Ukraina

[lentava kirvesmies]

Nythän puhutaan yllätyksellisistä strategisista iskuista, joten onkohan Krimin Sevastopolin laivastotukikohdallakaan suurta sotilaallista merkitystä ja Venäjän käytössähän se oli jo ennen Ukrainan konfliktiakin.

Väitettyä merkitystä Venäjän puolustukselle Sevastopolilla tuskin on. Sen sijaan jos Venäjä pyrkii hyökkäämään laivastollaan Mustanmeren etelärannalle tai Välimerelle, voi sellaista vielä olla. Tämä on luonnollisesti propagandakäyttöön huono perustelu. Mieluummin esitetään puolustusta, historiaa tai etnisyyttä. Ensimmäinen kolmesta on aika ontto, joten sitä on käytetty Venäjällä vähiten.

Aikoinaanhan Porkkalan tukikohtaa perusteltiin sotilaallisilla seikoilla ja on nähty siitä luopumisen johtuneen siitä, että Suomenlahden sulkua tykistöllä ei enää ohjusten aikakaudella yksinkertaisesti tarvittu. Porkkalan tosiasialliseksi rooliksi on sittemmin Suomessakin tiedostettu poliittinen painostus, aivan kuten Paasikivi ja kumppanit tuoreeltaan tajusivat.

Myös Sevastopolia on voitu käyttää painostusaseena Ukrainaa vastaan, sillä pystyyhän tukikohdan avulla estämään liikennettä Odessaan ja muihin Ukrainan tärkeimpiin satamiin.

Jotain hyvääkin.

Joo. Sinnehän se venäjä on hyökkäämässä; välimerelle.

Tuskinpa kukaan on mitenkää erikoisemmin hyökkäämässä minnekään. Korkeintaan Ukrainan nykyinen hallinto, jonka se on tehtävä nyt, ennenkuin menettää mahdollisuutensa täysin.

Johtuen "kauhun tasapainosta" sotia käydään nykyään toisin. Eli poliittisia päämääriä pyritään saavuttamaan ilman, ainakaan laajempaa asevoimien käyttöä.
Keinovalikoimaan kuuluu taloudellinen painostus (pakotepolitiikka). Keskittyneen tiedovälityksen mahdollistama informaatiosodankäynti. Mieleisensä hallinnon saattaminen valtaan, siellä missä sille on tarvetta, vaikka järjestelemällä "värivallankumouksia".


Mitä voi odottaa Ukrainan hallinnolta, jota olen kuullut Ukrainalaisten nimittävän sanalla "idiotismi".
Mielestäni kyseiseen käsitykseen voi päätyä, jos ei tunne heidän ja heidän taustavoimiensa motiiveja. Järjettömältähän tuntuu heidän politiikkansa, joka on syössyt maan ja kansan tuhoon.
He pyrkivät luomaan ulkoista vihollista peittääkseen, miten ovat itse kansansa vihollisia.

He ovat kohdanneet edeltäjiensä kohtalon, menettäen kansansa luottamuksen ja kannatuksen. Siksi sotatoimien todennäköisyys on nyt suurimmillaan.


УАЦ. Eli Ukrainan Analyyttinen Keskus, on tehnyt kyselytutkimuksen, jonka mukaan kaikessa hallinto saa huonon arvosanan. Vain yhdessä kysymyksessä hallinto on onnistunut; Kansalaiset katsovat hallinnon lisänneen Ukrainan tunnettavuutta maailmalla. Eli jotain hyvääkin!

Samainen tutkimuslaitos on julkaissut vientitilastoa, jonka mukaan vienti verrattuna 2015 ensimmäisellä vuosipuoliskolla, on 40% pienempi kuin 2013 vastaavana ajankohtana.
Tärkein vientimaa on 2015 Venäjä 12,5%. Kiina, Turkki ja Egypti seuraavina, noin 8% osuuksilla.

Tärkeimmät vientituotteet ovat venäjälle koneet. Muualle lähinnä maissi ja muut viljat. Myös maitotuotteita Kiinaan.
Niin ja unohtaa ei sovi päävientituotteita, eli "gastarbeitarit" ja seksityöläiset, joiden verottamismahdollisuuksia hallinto suunnittelee. Laillista tietä nämä siirtotyöläiset lähettävät kotiin vuodessa noin 3,4 miljardia USD. Heitä arvioidaan olevan noin 5 - 7 miljoonaa.

Ukrainan Analyyttisen Keskuksen johtajan Aleksandr Oxrimenkon mukaan, uutta Maidania ei kuitenkaan ole odotettavissa, vaikka tutkimusten mukaa kansalla on siihen nyt entistä enemmän tahtoa, sillä sille ei nyt ole rahoittajia, kuten aikaisemmille.

[Tapio Onnela]

Tuskinpa kukaan on mitenkää erikoisemmin hyökkäämässä minnekään. Korkeintaan Ukrainan nykyinen hallinto, jonka se on tehtävä nyt, ennenkuin menettää mahdollisuutensa täysin.

Mihin "Ukrainan hallinto on hyökkäämässä", minusta oman alueensa puolustaminen ei nyt ainakaan ole tulkittavissa hyökkäykseksi, sen sijaan toisen suvereenin valtion alueiden liittäminen väkivalloin omaan alueeseensa on hyökkäys. Onko sinulta jäänyt huomaamatta, että Venäjä jo valtasi Krimin? Se oli selkeä hyökkäys. Sen jälkeen Venäjä on kiistatta avustanut näitä Itä-Ukrainan kapinallisia paitsi lähettämällä sinne sotilaitaan myös materiaalisesti.

Tässä paikalla olevan toimittajan ja ukrainalaisten kyläläisten käsitys siitä mitä heille tapahtui viime yönä:

Iltalehden toimittaja Nina Leinonen kertoo Itä-Ukrainasta, että näky Sartanan kylässä oli lohduton tykkitulen ravisuttaman yön jälkeen.

- Tulitus alkoi illalla puoli kymmenen aikaan ja kesti puolilleöin. Tänne ammuttiin todella raskaalla aseistuksella, täällä on järkyttävän kokoisia sirpaleita. Ammukset osuivat suoraan asuinalueelle keskelle kylää, Leinonen sanoo.

Kyläläisten mukaan isku kesti tunteja. Heidän mukaansa ammukset suuntautuivat aluksi Donetskin kansantasavallan suunnasta kohti Ukrainan tiesulkuja. Parinkymmenen minuutin tauon jälkeen alkoi jyskyä suoraan kylää ja siviilien asuinaluetta kohti.
IL Ukrainassa: Raskasta tykkitulta suoraan asuinalueelle IL, 17.8.2015

[Tapio Onnela]

Kaikki tämä juontaa juurensa siitä kun USA:n ulkoministeri James Bakerin vuonna 1991 sopi NL:n pääsihteeri Mihail Gorbatshovin kanssa ettei Nato laajentuisi itään ”tuumakaan”.

Nato oli sen jälkeen useaan otteeseen laajentunut itään. Tämä tapahtui ensin vuonna 1998 jolloin Tsekki, Unkari ja Romania hyväksyttiin Naton jäseniksi

Naton laajentumista voidaan sanoa olevan Lännen aggressiota itään. Mitään vastaavaa ei Venäjän osalta ole edes näköpiirissä.

Venäjä joutui tapatuneen tosiasian eteen. Se ei vippaskonsteja hyväksynyt vaan oletti että Nato oi jälleen kerran rikkonut sopimuksia. Se reagoi ilmeisesti selkäytimellään ja päätti itse ottaa haltuunsa sen, mitä Nato vippaskonsteillaan havitteli, nimittäin Sevastopolin laivastotukikohdan. Enää ei Nato petoksillaan menestyisi, luulisin että Putin ajatteli.

Onneksi meillä on historiantutkimusta, joka on selvittänyt näitä asioita vähän tarkemmin. Väite "lupauksesta" ei pidä paikkaansa.
The Ulkopolist julkaisussa Matti Pesu kirjoittaa otsikolla: Pettikö länsi lupauksensa?
17.8.2015

Venäjä on sekä presidentti Putinin (1 & 2) kuin myös entisen presidentin, nykyisen pääministeri Dmitri Medvedevin suilla syyttänyt länttä valehtelusta. Heidän mukaansa länsi petti Venäjälle kylmän sodan lopulla antamansa lupaukset, jossa Moskovalle vannottiin, että Nato ei tulevaisuudessa laajenisi itään. Valehteluväite onkin keskeinen osa Venäjän paljon puhuttua informaatiovaikuttamista, jossa vastuuta nykyisestä vastakkainasettelusta ja Ukrainan sodasta vyörytetään lännen niskoille. Venäjän väite on saanut tukea myös arvovaltaisten länsilehtien sivuilla (mm. Foreign Affairs), ja se on keskeinen argumentti Venäjän narratiivia toistavissa ”vaihtoehtomedioissa”. Esimerkiksi Nato on reagoinut väitteisiin pitämällä niitä myytteinä, kuten myös eri asiantuntijatahot ovat tehneet. Myös itse Mihail Gorbatshov on jälkikäteen pyörtänyt aiempia puheitaan ja sanonut, että moista lupausta ei annettu.

Olennainen pointti jutussa on se, että tuota ”lupausta", ettei Nato "laajenisi tuumaakaan" on käytetty väärin. Kyse ei tuossa lainatussa keskustelussa ollut Natosta vaan Itä-Saksasta ja Saksan yhdistymisestä. Myöskään mitään sopimuksia ei solmittu (Tuolloinhan Itä-Saksassa oli satoja tuhansia venäläisiä sotilaita.)
Hänen johtopäätöksensä asiassa on:

”Kuten tekstissä on tullut ilmi, historiantutkimus ei tue väitettä, että Gorbatshoville olisi luvattu mitään Itä-Euroopan maiden Nato-suhteeseen liittyvää. Vuoden 1990 alkupuolella käydyt keskustelut koskivat vain Saksaa, ja Neuvostoliitto lopulta hyväksyi yhdistyneen Saksan jäsenyyden Natossa.”

”Gorbatshov oli tunnetusti kielteinen ajatukselle Saksasta Naton jäsenenä, ja Baker toisti Genscherin ajatuksen siitä, ettei Naton sotilaallista läsnäoloa levitettäisi Itä-Saksaan, eikä se täten laajenisi ”tuumaakaan itään”. Baker ei missään kohtaa tosin tarjonnut mitään Natoon liittyviä myönnytyksiä Moskovalle sen suotuisuuden takaamiseksi suhteessa Saksan yhdistymiseen. Keskustelut olivatkin luonteeltaan spekulatiivisia. Kirjallisia sopimuksia ei laadittu, eikä niitä edes Moskovan toimesta pyydetty.”

”Nato-kysymys ei ollut ajankohtainen eikä hänellä ollut vielä varsinaista visiota Saksan tulevaisuudesta. Tilannetta tulisi tarkkailla, ja kaikki vaihtoehdot pitää pöydällä. Yhtä kaikki, Bakerin vierailulla keskusteltiin vain Saksan-kysymyksestä, ei muista Varsovan liiton maista, eikä sitoumuksia annettu.”

” Kohlin Moskovan-vierailun keskustelut käytiin samalla spekulatiivisella tasolla, eikä visiitin aikana tehty minkäänlaisia sopimuksia.

”

” Heinäkuussa Kohl matkusti kuuluisalle vierailulleen Moskovaan ja Gorbatshovin kotiseuduille Stavropoliin, jossa Gorbatshov hyväksyi Itä-Saksan väliaikaisen erityisstatuksen ja yhdistyneen Saksan täysvaltaisen Nato-jäsenyyden. Gorbatshovin kannanmuodostusta Länsi-Saksalle suotuisaan suuntaan auttoivat keskeisesti Saksan taloudellinen avokätisyys ja Kohlin luottamuksellista yhteistyötä heijastavat signaalit sekä lupaukset lännen muuttuvasta politiikasta tulevaisuudessa.”

”Gorbatshov siis hyväksyi yhdistyneen Saksan Nato-jäsenyyden. Marraskuussa 1990 Neuvostoliitto oli itse hyväksymässä Pariisissa Uuden Euroopan peruskirjaa, jossa vahvistettiin sen valtioiden vapaus valita omat liittonsa. Naton seuraavassa huippukokouksessa kesällä 1990 oli jo julistettu, että Neuvostoliitto ei enää ollut uhka, ja liittokunta lupasi pidättäytyä aloitteellisesta voimankäytöstä.”

Pesun mukaan Venäjä käy nyt todella vaarallista peliä vääristelemällä totuutta:

Venäjän totuutta vääristävällä historiantulkinnalla on riskinsä. Historioitsija Christopher Clark ja jo mainittu Kristina Spohr ovat argumentoineet Venäjän aktiivisesti unohtavan, mitä sen edeltäjä Neuvostoliitto kylmän sodan lopulla oikein hyväksyi. Tällä se on legitimoinut omaa politiikkansa Krimin suhteen ja jopa arvostellut Saksan jälleenyhdistymistä. Samalla myös se kyseenalaistaa kylmän sodan lopussa tehtyjä sopimusratkaisuja, jotka ovat toimineet perusteina viime vuosikymmenien rauhaisalle elolle Euroopassa.

[jsn]

Olennainen pointti jutussa on se, että tuota ”lupausta", ettei Nato "laajenisi tuumaakaan" on käytetty väärin. Kyse ei tuossa lainatussa keskustelussa ollut Natosta vaan Itä-Saksasta ja Saksan yhdistymisestä. Myöskään mitään sopimuksia ei solmittu (Tuolloinhan Itä-Saksassa oli satoja tuhansia venäläisiä sotilaita.)

Tarkennuksena voidaan myös tutkia 12.9.1990 allekirjoitettua neljän vallan sopimusta, joka koski Saksan yhdistymistä ja jonka Neuvostoliitto hyväksyi.

http://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm

Siinä sitouduttiin (5 artikla) siihen, että DDR:n alueelle ei viedä kuin Saksan aluepuolustusjoukkoja "kunnes Neuvostoliiton asevoimat ovat vetäytyneet" ("Until the completion of the withdrawal of the Soviet armed forces for the territory of the present German Democratic Republic and of Berlin..."). Niiden vetäytymisen jälkeen sai tuoda ja myös liittolaismaiden joukkoja kuten Länsi-Saksassakin, paitsi ei ydinaseita (" Following the completion of the withdrawal of the Soviet armed forces from the territory of the present German Democratic Republic and of Berlin, units of German armed forces assigned to military alliance structures in the same way as those in the rest of German territory may also be stationed in that part of Germany, but without nuclear weapon carriers.") Ilmeisesti ydinasekohtaa on edelleen noudatettu, eikä niitä ole sijoítettu myöskään Itä-Saksan jälkeen NATOon liittyneisihin maihin.

Artikla 6 vielä toteaa heti perään, että yhdistynyt Saksa saa liittoutua vapaasti kenen kanssa haluaa ("The right of the united Germany to belong to alliances, with all the rights and responsibilities arising therefrom, shall not be affected by the present Treaty.") Teoriassa tämä olisi sallinut liittyä myös Varsovan liittoon, joka tuolloin oli vielä olemassa.

Muista maista tai Neuvostoliiton alueesta sopimuksessa ei todellakaan puhuta mitään. Huomionarvoista muuten myös se, että sopimuksen esipuheessa mainitaan sen perustuvan Helsingin sopimukseen vuodelta 1975 eli se integroitiin ETY-prosessiin. Kumpikin on nyt menossa yhtä aikaa romukoppaan Venäjän toimesta.

Voi hyvin olla että Gorbatshov on tuossa vaiheessa käyttänyt epämääräisempiä tulkintoja Neuvostoliiton johdolle esittämissään asiakirjoissa vastarinnan voittamiseksi, olihan hänen sisäpoliittinen asemansa melko hutera ja joukkojen vetämisellä oli vastustajia, kuten vuotta myöhemmin elokuussa 1991 kävi konkreettisesti ilmi.

Kumma juttu muuten sekin, että miksi putinistit eivät tätä elokuun kaappausta muistele, vaikka muuten vannovat Neuvostoliiton nimiin kuten kaappaajatkin aikoinaan tekivät. Ei edes siten, että esitettäisiin senkin olleen NATOn aggressiota tai salaliittoa Neuvostoliiton tuhoamiseksi...

[Tapio Onnela]

Tarkennuksena voidaan myös tutkia 12.9.1990 allekirjoitettua neljän vallan sopimusta, joka koski Saksan yhdistymistä ja jonka Neuvostoliitto hyväksyi.
http://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm

Hyvä lisäys. Ja löytyyhän sitten tietysti se Budapestin sopimus (9.6.1994), jonka Venäjä allekirjoitti, ja jota se törkeästi parhaillaan rikkoo. Josta mm Venäjän ja Itä-Euroopan tutkimuksen yliopistolehtori Arto Luukkanen kirjoitti (25.5.2015) näin:

Venäjä ei noudata omalla alueellaan ja etenkin tähän kriisiin liittyen minkäänlaisia sopimuksia tai ihmisoikeusperiaatteita.

Se ei noudata edes sitä sopimusta, jonka se allekirjoitti joulukuun 5 pnä vuonna 1994 Budapestissä. Siinähän Venäjä allekirjoitti ja ratifioi myöhemmin sopimuksen, jossa se, USA ja Iso-Britannia antavat sille turvallisuustakuut kun Ukraina luovuttaa alueensa ydinaseet Venäjälle.

Sopimuksen 6 artiklassa todettiin, että Ukrainasta tulee ydinaseeton maa ja näin Venäjä tulee kunnioittamaan sen itsenäisyyttä ja suvereenisuutta sekä silloisia rajoja. Venäjä myös lupasi sen toisessa artiklassa pidättäytyä voimankäytöstä, kunnioittaa Ukrainan alueellista integriteettia ja poliittista itsenäisyyttä.

Putinisti panevat siis kuvittelemansa suullisen "lupauksen", jota ei edes ollut ja joka ei koskenut Naton laajentamista, mm. näiden kirjallisten sopimusten ja mm Etykin loppuasiakirjan 1975 edelle. Etykin sopimusta Venäjä rikkoo monessakin kohdassa kuten:

The participating States will refrain in their mutual relations, as well as in their international relations in general, from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the purposes of the United Nations and with the present Declaration.
http://www.osce.org/mc/39501?download=true

Ja vaikka Gorbatshoville olisi suullisesti jotakin luvattukin, tai jos hän joko kuvitteli sellaisen saaneensa, tai esitti Venäjän muille poliittisille toimijoille sellaisen saaneensa miten ihmeessä tämä lupaus edes voisi kävellä demokraattisesti hallittujen maiden parlamenttien päätöksenteon yli?

[lentava kirvesmies]

Tuskinpa kukaan on mitenkää erikoisemmin hyökkäämässä minnekään. Korkeintaan Ukrainan nykyinen hallinto, jonka se on tehtävä nyt, ennenkuin menettää mahdollisuutensa täysin.

Mihin "Ukrainan hallinto on hyökkäämässä", minusta oman alueensa puolustaminen ei nyt ainakaan ole tulkittavissa hyökkäykseksi, sen sijaan toisen suvereenin valtion alueiden liittäminen väkivalloin omaan alueeseensa on hyökkäys. Onko sinulta jäänyt huomaamatta, että Venäjä jo valtasi Krimin? Se oli selkeä hyökkäys. Sen jälkeen Venäjä on kiistatta avustanut näitä Itä-Ukrainan kapinallisia paitsi lähettämällä sinne sotilaitaan myös materiaalisesti.

Tässä paikalla olevan toimittajan ja ukrainalaisten kyläläisten käsitys siitä mitä heille tapahtui viime yönä:

Iltalehden toimittaja Nina Leinonen kertoo Itä-Ukrainasta, että näky Sartanan kylässä oli lohduton tykkitulen ravisuttaman yön jälkeen.

- Tulitus alkoi illalla puoli kymmenen aikaan ja kesti puolilleöin. Tänne ammuttiin todella raskaalla aseistuksella, täällä on järkyttävän kokoisia sirpaleita. Ammukset osuivat suoraan asuinalueelle keskelle kylää, Leinonen sanoo.

Kyläläisten mukaan isku kesti tunteja. Heidän mukaansa ammukset suuntautuivat aluksi Donetskin kansantasavallan suunnasta kohti Ukrainan tiesulkuja. Parinkymmenen minuutin tauon jälkeen alkoi jyskyä suoraan kylää ja siviilien asuinaluetta kohti.
IL Ukrainassa: Raskasta tykkitulta suoraan asuinalueelle IL, 17.8.2015

Sartana. Tässä kyläläisten näkemys asiasta: http://www.cassad.net/tv/videos/12085

http://www.vk.com/video39906330_1712290 ... 3c6b95368a

Mummo moittii TV-ryhmää "miksi ette koskaan kerro totuutta".
Mies kuvassa näyttää kranaatinheittimen ammuksen sirpaleita. Kantama noin 5km ja lähimmät Itäukrainalaisten asemat noin 30km.


Näin entisenä Schleswig Holsteinin asukkaana.

https://www.youtube.com/watch?v=RYtxv0_DpOU
Suvereeni Jugoslavian valtio puolustautuu.

http://www.cassad.net/tv/videos/12074
Suvereeni Syyrian valtio puolustaa aluettaan.

Muistammehan myös 2014 alkua, miten suvereeni Ukrainan valtio puolustautui vallankaappausta vastaan.

Tai miten Itäukraina puolustaa alueellista koskemattomuuttaan.

Tai toki myös muistamme Texasin/USA sodan.

Voin tarvittaessa jatkaa listaa. Mutta milloin ja kellä on oikeus puolustautua ja kuka sen määrittelee?

[Petter Tikka]

Sartana. Tässä kyläläisten näkemys asiasta: http://www.cassad.net/tv/videos/12085

http://www.vk.com/video39906330_1712290 ... 3c6b95368a

Mummo moittii TV-ryhmää "miksi ette koskaan kerro totuutta".
Mies kuvassa näyttää kranaatinheittimen ammuksen sirpaleita. Kantama noin 5km ja lähimmät Itäukrainalaisten asemat noin 30km.
--- ---
Muistammehan myös 2014 alkua, miten suvereeni Ukrainan valtio puolustautui vallankaappausta vastaan.

Tai miten Itäukraina puolustaa alueellista koskemattomuuttaan.
--
Voin tarvittaessa jatkaa listaa. Mutta milloin ja kellä on oikeus puolustautua ja kuka sen määrittelee?

Siinä oikein hyvä kysymys. On hyvä muistaa että Ukrainan kriisissä on saanut surmansa nyt lähes 7000 siviiliuhria YK:n tietojen mukaan pääasiassa Kiovan hyökkäyksessä lähinnä Donetskin alueelle sen jälkeen kun Kiovan keikauksessa vallan kaapannut presidentti ja hallitus aloitti ns. antiterroristisen operaation huhtikuussa 2014. Lisää raportteja uhreista tulee koko ajan, esimerkiksi tämä:
http://novorossia.today/seventeen-peopl ... -week-dpr/

Onnela on täällä esittänyt käsittämättömän väitteen, ettei Kiova olisikaan hyökännyt Donetskiin vaan Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan. Siitä hän sitten jossain vaiheessa hiljeni mutta ennen sitä Onnela kirjoitti (8.7.2015, s. 59 viimeiset kolme riviä sivulla) näin:

Tästä propagandatempusta Göbbelskin olisi tykännyt. Uhrin syyttäminen tässä konfliktissa on kyllä jo propaganda kolmanteen potenssiin. Faktahan on, että Ilman Venäjän toimia sotaa ei olisi. Venäjä hyökkäsi Krimille, loi ja aseisti kapinalliset.

Ainakin minä huomautin Onnelaa silloin natsikortin käyttämisestä eikä natsikorttia ei ole käytetty enää sen jälkeen. Onnela tyytyy nytkin vaan referoimaan Iltalehden kirjoitusta ilman merkillisiä huomauksia Göbbelsistä. Huomasin muuten, että Iltalehdestä käytti jokin kirjoittaja pilkallisesti nimitystä ”Sotalehti” tunnetun, edellisessä hallituksessa maamme ulkoministerinä toimineen demaripoliitikon Facebook-seinällä.

Huomataan muuten myös miten paljon Ukrainan kriisissä on yhteistä vuoden 1918 tapahtumiin täällä. Silloin ns. ”luokkasodassa” jonka toisessa nimessä, ”vapaussodassa” toistuu usein esitetty väite että silloin maamme "vapautettiin" venäläisistä, joten kysymys olisi ollut "vapaussodasta" eikä mistään ”luokkasodasta”.

Onnela kirjoittaa samaan tapaan kuin valkoiset silloin, että Venäjä ”loi ja aseisti kapinalliset”. Siksi kai on omien siviilien surmaaminen Onnelasta jotenkin oikeutettua koska he itse asiassa ovat venäläisiä tai sitten kai jotenkin venäläisten harhauttamia. Lisäksi tietysti haavoittuneet ja kodeistaan pakenemaan joutuneet sotapakolaiset. Heitä on joidenkin tietojen mukaan yli miljoona, jotka on pääasiassa lähteneet Venäjälle mutta myös muualle. Myös YK:n pääsihteeri Ban Ki-moon on varoittanut lisääntyvästä kriisin eskalaatiosta:

http://www.un.org/apps/news/story.asp?N ... dR5GZe2Hfp
http://news.yahoo.com/ukraine-refugees- ... 56754.html
http://www.un.org/apps/news/story.asp?N ... dR40Ze2Hfo

Tosiasia siis on, että taas raportoidaan siviiliuhreista Donbassin alueella, 17 uhria on saanut surmansa nyt esitetyn raportin mukaan. Tällä uhrit unohdetaan lähes täysin. Kukaan näistä ei ainakaan raportin mukaan ollut venäläinen. Samoin linkkaamasi nainen puhui totuudesta viittoillessaan kapinallisten asemien suuntaan. Tätä puolta - sodan kärsimyksiä - ei mediassa täällä juuri näy koska meillä on valtiosta riippumaton media (niin kuin "Sotalehti"). "Riippumaton" media takaa meillä ettei toisen osapuolen totuutta näytetä. Venäjän puolella saman tehtävän toteuttaa sitten siellä valtio-omisteinen media. Lopputulos on sama: toisen osapuolen totuus ei näy eikä kuulu - ei siellä eikä täällä.

[Petter Tikka]

Onneksi meillä on historiantutkimusta, joka on selvittänyt näitä asioita vähän tarkemmin. Väite "lupauksesta" ei pidä paikkaansa.

The Ulkopolist julkaisussa Matti Pesu kirjoittaa otsikolla: Pettikö länsi lupauksensa?
17.8.2015

Olen kirjoitelmassa täällä esitellyt ”historiallista realismia” edustavan Chicagon yliopiston professorin John J. Mearsheimerin ajatuksia Ukrainan kriisistä ja mahdollisuuksista kriisin rauhanomaiseksi ratkaisemiseksi. Asian pohjaksi olen tuonut esiin Naton itälaajentumisen ja sen vakuutuksen jolla Berliinin kysymys ratkaistiin kun USA:n ulkoministeri James Bakerin vuonna 1991 sopi NL:n pääsihteeri Mihail Gorbatshovin kanssa ettei Nato laajentuisi itään ”tuumakaan”. Siihen kirjoitelmaani Onnela ehätti heti vastaamaan tuoreeltaan. Onnela sanoi tasan kuukausi sitten (eli 20.7.15, sivu 60):

Mutta millä ihmeen lihaksilla ja valtuutuksella Bakere ja Gorbatsovs pystyivät sopimaan tästä etupiirijaosta hamaan tulevaisuuteen? Aika uskomatonta demokratian ylikävelyä. Ei tuollaista lupausta tietenkään voida antaa, kai tämä nyt on selvää. Unkarilaiset, puolalaiset, bulgarialaiset, virolaiset, latvialiset, liettulaiset, romanilaiset, slovakit, tsekit, albanilaiset ja kroatilaiset eivät siis olisi saaneet tehdä itsenäisiä päätöksiä? Miten Tikka oikeuuttaa näiden kansojen tahdon ylikävelyn? Pitäisikö myös Suomen alistua Venäjän vaatimuksiin?

Nyt on ääni kellossa siis kokonaan muuttunut. Onnela on varmaan huomannut The Ulkopolist-lehden toissapäivänä 17.8. ilmestyneestä numerosta kristillisten Matti Pesu-nimisen kaverin (ilmeisesti vastavalmistunut jos edes valmistunut, edes Google ei tiennyt) artikkelin, jossa Pesu referoi käytyä keskustelua vanhasta kiistakapulasta idän ja lännen välillä, siitä mitä Berliinissä oikeasti sovittiin 1990 Gorban ja Bakerin välillä.

No, ihan hyvä että Onnela huomasi nyt, tietysti. Sanotaanhan, että parempi myöhään jne. Ettei sen puolesta ollenkaan.

Nyt joutavat sitten jo Onnelan edelliset sydäntä särkevät vuodatukset (ne, joita siteerasin yllä) roskikseen. Ne jäivät tarpeettomiksi kun Onnela löysi Ulkopolist-lehden toissapäiväisestä numerosta paremmat argumentit (kiistakysymys on jo niin moneen otteeseen kaluttu, että ne hyvät argumentit on ainakin suurin piirtein tuttuja alan asiantuntijalle kuten Mearsheimerille. Onnelan aiemmat vuodatukset eivät edes yltäneet argumentin tasolle vaan olivat nimen omaan vuodatuksia. No, jokainen päätelköön itse minkä arvon antaa niille. Ne on siteerattuina yllä.

Mutta ihan hyvä siis. En ole pitänyt tarpeellisena vastata aikaisemmin. Tuijotin hetken vain huuli pyöreänä noita vuodatuksia ja päätin mielessäni, ettei niihin ole syytä puuttua. Nyt esitettyyn voisi kyllä vastata, mutta kun en ole sitä mieltä ollenkaan mitä Onnela kai luulee – tai sitten hän loihtii esiin olkinukkeja – katso olkinukeista: https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
https://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke.

Ihan sama kumminpäin. On kuitenkin ensin tarkasteltava miten tähän tultiin. Aloitin tästä asiasta kirjoittamalla kuukausi sitten:

Tätä ”Nato ei laajene tuumakaan itään”-lupauksen jälkeistä prosessia (jossa Nato laajeni ainakin noin viisisataa kilometriä itään päin) Venäjä oli protestoinut mutta muristen juuri ja juuri sietänyt (tolerated), sanoi Mearsheimer. Mutta kun Nato huhtikuussa vuonna 2008 julisti että seuraavina olisivat vuorossa Naton jälleen itälaajentumisen kohteina Georgia ja Ukraina niin Venäjä ilmoitti ponnekkaasti, että ”jo riittää”, edelleen Mearsheimerin mukaan. Heti marraskuussa 2008 Georgia hyökkäsi Etelä-Ossetiaan. Tästä sitten seurasi Venäjän ja Georgian välinen lyhyt sota, mikä oli Mearsheimerin mukaan siis suoraa seurausta Venäjän reaktiosta Naton aggressioon yhdistettynä aiempaan EU:n itälaajentumiseen.

En todellakaan esitä, että Mearsheimer toistaisi jotain Onnelan kuvittelemia käsityksiä Bakerin lupauksesta ilmoittamalla, että ”Venäjä oli protestoinut mutta juuri ja juuri sietänyt (tolerated) Naton itälaajentumisen." Mearsheimer itse ei edes mainitse koko sopimusta, koska se ei vaikuta Mearsheimerin asiaan. Mearsheimer lähtee siitä, että Naton itälaajentumisen on tapahtunut tosiasia, siinä kaikki.

Onnela sitten tekee tikusta asiaa, aiheuttaa muka erimielisyyden jotta pääsisi keskustelussa niskan päälle lyömään olkinukkeaan. Siksi kai Onnela katkaisi sitaatin juuri ennen oleellista kohtaa (joka on yllä lihavoitu) ettei vain lukijoille ilmenisi mitä olin kirjoittanut.

Mearsheimer ei tietysti toista Venäjän käsityksiä Bakerin lupauksista ottamalla tapahtuneen itälaajentumisen pohjaksi. Se ajatuskin on naurettava. Mearsheimer lähtee siitä, että Venäjä on sietänyt mutta hyväksynyt vuonna 2004 tapahtuneen Naton itälaajentumisen ja esittää paluuta vuoden 2008 tilanteeseen ei vuoden 2004 tilanteeseen.

Sekä ent. ulkoministeri Henry Kissinger että ent. turvallisuusneuvonantaja Zbigniew Brzezinski - kummatkin tunnettuja konservatiiveja - ovat samaa mieltä Mearsheimerin kanssa siitä, ettei Ukrainaa ei pitäisi ottaa Naton jäsenmaaksi, vaan jättää Ukraina neutraaliksi. Toistaako nyt jopa Brzezinskikin "Venäjän sotapropagandaa"? Varmaan tunnet McCarthyismin hyvin koska kerran löydät "Venäjän sotapropagandaa" kaikkialta, jopa Brzezinskikin nyt toistaa sitä?

No, tähän ei Nulandin johtamat haukat ole suostuvaisia, kai osittain koska Nuland itse oli junailemassa Maidanin tapahtumia ja Putinin reaktio - Krimin liittäminen - oli paha takaisku Nulandin harjoittamalle politiikalle. Siitä seurasi saksalaisten Spiegelin ja Bild-lehtien raportoima (salaa nauhoittama?) kirosanojen värittämä palaveri Bayerischer Hof hotellissa http://www.spiegel.de/international/wor ... 22193.html Olen lukenut kommentteja joissa suurimmaksi esteeksi kriisin rahanomaiselle ratkeamiselle mainitaan Nulandin henkilö. Nuland yritti syrjäyttää Venäjän päätöksenteosta ja Putin vastasi Nulandin heittämään haasteeseen. Nyt ei kai Nulandin kantti enää kestä peräytymistä. Näin ajatellen olisi näiden kahden arvovaltaristiriita rauhan este. En tiedä siitä sitten sen enempää.

Onnela tapelkoon oman olkinukkensa kanssa

Mearsheimer siis esittää, että olisi palattava tilanteeseen ennen vuotta 2008 – jolloin siis itälaajentuminen oli jo tapahtunut mutta tilanteeseen ennen kuin Nato julisti Ukrainan tulevan seuraavaksi Naton jäseneksi. Tämän Mearsheimer mainitsee jopa kolmessa eri kohdassa esitelmäänsä. Se on ehdottomasti keskeisin kohta Mearsheimerin esitystä. Jopa sen on Onnela onnistunut jotenkin ihmeellisesti käsittämään väärin. Mitään kiistaa ei ole siitä, että lupausta ei olisi annettu (sen sanamuotokin on tiedossa) mutta siitä, mitä kaikkea sanoihin "ei tuumakaan itään" sisältyi, siitä tulkinnat eroavat Moskovassa ja Washingtonissa, No, kumpikin tulkinta käy Mearsheimerille, asia on vailla merkitystä ja ihan samantekevä Mearsheimerin analyysissa.

Olisi merkillistä että kansainvälisten suhteiden professori Mearsheimer ei edes mainitsisi vanhaa tunnettua kiistakapulaa, jos hän ottaisi kiistaan kantaa. Mearsheimer ei kuitenkaan edes mainitse sopimusta, koska sopimuksen tulkinta on hänen historiallisessa katsauksessa vailla vaikutusta. Nato laajeni joka tapauksessa, siksi Venäjä reagoi - eikä tietysti mieltämänsä sopimusrikomuksen johdosta. Se että Nato laajeni ei muuksi muutu.

Onnela saa siis nyt mennä yksikseen tappelemaan luomansa olkinuken kanssa. Saamme varmaan raportin siitä kumpi voitti matsin, kävikö Onnelalla vai Onnelan varjolla hyvä? Veikkaan itse kyllä molempia tasapuolisesti, tuleeko tasapeli?

Onnela voisi siis edes lukea mitä hänelle sanotaan, mutta kun hän tietää niin hyvin etukäteen, että Mearsheimer "toistaa Venäjän sotapropagandaa” niin Onnela rupeaa pommittamaan keksimiään olkinukkeja vuodatuksilla, jotka kai nyt sitten on vaihdettu uusiin kelvollisempiin argumentteihin.

Kun ei ole lukenut mitä selvästi sanotaan on tietenkin huono lähteä arvostelemaan. Eikö Agricolan vastaavalta päätoimittajalta edellytetä edes sen huomioimista, ettei toisen tekstiä pidä arvostella lukematta sitä ensin?

[kpj]

Valaiseva koko Agricola-sivuston hengelle on seuraava:

Minua on kovasti kummastuttanut tuo tapa puhua Ukrainan äärioikeistosta ja muista varjopuolista jonain sellaisena asiana, joka oikeuttaisi Venäjän toimet Krimillä ja Donetskin alueella. Eikö Ukraina olekaan itsenäinen kansakunta ja suvereeni valtio? Edelleen voi kummastella sitä, miten Venäjän tämänhetkinen johto syyttää ukrainalaisia fasismista, kun samaan aikaan Venäjän äärioikeisto saa toimia ihan vapaasti?

Petter Tikka puhuu yllä olkinukeista. "Straw man"-tekniikka on olemassa keskustelun välttämiseksi. Seurakunta - ei kovin monilukuinen - on sellainen, että Onnela saattaa vastaansanomattomasti luulotella, että professori Mearsheimer ja tuhannet muut läntiset asiantuntijat olisivat Venäjän asiamiehiä.

Klaus Lindgren puhuu yllä olevassa kappaleessa kuudesta eri asiasta, kuitenkin mielestäni vain kompatakseen muita.

1. Uusnatsien rooli kiovalaisten kaappaushallituksessa. Tämä tulee vielä monessa käänteessä vastaan. Silti siitä olisi Klausin mukaan vaiettava.
2. Kremlin politiikan "oikeuttaminen" - olkinukke.
3. Venäjän "tämänhetkisen johdon" syytökset Ukrainaa vastaan. Se johto ei kuitenkaan liene mukana täkäläisessä keskustelussa.
5. Venäjän äärioikeisto, joka toki on olemassa - olematta sentään "tämänhetkistä johtoa". Heikosti edustettuna täällä sekin.

6. Ja vihdoin tämä: "Eikö Ukraina olekaan itsenäinen kansakunta ja suvereeni valtio?"

Tästä ketjusta ("Ukraina") päätellen Venäjä on ainoa vakavasti otettava aihe. Näin Ukraina onkin alusmaa.

[Esko-Olavi]

Tällaistakin on tarjolla:

https://vimeo.com/123194285

"This is Andrey Kondrashov's documentary on the return of Crimea to Russia, available with English subtitles. It has been a year since Crimeans took to the polls to vote for returning to their Motherland and leaving wretched Ukraine behind. The Western powers - led, as ever, by the US and UK - are determined to portray this momentous historic event as an imperial land-grab by Russia, and that it caused the subsequent civil war between Kiev and the breakaway provinces in the country's East.

However, as this excellent documentary shows, the Russian government could see that the violent manner in which the elected Ukrainian leader Yanukovich had been ousted from power - with American fingerprints all over it - meant chaos would soon spread throughout Ukraine, and the majority ethnic Russian population in Crimea would be among the worst hit by neo-Nazi militias terrorizing people across the country whom they considered 'insufficiently loyal' to the US-selected regime."

Hyvähän se on tutusta eri osapuolten katsantokantoihin:) Huh, huh.

[Klaus Lindgren]

Klaus Lindgren puhuu yllä olevassa kappaleessa kuudesta eri asiasta, kuitenkin mielestäni vain kompatakseen muita.

1. Uusnatsien rooli kiovalaisten kaappaushallituksessa. Tämä tulee vielä monessa käänteessä vastaan. Silti siitä olisi Klausin mukaan vaiettava.
2. Kremlin politiikan "oikeuttaminen" - olkinukke.
3. Venäjän "tämänhetkisen johdon" syytökset Ukrainaa vastaan. Se johto ei kuitenkaan liene mukana täkäläisessä keskustelussa.
5. Venäjän äärioikeisto, joka toki on olemassa - olematta sentään "tämänhetkistä johtoa". Heikosti edustettuna täällä sekin.
6. Ja vihdoin tämä: "Eikö Ukraina olekaan itsenäinen kansakunta ja suvereeni valtio?"

Tästä ketjusta ("Ukraina") päätellen Venäjä on ainoa vakavasti otettava aihe. Näin Ukraina onkin alusmaa.

Vastailenpa pykälittäin:
1. Jos jonkin maan hallituksessa on mukana äärioikeistoa, oikeuttaako se naapurin puuttumaan asiaan muuten kuin sanallisesti? Ymmärtääkseni ei. Jos olisi ihan päähallituspuolue, ei kai sittenkään. Jos kyseessä on suoranainen hirmuhallitus, kuten Syyriassa Bashar al-Assadin hallitus, niin se on sitten eri juttu, ainakin jos kansa nousee kapinaan.
2. Oikeuttaminen olkinukke? En nyt oikein ymmärrä. Kovastihan tuo Venäjän hallitus on perustellut toiminaan, yrittäen selittää toimivansa oikeutetulla tavalla. Samalla on puheissaan yrittänyt mitätöidä ukrainalaisten vallankumousta ja pyrkimyksiä demokratiaan.
3. Ei ole Venäjän johto mukana tässä keskustelussa, eikä minkään muunkaan maan, ei Suomen eikä Yhdysvaltain eikä Bhutanin. Onneksi.
4. En minä Venäjän äärioikeiston väittänytkään olevan täällä läsnä. Kyse on siitä, missä määrin se on Venäjällä läsnä.
5.No eikös se Ukraina ole itsenäinen kansakunta ja suvereeni valtio? Täällä tuntuu joillain olevan sellainen kanta, että kyseessä on pelkästään "Lännen" ja Venäjän välinen etupiirijako, ja Ukrainan kansa vain tahdottomasti seurailee ketä milloinkin. Enpä haluaisi kenenkään suhtautuvan meihin suomalaisiin samalla tavalla.

[kpj]

Tästä ketjusta ("Ukraina") päätellen Venäjä on ainoa vakavasti otettava aihe. Näin Ukraina onkin alusmaa.

1. Jos jonkin maan hallituksessa on mukana äärioikeistoa, oikeuttaako se naapurin puuttumaan asiaan muuten kuin sanallisesti? Ymmärtääkseni ei. Jos olisi ihan päähallituspuolue, ei kai sittenkään. Jos kyseessä on suoranainen hirmuhallitus, kuten Syyriassa Bashar al-Assadin hallitus, niin se on sitten eri juttu, ainakin jos kansa nousee kapinaan.
...
5.No eikös se Ukraina ole itsenäinen kansakunta ja suvereeni valtio? Täällä tuntuu joillain olevan sellainen kanta, että kyseessä on pelkästään "Lännen" ja Venäjän välinen etupiirijako, ja Ukrainan kansa vain tahdottomasti seurailee ketä milloinkin. Enpä haluaisi kenenkään suhtautuvan meihin suomalaisiin samalla tavalla.

Tämä väittely ei johda mihinkään.

Jos olisi (kirjoittajillekin) niin, että Ukraina todellakin olisi "itsenäinen kansakunta", natsien rooli 1900-luvulla, tänään ja tulevaisuudessa olisi tärkeä keskustelun aihe.

Venäjän tointen "oikeuttaminen" ei kuulu siihen, mutta se on Klausin alituinen puolustus.

"Etupiirijako" on toki historiaa harrastaville keskustelun arvoinen. Se on oma tarinansa.

Jäsentely on keskustelussa ratkaiseva. Ei tunteilu, eikä varsinkaan Suomi perusteena.

[Klaus Lindgren]

Jos olisi (kirjoittajillekin) niin, että Ukraina todellakin olisi "itsenäinen kansakunta", natsien rooli 1900-luvulla, tänään ja tulevaisuudessa olisi tärkeä keskustelun aihe.

Venäjän tointen "oikeuttaminen" ei kuulu siihen, mutta se on Klausin alituinen puolustus.

"Etupiirijako" on toki historiaa harrastaville keskustelun arvoinen. Se on oma tarinansa.

Jäsentely on keskustelussa ratkaiseva. Ei tunteilu, eikä varsinkaan Suomi perusteena.

Tarkoittaako kpj tosiaankin sitä, että Ukraina ei olekaan suvereeni valtio, eivätkä ukrainalaiset muodosta omaa kansakuntaansa?
Tämä kuulu hyvin olennaisesti siihen, ovatko Venäjän toimet oikeutettuja vai eivät. Jos Ukraina olisi vielä neuvostotasavalta, Moskovan hallituksella olisi tosiaankin toimivaltaa myös Ukrainassa. Mutta mitäs tapahtuikaan vuonna 1991?

Etupiirijakoja on toki ollut aina silloin tällöin historian saatossa. Hyvin usein on myös käynyt niin, että etupiireihin lasketuilta mailta tai niiden asukkailta ei ole kysytty, mihin he haluavat kuulua. Sellaisen hyväksyminen olisi varsin kyynistä.

Sitten hieman toisenlainen kysymys; tuleeko kenellekään mieleen Janukovitšin lisäksi toista johtajaa, joka olisi menettänyt valtansa vallankumouksessa peräti kaksi kertaa?

[tsadilainen]

Vastailenpa pykälittäin:
1. Jos jonkin maan hallituksessa on mukana äärioikeistoa, oikeuttaako se naapurin puuttumaan asiaan muuten kuin sanallisesti? Ymmärtääkseni ei. Jos olisi ihan päähallituspuolue, ei kai sittenkään. Jos kyseessä on suoranainen hirmuhallitus, kuten Syyriassa Bashar al-Assadin hallitus, niin se on sitten eri juttu, ainakin jos kansa nousee kapinaan.

Syyriassa on nettotuloksena hirmuhallituksen korvaaminen radikaalisti pahemmalla hirmuhallituksella, joka pyrkii tuhoamaan kaikki kansalliset ja uskonnolliset vähemmistöt ja mm. laillistaa orjuuden. Tätä voi pitää hyvänä, jos on islamisti ja/tai vihaa kurdeja (Saudi-Arabia, Turkki) tai pitää muuten Syyrian romahdusta hyvänä asiana (Israel, Yhdysvallat).
Lähi-Idän viime vuosien tapahtumia seuratessani olen alkanut sympatisoida sunnalaisen islamin konservatiivista perinnettä, jossa hallitusvalta nähdään välttämättömänä pahana mutta kumoukselliset pelkästään pahana. Yhden tyrannin korvaaminen toisella ei ole sisällissodan arvoista.

[lentava kirvesmies]

Vastailenpa pykälittäin:
1. Jos jonkin maan hallituksessa on mukana äärioikeistoa, oikeuttaako se naapurin puuttumaan asiaan muuten kuin sanallisesti? Ymmärtääkseni ei. Jos olisi ihan päähallituspuolue, ei kai sittenkään. Jos kyseessä on suoranainen hirmuhallitus, kuten Syyriassa Bashar al-Assadin hallitus, niin se on sitten eri juttu, ainakin jos kansa nousee kapinaan.

Syyriassa on nettotuloksena hirmuhallituksen korvaaminen radikaalisti pahemmalla hirmuhallituksella, joka pyrkii tuhoamaan kaikki kansalliset ja uskonnolliset vähemmistöt ja mm. laillistaa orjuuden. Tätä voi pitää hyvänä, jos on islamisti ja/tai vihaa kurdeja (Saudi-Arabia, Turkki) tai pitää muuten Syyrian romahdusta hyvänä asiana (Israel, Yhdysvallat).
Lähi-Idän viime vuosien tapahtumia seuratessani olen alkanut sympatisoida sunnalaisen islamin konservatiivista perinnettä, jossa hallitusvalta nähdään välttämättömänä pahana mutta kumoukselliset pelkästään pahana. Yhden tyrannin korvaaminen toisella ei ole sisällissodan arvoista.

Niinpä. Hallintoja on vaihdeltu ja pyritty vaihtamaan "nettotuloksena" pakolaistulva. No, kaikella on hintansa.

TNS-ukraina kyseli Ukrainalaisten halukkuutta poistua maasta. 61% haluaa poistua.

Sosiologinen ryhmä REITING mukaan suhtautuminen hallintoon, kertoo hallinnon kokeneen edeltäjiensä kohtalon.
Preidentti Porosenkon hyväksyy täysin 3% ja ehdottomasti vastaan 33%.
Jatsenjukin osalta luvut. Hyväksyy täysin 0% ja ehdottomasti vastaan 52%.
Verhovni radan osalta luvut 0% ja 49%.

Kyselyyn osallituneista 64% piti maan suurimpana ongelmana sotaa Donbassissa. 43% korruptiota ja 30% työttömyyttä. Työttömyyttähän on tosin helpottanut massiivinen maastamuutto.