukosin kanssa vuosina 2003-2004. Kun Jukos oli ajettu viranomaisten toimilla konkurssiin ja se huutokaupattiin, ilmestyi tyhjästä hetkeä aiemmin noussut tuntematon yhtiö Baikalfinansgroup, jossa presidentin mukaan toimi öljyalalla pitkään toimineita vaikuttajia. Yhtiö huusi pilkkahinnalla (alle 40 % sen markkina-arvosta ja huutokauppa kesti pari minuuttia) Jukosin keskeisimmän tytäryhtiön. Taustalla oli kuitenkin vain se, ettei omaisuutta haluttu kansainvälisten vastatoimien pelossa siirtää suoraan Venäjään valtiolle. Baikalfinansgroup myi nopeasti 100 % osuuden yhtiöstä valtion omistamalle Rosneftille, jonka omistukseen koko Baikalfinansgroup siirtyi.

Myöhemmin vuonna 2006 presidentti Putin myönsi julkisesti, että järjestelyjen tarkoitus oli ollut juuri estää ulkomaiset oikeustoimet. http://en.wikipedia.org/wiki/Baikalfinansgroup

Kun Venäjän talouden avainsektorit oli otettu haltuun, samat toimintatavat omaksuttiin ulkopolitiikassa.

[Veikko I Palvo]

Kun Venäjän talouden avainsektorit oli otettu haltuun

Tuo haltuunotto merkinnee lähinnä öljyn- ja maakaasuntuotantoa, jossa tarvitaan länsiteknologiaa öljy- ja maakaasuesiintymien hyödyntämisessä?
Stalinin ensimmäisen viisivuotissuunnitelman ww2 alkuun mennessä valmistunut Magnitogorsk Uralilla lienee edelleen yksityistettynä?
Ja olisivatkohan Itä-Ukrainan terästeollisuuden olot samankaltaiset, kuin tässä 1997 http://mondediplo.com/1997/09/magnitka kirj. Magnitogorskista?
Aleksei Stahanovkin
teki kyllä tuotantoennätyksiään 1930-luvulla Luhanskin alueella http://fi.wikipedia.org/wiki/Stahanovilaisuus Itä-Ukrainassa ja Putin näyttää 2013 jälleen palauttaneen Venäjällä neuvostoaikaisen´työn sankari-arvonimenkin.

Itä-Ukrainan hiili- ja terästeollisuuden sanotaan olevan Ukrainan talouden selkärangan ja valtaosa tuotannosta vietävän Venäjälle. Terästeollisuuden kirjoitetaan Venäjällä ja Ukrainassa olevan vanhentunutta, tuotanto vaatii energiaakin tuotettua terästonnia kohden kaksi kertaa enemmän kuin Euroopassa tai Etelä-Koreassa.
Hiilen ohella terästuotannossa käytetään runsaasti maakaasuakin, jota ukrainalaisille kuluttajille ja terästeollisuudelle sanotaan myytävän puolella ostohinnasta. Länsi-Ukrainan verotulojakin sanotaan siirrettävän terästeollisuuden tukemiseen, vaikka harmaata taloutta on arvioiden mukaan n. 40 %:a.
Maailmantaloudessa terästuotannossa on ylikapasiteettia ja tehottomimpien tuottajien sanotaan olevan vaikeuksissa, Itä-Ukrainassakin.
Venäjän
sanotaan myyneen Ukrainalle maakaasua huomattavasti korkeampaan hintaan kuin omille teollisuuslaitoksilleen ja ostavan osin sillä tuotettua terästä Ukrainalta.
Ukraina voi kyllä vaatia Keski-Eurooppaan maan kautta virtaavasta kaasusta korkeaa transito-hintaa. Ehkäpä suunniteltu SouthStream-putki Bulgarian kautta Keski-Eurooppaan on tästäkin syystä kannattava hanke?
Venäjän ja Ukrainan uutisoidaan käyvän kaasuvelka- ja hintaneuvotteluja, mutta tuskinpa EU:n energiakomissaarikaan on pelkästään sivustakatsojana?

EUn kaasunkulutus vuonna 2013 oli http://www.clingendaelenergy.com/files. ... 6604989704 mukaan
541 miljardia kuutiometriä, josta 161,5 miljardia - 30 % - Gazpromilta, jonka markkinaosuus kasvoi edellisvuodesta.
Noin 50 %:a Ukrainan kautta = 80 miljardia kuutiometriä.

NordStreamin kautta Viipurista Suomenlahdelta Saksaan 23,5 miljardia kuutiota 2013.
Tuonti Libyasta, Algeriasta ja Nigeriasta on pienehköä verrattuna Pohjanmeren kaasuun, jossa jouduttaneen avaamaan uusia kenttiä nykyisiä pohjoisempana.

Deutsche Welle kirj. 29.3.2014 EU:n ja Saksan energiariippuvuudesta Venäjästä:
EU:n öljystä 35%:a Venäjältä ja maakaasusta 30%:a ja
Saksan energiatuonti Venäjältä: öljy 39%:a ja maakaasusta 36%:a.
Kanadan öljyhiekasta valmistettu
tai Nigeriasta tuotu nesteytetty kaasu kaasu on kaksi kertaa kalliimpaa Venäjältä tuotuun verrattuna. ( Saksa yksin käyttää 90 miljardia kuutiota kaasua )
Venäjän budjetissa
kaasunviennin sanotaan olevan arviolta 68 miljardia $:a ja öljynviennin 290 miljardia $:a, Venäjän talous on riippuvainen energiaviennistä.

Veikko Palvo

[jsn]

Tuo haltuunotto merkinnee lähinnä öljyn- ja maakaasuntuotantoa, jossa tarvitaan länsiteknologiaa öljy- ja maakaasuesiintymien hyödyntämisessä?

Käsittääkseni vain Hodorkovskin johtama Jukos onnistui modernisoimaan teknologian ja prosessin. Juuri siinä oli sen nopean menestyksen salaisuus. Muu osa öljy-ja maakaasusektorista on edelleen jatkanut neuvostoteknologian voimin. Varsinkin kaasun osalta tämä tarkoittaa, että huomattava osa siitä palaa hyödyntämisprosessin yhteydessä niin sanotusti harakoille eli ilmakehään. Ainakin uusien esiintymien hyödyntämisessä epäilemättä tarvitaan uudempia tekniikoita.

Itä-Ukrainan kaivos- ja terästeollisuus lienee auttamatta vanhentunutta, ja kykenee toimimaan vain suljetussa taloudessa. Syyt sen suosimiseen Venäjällä lienevät olleet poliittisia ja ehkä hinnoistakin on kyetty sopimaan. Ymmärtääkseni Venäjällä on runsaasti myös omaa teräs- ja hiilituotantoa, eikä se ole riippuvaista Itä-Ukrainasta tässä suhteessa.

[Emma-Liisa]

Uudessa Historiallisessa Aikakauskirjassa 2/2014 Helsingin yliopiston Itä-Aasian kielten ja kulttuurien professori Juha Jantunen kirjoittaa Krimin tataarien historiasta viime vuonna ilmestyneen V. Je Vozgrinin teoksen pohjalta.

Suomen muinaisuutta pohtiville lienee kiintoisaa tieto, että Krimillä tataarien ja mongolien valloitusten myötä väestö ei vaihtunut, vaan vaihtoi ainoastaan kieltä ja kultuuria.

Pari lainausta:

On oikeastaan hämmästyttävää, että omapäisen ukrainalaisen neuvostojohtaja Hrushtsehevin satunnainen oikku siirtää Krim Venäjän neuvostotasavallan alaisuudesta Ukrainan neuvostotasavallan alaisuuteen 1954 saa länsimaailmalta nyt varauksettoman kannatuksen, että historiallisen tilanteen palauttamista pidetään Ukrainan 'jakamisena'. Ainakin on hyvä muistaa, että Hrustshev päätti muiden neuvostojohtajien kanssa Krimin tataarien kollektiivisesta kurittamisesta, joka pantiin toimeen sisäisen karkotuksen muodossa - myös kansanmurhasta on puhuttu. Vaikka Hrushtshev uskaltautui Stalinin kuoleman jälkeen arvstelemaan terroria yleisellä tasolla, hän ei suinkaan ollut etnisten vähemmistöjen ystävä. Luvan palata kotimaahansa Krimin tataarit saivat vasta Gorbatshevilta, ja häneltäkin juuri ennen Neuvostoliiton luhistumista.

Ukraina on varsin keinotekoinen valtio ilman uskottavaa yhtenäistä identiteettiä, mutta sen takana seisoo koko läntinen Venäjän-vastainen rintama, jota historiallisesti edustivat Englannin ja Ranskan siirtomaaimperiumit, mutta nykyään Yhdysvallat ja Nato sekä niiden vartioima Euroopan unioni. Krimin tataarit luovat kuitenkin yhteyden Krimiltä myös turkkilaiseen maailmaan, jossa voimistuva Turkin valtio ja sen tukema pan-turkkilainen - tai miksei pan-tataarilainen - liike eivät voi ummistaa silmiään siltä, minkälaiseksi Krimin tataarien asema muodostuu. Sikäli kuin sekulaarinen turkkilaisuus ei osoittaudu riittävän toimintakykyiseksi, on aina tarjolla islamilainen fundamentaalismi, jonka soluttautumisesta Volgan tataarien keskuuteen on jo näkynyt uhkaavia merkkejä.

[jsn]

Jantusen kommentit sisältävät joitakin hieman erikoisia, varsin deterministiseltä kuulostavia tulkintoja.

"Historiallisen tilanteen palauttamisen" ongelmallisuuden luulisi kulttuurin ja historian tuntijalle olevan vähemmän itsestäänselvä asia. Mitään vuoden 1991 valtiollista itsenäisyyttä lukuunottamatta mitään historiallisia Ukrainan rajojahan ei tosiasiassa ole olemassa, joten ei niitä ei kait voi sillä perusteella oikein palauttaakaan. Historiallisten 1900-luvun rajojen perusteella vaikkapa Itävalta, Unkari tai Tshekkoslovakia voisivat vaatia osia Nyky-Ukrainasta itselleen siinä missä Puolakin 1700-luvun perusteella.

Neuvostotasavaltojen rajat taas olivat tunnetusti hyvin liikkuvia, eikä niitä voine käyttää samanlaisena perusteena kuin omana aikanaan kansainvälisesti tunnustettuja valtiollisia rajoja. Jonkin aikaa toimineella karjalais-suomalaisella neuvostotasavallallakaan kukaan ei voine perustella yhtään mitään rajoja?

Jälkimmäinen lainaus keinotekoisesta valtiosta on vieläkin oudompaa determinismiä. Milloin valtiosta oikeastaan tulee "keinotekoinen" ja milloin "luonnollisesti syntynyt"? Olisiko esim. valtaosin vasta 1960-luvulla itsenäistyneiden ja muodostuneiden Afrikan valtioiden rajat (jotka usein mainitaan keinotekoisina sekä historiasta ja etnisyydestä vähät välittävinä) syytä piirtää uusiksi vai olisiko kaikkien asukkaiden ja muidenkin kannalta koettaa sittenkin pysytellä niiden nykyisissä rajoissa?

[Tapio Onnela]

Timo Vihavaisen kommentti Oksasen kirjoituksesta: http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2014 ... arvot.html

Blogin kommenttiosassa muistutettiin tilanteesta ennen Maidanin mielenosoituksia:

Kun maidan oli vielä tyhjä ja Janukovytšin hallinto oli tukevasti vallassa jo SYYSKUUSSA 2013 ...

Sergei Glazyevin (putinin neuvonantaja ukrainan asioissa, nyttemmin pakotelistalla) lausuma neuvottelussa EU-assosiaatiosopimuksesta.

"When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow".

... eli Venäjä mahdollisesti lopettaisi Ukrainan valtion olemassaolon tuolloisessa muodossaan, mikäli sopimuksen vastustajat pyytäisivät Venäjän apua.
http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2014 ... 5458919479

Samainen anonyymi kirjoittaja jatkaa siitä miten Venäjä uhkaili Ukrainaa väärästä talousvalinnasta:

Venäjä oli siis edustajiensa lausumien mukaan valmis nyt nähtäviin äärimmäisiin ja laittomiin toimiin joka tapauksessa mikäli ukraina ei noudata moskovan määräyksiä talouskumppaninsa valinnassa. Kuten huomaamme, asiat ovat edenneet käsikirjoituksen päälinjojen mukaisesti riippumatta siitä, mitä syyskuun jälkeen on tapahtunut.

Uskomatonta röyhkeyttä uhata käytännössä sotilaallisilla toimilla jos maa tekee taloussopimuksen vastoin Venäjän tahtoa. Vastaavia sopimuksia on eu tehnyt mm etelä-amerikan maiden kanssa joten mistään järjettömän dramaattisesta ei ole venäjän kannalta kysymys muussa mielessä kun oman versionsa mukaisen euraasialaisen etupiiripolitiikan ja kolonialisminsa kannalta.

"Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia"
http://www.theguardian.com/world/2013/s ... ade-russia

.

[jsn]

Guardianin viime syyskuista juttua lukiessa tulivat myös mieleen ne voimat, jotka vuonna 1994 taistelivat Suomen EU-kansanäänestyksessä liittymistä vastaan. Tuolloin Moskovan-kortilla ei ollut kovin paljon painoarvoa, mutta oliko Moskova tuolloin tyystin toimeton?

Takaisin Ukrainaan. Se, miksi naapurimaan taloudellinen integraatio oli Venäjälle niin iso ongelma, oli loppujen lopuksi alusta lähtien pelkkä poliittinen kysymys. Euraasian unioni ym. hankkeet vaativat toki vankkoja taloudellisia perusteita, sillä olennaisesti ne ovat olleet lähinnä teatteria ja EU:n imitoimista ilman, että taustalla vaikuttaisi ainuttakaan samanlaista tekijää kuin 1940-luvun lopulla hiili- ja teräsyhteisöstä alkaneessa Euroopan integraatioprosessissa.

Euroopan talousyhteisö ja Efta perustettiin globaalin kilpailukyvyn nimissä, jotta voitiin saada kyllin vahva talousalue, jonka sisällä vasta sodasta nousseet eurooppalaiset kansantaloudet kykenivät pysymään mukana monenkeskisessä maailmankaupan vapauttamisessa, jota tuolloin johti Yhdysvallat.

Venäjällä taas ei ole minkäänlaisia taloudellisia perusteita sulkea rajojaan Eurooppaan tai Kiinaan nähden, eikä oikeastaan Yhdysvaltoihinkaan. Venäjän kilpailukyky ei tästä kohene, vaan päinvastoin näivettyy entisestään. Lopputuloksena ovat samat eristyneisyyden ja sulkeutuneisuuden ongelmat, joiden ratkaisuyritykset Neuvostoliitossa aikanaan johtivat koko valtion tuhoon ja joita myös tsaarivalta yritti huonolla menestyksellä ratkaista (puolitiehen jääneitä reformeja ja niistä aiheutuvaa tyytymättömyyttä, jota yritettiin kääntää muualle sodilla ja konflikteilla).

[Veikko I Palvo]

Sergei Glazyevin (putinin neuvonantaja ukrainan asioissa, nyttemmin pakotelistalla) lausuma neuvottelussa EU-assosiaatiosopimuksesta.

"When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow".

... eli Venäjä mahdollisesti lopettaisi Ukrainan valtion olemassaolon tuolloisessa muodossaan, mikäli sopimuksen vastustajat pyytäisivät Venäjän apua.

Putinin neuvonantaja Sergei Glaziev oli ainoana Venäjän edustajana Livadia-palatsissa http://yes-ukraine.org/en/Yalta-annual- ... al-meeting syyskuussa 2013 Jaltan kokouksessa. S.Glaziev syytti Ukrainan poliitikkoja sanoen, etteivät nämä ole edes lukeneet EU-yhteistyösopimuksen sisältöä ja esitti Venäjän tulliunioniin ( Euraasian Unioni ) liittymistä.
Petro Poroshenko kommentoi Glazunoville: "Ensimmäistä kertaa Ukrainan historiassa yli 50 %:a ihmisistä kannattaa Eurooppaan liittymistä ja alle 30 %:a haluaa läheisiä siteitä Venäjään."

Ruotsin ulkoministeri Carl Bildt, Puolan ulkom. Radek Sikorski ja EU:n laajentumiskomissaari Stefan Fyle halusivat Ukrainan allekirjoittavan assosiaatiosopimuksen, mutta vaativat ennakkoehtona Julia Tymoshenkon vapauttamista, mutta pres. Viktor Janukovitsh sanotaan olleen ilmeisen haluton päästämään J.Timoshenkoa vankilasta.

Marraskuussa 2013 V.Janukovitsh lykkäsi Eu-sop. allekirjoittamista Vilnassa, syyksi sanottiin halu selvittää sop. taloudelliset vaikutukset ja Venäjän kanssa käytäviä neuvotteluja tulliliitosta ( Euraasian Unioni ) Ukrainan hallinto päätti aktivoida.
Ja tuonhan on sanottu olleen Ukrainan hallituksen pyrkimys pelata EU:ta ja Venäjää vastakkain, oliko se sitä?
Mielenosoitukset Ukrainassa alkoivat.
Missä vaiheessa Moskovassa sitten lienee päätetty Krimin haltuunotosta Livadia-palatseineen ja Krimin öljy- ja kaasuesiintymineen?
Itä-Ukrainan osalta tilanne näyttäisi olevan vielä epäselvä?

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

Venäjällä taas ei ole minkäänlaisia taloudellisia perusteita sulkea rajojaan Eurooppaan tai Kiinaan nähden, eikä oikeastaan Yhdysvaltoihinkaan. Venäjän kilpailukyky ei tästä kohene, vaan päinvastoin näivettyy entisestään. Lopputuloksena ovat samat eristyneisyyden ja sulkeutuneisuuden ongelmat, joiden ratkaisuyritykset Neuvostoliitossa aikanaan johtivat koko valtion tuhoon ja joita myös tsaarivalta yritti huonolla menestyksellä ratkaista (puolitiehen jääneitä reformeja ja niistä aiheutuvaa tyytymättömyyttä, jota yritettiin kääntää muualle sodilla ja konflikteilla).

Eristyneisyys ja sulkeutuneisuus Venäjällä näyttäisi olevan edessään ja Neuvostoliiton tavoin raaka-aineiden, öljyn ja kaasun vienti.
The Guardian 4.10.2011 kirjoittaa Putinin ehdottaneen Euraasian Unionin muodostamista, miten parin, kolmen maan "ItäEU" sitten taloudellisesti tai poliittisesti Venäjän vaikutusvaltaa lisäisikään. Putin sanoi ehdottamansa mallin olevan voimakas ja ylikansallinen ja sanoi Neuvostoliiton jättäneen suuren perinnön; infrastruktuurin, nykyteollisuuden, yhteisen kielellisen, kulttuurillisen ja tieteen perinnön; joiden kehittämisen Putin sanoi 2011 olevan yhteisen etumme.
Venäjän
kilpailukyky ei näyttäisi juurikaan lisääntyvän, raaka-ainevienninkin hinnat ovat maailmanmarkkinahintoja ja epävakaa Venäjä ei ole kenenkään etu, kaikkein vähiten venäläisten itsensä kannalta?

Veikko Palvo

[jsn]

Putin sanoi ehdottamansa mallin olevan voimakas ja ylikansallinen ja sanoi Neuvostoliiton jättäneen suuren perinnön; infrastruktuurin, nykyteollisuuden, yhteisen kielellisen, kulttuurillisen ja tieteen perinnön; joiden kehittämisen Putin sanoi 2011 olevan yhteisen etumme.

EU:n kehitykseen verrattaessa havaitaan, ettei sillä ollut valmiina oikein mitään näistä; yhtenäinen/yhdenmukainen infrastruktuuri standardeineen on syntynyt vasta sisämarkkinoiden myötä, kielen ja kulttuurin yhtenäisyydestä ei edelleenkään voi puhua vaikka työtä eurooppalaisen identiteetin tukemiseksi on toki jo ehditty tehdä, tieteen alalla yliopistotutkinnoissa ja vaihto-ohjelmissa yms. yhtenäistämiseen taidettiin päästä vasta 1990-luvulla.

Vertailu osoittaa, että Putinin projekti katsoo pääasiassa menneisyyteen ja tähtää sen rakenteiden säilyttämiseen. EU:n piirissä yhteistä eurooppalaista perintöä on haettu lähinnä antiikista ja Kaarle Suuren ajoista (jotkut laskevat mukaan myös katolisen kirkon pitkän historian). "Eurooppalaisen kulttuuriperinnön" sisältö on selvästi abstraktimpi ja sallii hyvin monenlaisia tulkintoja. Menneisyys toimii lähinnä innoittajana, ei kopioitavana tulevaisuusmallina.

[Heikki Jansson]

Siirretty ylläpidon toimesta ketjusta History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi koska suurin osa viestin sisältöä käsitteli Ukrainan tilannetta.

****


Kyiv Post otsikoi näin eilen 1.9.14:

Russia's War Against Ukraine

Reuters: NATO to create new 'spearhead' force to respond to crises... [jne]
Sept. 1, 2014, 11:15 p.m.

Jää miettimään miten ilmaisu "antiterroristinen operaatio" on vaihtunut demagogisesti nyt ilmaisuksi "Venäjän sota Ukrainaa vastaan". Jo vanha ilmaisu "antiterroristinen operaatio" oli paksua propagandaa - joka oli epäonnistunut kun kukaan ei sitä kuitenkaan edes niellyt - eikä se suinkan vaihtamisesta ole parantunut - niinkuin ei tunnetusti mies paranna nimeään vaihtamalla sitä.

Venäjä ei ole tiettävästi käymässä mitään sotaa, ei länsiukrainalaisia eikä itäukrainalaisia vastaan. Entisen Ukrainaa valtion johdossa olevat vain ovat alkaneet nimittää omia sotatoimiaan osaa kansaansa vastaan Venäjän sodaksi, siksi että Venäjä on tukenut itäukrainalaisia. Nämä - Ukrainan johdossa olevat - haluavat komentaa itäukrainalaisia ja kun itäukrainalaiset eivät alistu heidän komentoonsa he sanovat itäukrainalaisia muka "terroristeiksi". Nyt termi on "Venäjän sota Ukrainaa vastaan". Aivan samoin esimerkiksi Saksa tuki (valkoisia) separatisteja meillä 1918 kapinallisten (punaisten) paetessa emämaahan itään. Oliko silloin kyse Saksan sodasta Suomea vastaan???

Historiasta voimme enintään oppia että jako kapinallisiin / unionisteihin on merkityksetön sillä 1918 oli hallituksemme henkisten esi-isien sympatiat kapinallisten puolella kun taas unionistit eivät saaneet tukea nykyisen hallituksemme henkisiltä esi-isiltä. Nyt on tilanne päinvastainen.

Venäjä on lisäksi ainoa maa, joka on toimittanut humanitaarista apua sota-alueelle ja länsiukrainalaiset isännät ovat yrittäneet parhaansa mukaan estää humanitaarisen avun saapumisen alueelle uskotellen perättömiä. Näin vaikka sekä ETYJ että Punainen Risti olivat tutkineet humanitaariset lähetykset. Se oli vain Ukrainan veruke - ja sitä Ukrainan johtajat yhdessä Lännen johtajien kanssa taivastelivat kuin papukaijat - muka ihmetellen Venäjän törkeyttä kun Venäjä ei kysynyt enää lupia vaan toimitti avun hädässä oleville. Ilmeisesti Ukraina halusi mieluummin näännyttää itäukrainalaisia kuin suoda Venäjälle sen propagandavaltin jonka Venäjä kiistatta ansaitsee sen osoittaman humanitaarisuuden johdosta. Sitä eivät Ukrainan nykyiset isännät sietäneet.

Ensin länsiuukrainalaiset olivat tehneet ison urakan tappaakseen maanmiehensä - ja sitten tulivat venäläiset ja kehtasivat antaa heidän uhreille humanitaarista apua, voisi ilkeästi sanoa. Toivottavasti Venäjä toimittaa jatkossa sotilaallista apuakin alueelle, sillä muuten joudumme todistamaan ymmärtääkseni fasistien tuttuja kostotoimia, joista meillä on täällä kotona aivan liikaa kokemuksia. Olihan meillä 1918 kapinallisia, jotka puolestaan tukeutuivat jossain määrin Saksaan ja unionisteja jotka, samoin jossain määrin, tukeutuivat Venäjään. Valkoisten kostotoimet 1918 olivat sitten tunnetusti epäinhimillisiä.

Huomaamme, että historiasta ei ole juuri mitään apua päätöksenteossa. Jos historiasta pitäisi tehdä johtopäätöksiä pitäisi voida sanoa mikä nyt on identtistä - erottaa erilaisen ja tunnistaa samanlainen. Tilanneanalyysi on puolestaan ihmisen omaperäistä ajattelutyötä jota ei voi mekanisoida käyttäen kokemukset uudestaan tulevaisuudessa. Hyötyä ei ole liioin pitsinnypläyksestä päätöksenteossa, se myönnettäköön - ihan ilomielin.

Semmottii...

[Ilmo Kekkonen]

Heikki Jansson on palannut Ukraina-keskusteluun varsin monipolvisella kannanotolla. Mukana on outoja vertailuja Suomen 1918 tilanteeseen.

Venäjä ei ole tiettävästi käymässä mitään sotaa, ei länsiukrainalaisia eikä itäukrainalaisia vastaan. Entisen Ukrainaa valtion johdossa olevat vain ovat alkaneet nimittää omia sotatoimiaan osaa kansaansa vastaan Venäjän sodaksi, siksi että Venäjä on tukenut itäukrainalaisia. Nämä - Ukrainan johdossa olevat - haluavat komentaa itäukrainalaisia ja kun itäukrainalaiset eivät alistu heidän komentoonsa he sanovat itäukrainalaisia muka "terroristeiksi". Nyt termi on "Venäjän sota Ukrainaa vastaan".

On totta, ettei Venäjä käy virallista sotaa. Krimin kaappaus asevoimin on kuitenkin tosiasia, jota tuskin Janssonkaan voi kieltää.
Ukraina aloitti sotatoimet separatistien kukistamiseksi näiden julistettua alueensa itsenäisiksi. Hallitus taistelee kapinallisia vastaan, ei omaa kansaansa.

Aivan samoin esimerkiksi Saksa tuki (valkoisia) separatisteja meillä 1918 kapinallisten (punaisten) paetessa emämaahan itään. Oliko silloin kyse Saksan sodasta Suomea vastaan???

Valkoiset olivat 1918 itsenäisen valtion laillisen hallinnon ( myös Venäjän tunnustaman) joukkoja. Punaiset olivat kapinallisia, joita Venäjä tuki.
Saksa tuli omien tavoitteidensa takia auttamaan hallitusta. On melkoista vääristelyä edes retorisesti kysyä, oliko se sotaa Suomea vastaan.

Historiasta voimme enintään oppia että jako kapinallisiin / unionisteihin on merkityksetön sillä 1918 oli hallituksemme henkisten esi-isien sympatiat kapinallisten puolella kun taas unionistit eivät saaneet tukea nykyisen hallituksemme henkisiltä esi-isiltä. Nyt on tilanne päinvastainen.

Siis mitä? Eiköhän nuo vuoden 1918 hallituksen "henkiset esi-isät" olleet mitä selkeimmin suomalaiskansallisia, fennomaaneja ja muita. Miten he olisivat Venäjään tukeutuneen kapinallisen työväen puolella olleet? Ja "unionistit"? Siis ketkä? Ja miksi he eivät olisi tukemassa laillista hallitusta?

Toivottavasti Venäjä toimittaa jatkossa sotilaallista apuakin alueelle, sillä muuten joudumme todistamaan ymmärtääkseni fasistien tuttuja kostotoimia, joista meillä on täällä kotona aivan liikaa kokemuksia.

Eikö eri lähteiden mukaan 3000-7000 vapaaehtoista sotilasta merkitse apua? Lisäksi on kovia väitteitä kalusto- ja materiaaliavusta kapinallisille.

Onko Ukrainassa fasistinen hallitus? Siis muuallakin kuin Kremlin propagandassa? Ja milloin fasistit ovat harjoittaneet kostotoimia Suomessa?

[Tapio Onnela]

Venäjä ei ole tiettävästi käymässä mitään sotaa, ei länsiukrainalaisia eikä itäukrainalaisia vastaan.

Kannattaisi seurat uutislähteitä tarkemmin. On kiistatonta, että venäläisiä sotilaita ja raskasta kalustoa operoi Ukrainan alueella. Myös Krimi otettiin venäläisten haltuun sotilallisella voimalla.

Lisäksi on kiinnostavaa, että jotakuinkin kaikki mitä Ukrainassa on tapahtunut tähän mennessä venäläiset ilmoittivat tapahtuvan jo syksyllä 2013.

Tässä The Guradianin artikkelissa kerrotaan miten venäläiset ennakoivat sitä mitä he tulevat tekemään jos Ukraina solmii EU:n kanssa sopimuksen: Ukrainan valtion romahtaminen, rajasopimuksen mitätöinti, Ukrainan tuotteisiin kohdistuvat talouspakotteet, separatististen liikkeiden nousu Itä- ja Etelä-Ukrainassa, Ukrainan valtiollisen koskemattomuuden mitätöinti sekä väliintulo mikäli Itä-Ukrainasta vedottaisiin Venäjään.

The Guardian, Sunday 22 September 2013:

The Kremlin has warned Ukraine that if the country goes ahead with a planned agreement on free trade with the EU, it faces inevitable financial catastrophe and possibly the collapse of the state.

Russia has already slapped import restrictions on certain Ukrainian products and Glazyev did not rule out further sanctions if the agreement was signed.

The Kremlin aide added that the political and social cost of EU integration could also be high, and allowed for the possibility of separatist movements springing up in the Russian-speaking east and south of Ukraine. He suggested that if Ukraine signed the agreement, Russia would consider the bilateral treaty that delineates the countries' borders to be void.

"We don't want to use any kind of blackmail. This is a question for the Ukrainian people," said Glazyev. "But legally, signing this agreement about association with EU, the Ukrainian government violates the treaty on strategic partnership and friendship with Russia." When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow.

"Signing this treaty will lead to political and social unrest," said the Kremlin aide. "The living standard will decline dramatically … there will be chaos."
Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia (The Guardian, Sunday 22 September 2013)