Ukraina

[kpj]

Äsken nähtiin Kiovassa (Kyivissä) väkivaltaisia yhteenottoja äärinationalistien ja natsinationalistien välillä. Kolme virkamiestä tapettiin.

Tiedän, että "historia" on täällä epäsuosittu aihe. Etsimättä tulee silti mieleen kaksi vuoden 2014 ratkaisumallia:

1) "Donbas-malli"
Hallitus kääntää aseensa tyytymättömiä (eli "terroristeja") vastaan. Yhtenäisyyttä uhkaava roskaväki - tällä kertaa Kiovassa - yritetään näin nujertaa.

2) "Maidan-malli"
Presidentti ajetaan pois tappamisen uhalla, kun kerran ei ole riittävän "isänmaallinen". Uudet voimat, hetkessä laillisia, astuvat tilalle.

On ilmaantunut kolmaskin mahdollisuus: Presidentti Porošenko on jo tarjonnut yllätysnimi Putinia "kaiken takana" olevaksi. Ehkä sillä keinoin erimielisyys voidaan paikata.
Ainakin hetkeksi.

[jsn]

Äsken nähtiin Kiovassa (Kyivissä) väkivaltaisia yhteenottoja äärinationalistien ja natsinationalistien välillä. Kolme virkamiestä tapettiin.

Muutama sata mielenosoittajaa ei vielä tee vallankumousta. Maidanilla oli vuoden 2014 alussa useiden kuukausien ajan kymmeniä tuhansia ihmisiä kaikista poliittisista ryhmistä.

Sen sijaan parlamentti hyväksyi mielenosoittajista välittämättä lain, jossa tunnustetaan erityisasema alueille eli toteutetaan alueellinen autonomia, yleinen eurooppalainen hallintomalli. Presidentin asema ei yhden päivän mielenosoituksista horjunut vaan näyttää entistä vahvemmalta. Nykyisiä DNR ja LNR muodostelmia, kuten niiden hallussaan tällä hetkellä pitämiä alueita tai hallituksia, parlamentti tai presidentti eivät silti tunnustaneet. Ukraina on siis toteuttanut oman osuutensa Minskin sopimuksesta. Nyt on Venäjän vuoro: palauttaa Ukrainan itäraja Ukrainan valvontaan ja vetää joukkonsa pois.

Presidentti Putin on jo joutunut luopumaan paljosta vielä viime vuonna julkilausuituista tavoitteistaan: Novorossijan vapauttamisesta (lienee tarkoittanut Venäjään liittämistä) sekä Luganskin ja Donetskin tasavaltojen itsenäisyydestä. Nyt edes Ukraina ei näytä huolivan näitä alueita, vaikka Moskova on niitä sille tyrkyttänyt. Kiinaltakaan ei näyttäisi olevan luvassa toivottua lisärahoitusta.

Historiasta voitaisiin muistella, kuinka Venäjä lähti 101 vuotta sitten soitellen sotaan. Kaksi vuotta sitä riitti uuvuttamaan sotilaallisesti suhteellisen vahvaksi katsotun tsaarivallan, jolla oli vielä tukenaan Ranska ja Britannia liittolaisina, jotka rahoittivat avokätisesti. Maan talous romahti ja kansa kävi tyytymättömäksi. Edes eliitti ei halunnut enää tukea tsaaria. Sotainto lopahti lähes täydellisesti. Sama on vielä edessä Putinillakin, jolla ei edes ole yhtään liittolaista joka antaisi rahaa.

[Tapio Onnela]

Asian pohjaksi olen tuonut esiin Naton itälaajentumisen ja sen vakuutuksen jolla Berliinin kysymys ratkaistiin kun USA:n ulkoministeri James Bakerin vuonna 1991 sopi NL:n pääsihteeri Mihail Gorbatshovin kanssa ettei Nato laajentuisi itään ”tuumakaan”.

Esitäpä tuo solmittu sopimus.

Yhdysvallat ja sen eurooppalaiset liittolaiset eivät tosiaankaan ole olleet kiinnostuneita Ukrainasta. Sitä ei ole huolittu jo vuonna 2008 tehdystä hakemuksesta huolimatta Naton jäseneksi.

Onnela on täällä esittänyt käsittämättömän väitteen, ettei Kiova olisikaan hyökännyt Donetskiin vaan Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan

Tuskinpa kukaan on mitenkää erikoisemmin hyökkäämässä minnekään. Korkeintaan Ukrainan nykyinen hallinto, jonka se on tehtävä nyt, ennenkuin menettää mahdollisuutensa täysin.

Väitättekö te ihan tosissanne, ettei venäläisillä ole ollut mitään tekemistä Itä-Ukrainassa? Olihan sillä Krimilläkin joukkoja, jonka se aluksi jyrkästi kielsi.
Sotilasasiantuntijoiden mukaan kyse on jotakuinkin puhtaasta venäläisestä operaatiosta:

Schindlerin mukaan niin kutsutut Donetskin ja Luhanskin armeijat eivät kestäisi edes vuorokautta ”ilman (Venäjän presidentti) Vladimir Putinin armeijan jatkuvaa johto- ja logistiikkatukea”.
Hän luonnehtii separatistijoukkoja Venäjän armeijan jatkeeksi, jollaisena lännen myös tulisi niitä kohdella.
”Tarinat ’kapinallisista’ on aika lopettaa. Kyse on Venäjän hallinnoimista joukoista, joita johtavat venäläiset upseerit ja jotka käyvät venäläisillä aseilla ja ammuksilla sotaa Ukrainan rajojen sisällä.”

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/as ... kset-40281
Näin Ukraina paljasti Venäjän salaisen armeijan (Verkkouutiset 30.8.2015)

Naton laajentumista voidaan sanoa olevan Lännen aggressiota itään. Mitään vastaavaa ei Venäjän osalta ole edes näköpiirissä.

Venäjä joutui tapatuneen tosiasian eteen. Se ei vippaskonsteja hyväksynyt vaan oletti että Nato oi jälleen kerran rikkonut sopimuksia. Se reagoi ilmeisesti selkäytimellään ja päätti itse ottaa haltuunsa sen, mitä Nato vippaskonsteillaan havitteli, nimittäin Sevastopolin laivastotukikohdan. Enää ei Nato petoksillaan menestyisi, luulisin että Putin ajatteli.

Mistähän sopimuksesta Tikka nyt puhuu? Missä ovat todisteet laivastotukikohdan havittelmisesta? Mutta tähän emme näköjään saa sinulta vastausta: Noudattaako Venäjä Budapestin sopimusta 1994 vaiko ei? Noudaattaako se Etykin loppuasiakirjaa vuodelta 1975 vaiko ei? Venäjän agressio Ukrainassa on johtanut Venäjän vastaisiin pakotteisiin ja maan eristäytymiseen.

Venäjän ja Itä-Euroopan tutkimuksen yliopistolehtori Arto Luukkasen mielestä ei. Hän kirjoitti (25.5.2015) näin:

Venäjä ei noudata omalla alueellaan ja etenkin tähän kriisiin liittyen minkäänlaisia sopimuksia tai ihmisoikeusperiaatteita.

Se ei noudata edes sitä sopimusta, jonka se allekirjoitti joulukuun 5 pnä vuonna 1994 Budapestissä. Siinähän Venäjä allekirjoitti ja ratifioi myöhemmin sopimuksen, jossa se, USA ja Iso-Britannia antavat sille turvallisuustakuut kun Ukraina luovuttaa alueensa ydinaseet Venäjälle.

Sopimuksen 6 artiklassa todettiin, että Ukrainasta tulee ydinaseeton maa ja näin Venäjä tulee kunnioittamaan sen itsenäisyyttä ja suvereenisuutta sekä silloisia rajoja. Venäjä myös lupasi sen toisessa artiklassa pidättäytyä voimankäytöstä, kunnioittaa Ukrainan alueellista integriteettia ja poliittista itsenäisyyttä.

Puheet Putinin ”pysäyttämisestä” ovat hölynpölyä. Ei ole mitä ”pysäyttää” kun ei ole mitään mikä olisi liikkunut - paitsi Krim, jossa tilanne oli toinen. Siellä liittäminen Venäjään saavutti ylivoimaisen krimiläisten enemmistön tuen.

Eikö sinua ihmetytä, etteivät muut valtiot ole tunnustaneet tätä Venäjän tekemää suvereenin valtion alueen liittämistä itseensä? Toimitaanko tässä nyt esim Etykin 1975 sopimuksen mukaan. Entä Budapestin 1994 sopimuksen?

Jos kerran mielestäsi kansanäänestys oli aito ja laillinen, jota eivät kyllä ole mitään valtiot tunnustaneet, niin miksi ihmeessä Krimille piti sitten lähettää venäläisiä sotilaita? Vai onko tämä käsityksesi siitä miten demokratiasssa toimitaan, sotilailla uhkailemalla?

[Emma-Liisa]

Asian pohjaksi olen tuonut esiin Naton itälaajentumisen ja sen vakuutuksen jolla Berliinin kysymys ratkaistiin kun USA:n ulkoministeri James Bakerin vuonna 1991 sopi NL:n pääsihteeri Mihail Gorbatshovin kanssa ettei Nato laajentuisi itään ”tuumakaan”.

Kun Jeltsin ja Clinton tapasivat Helsingissä 1997, Jeltsin yritti saada Clintonilta lupauksen, ettei Baltian maita otettaisi Naton jäseniksi, mutta Clinton vastasi etreivät he voi mennä kahden kesken miestenhuoneeseen sopimaan jotain, koska asia kuitenkin paljastuu, jolloin Jeltain myöntyi. Ja huom! Jeltsin ei puhunut mitään niistä Itä-Euroopan maista, joita ei ollut liitetty NL:oon.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015032 ... 3_uu.shtml

[Veikko I Palvo]

Kun Jeltsin ja Clinton tapasivat Helsingissä 1997, Jeltsin yritti saada Clintonilta lupauksen, ettei Baltian maita otettaisi Naton jäseniksi

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015032 ... 3_uu.shtml

Mäntyniemessä 21.3.1997 pres. Jeltsin näyttää ehdottaneen pres. Clintonille Naton laajentumiskiellosta tehtäväksi sopimuksen: "Me presidentit tekisimme `suullisen sopimuksen´, emme kirjoittaisi sitä paperille. Tämä olisi herrasmiesten sopimus, eikä sitä julkaistaisi."
Clinton vastasi: "Ajatelkaa minkä hirveän viestin sellainen ehdottamanne näennäisesti salainen sopimus lähettäisi. Ensiksi, tässä maailmassa ei ole salaisuuksia."
Ja
"Haluan sanoa, miksi se olisi huonoa myös Venäjälle. Venäjä sanoisi, meillä on yhä imperiumi, mutta se ei pysty ulottumaan niin kauaksi länteen kuin Varsovan liiton aikana."
Jeltsin yksinkertaisesti luovutti: "No niin. Minä yritin."
Ja
keväällä 1997 Pariisissa allekirjoitettiin Perustamisasiakirja ( Founding Act ) keskinäisistä suhteista, yhteistyöstä ja turvallisuudesta Naton ja Venäjän välillä.

Venäjän ja Naton suhteista allekirjoitettiin 1997 sopimus ja eiköhän Ukrainakin kuulunut tuonkin sopimuksen piiriin?

ILn artikkelissa sanotaan "USAn, Saksan ja Britannian painostaneen Suomea liittymään 1990-luvun puolivälissä Natoon. Suomi ei kuitenkaan halunnut liittyä, sillä Suomi olisi joutunut antamaan turvatakuut Virolle."
Suomen ulkopoliittisen johdon voinee katsoa 1996 - 1997 torjuneen Nato-jäsenyyden?
Ehkä
Suomen eu-jäsenyydellä katsottiin olevan Suomelle turvallisuuspoliittista merkitystä.
Mutta
2014 kannanotot näyttäisivät olevan edelleen samat, esim.: "Ukraina ei ole Puola, ei Baltian maa ja vielä vähemmän Suomi."
Joku sanoo "Suomen kokeilleen voimakasta läntistä liittolaista kummassakin maailmansodassa ja `Ei kovin hyvin käynyt`" ja toinen sanoo "Suomella jo nyt olevan Nato-jäsenyyden haitat, mutta ei jäsenyyden etuja."

Suomen ja Baltian EU-turvatakuista http://ulkopolitist.fi/2015/01/29/suome ... rvatakuut/ Jos Suomen eu-jäsenyydellä on turvallisuuspoliittista merkitystä, niin eikö Suomi ole EU:n kautta antanut samanlaiset turvatakuut Virolle?
Ja
Ukrainasta pres. Obama sanoi Brysselin puheessaan varsin selväsanaisesti, ettei Ukrainalla ole Naton 5. artiklan mukaisia turvatakuita, koska se ei ole jäsenmaa.
Miksiköhän Venäjä kuitenkin suostui solmimaan Minsk II-tulitaukosopimuksen?

Veikko Palvo

[jsn]

os Suomen eu-jäsenyydellä on turvallisuuspoliittista merkitystä, niin eikö Suomi ole EU:n kautta antanut samanlaiset turvatakuut Virolle?
Ja
Ukrainasta pres. Obama sanoi Brysselin puheessaan varsin selväsanaisesti, ettei Ukrainalla ole Naton 5. artiklan mukaisia turvatakuita, koska se ei ole jäsenmaa.
Miksiköhän Venäjä kuitenkin suostui solmimaan Minsk II-tulitaukosopimuksen?

Suomi on EU-jäsenvaltiona ja euromaana totta tosiaan vastuussa Virosta, vähintään samassa määrin kuin mm. Kreikastakin. Jos Viro miehitetään ja euro vaihdetaan ruplaan, Suomen on tultava apuun, sillä yhteisvaluuttaan kohdistuu yhteinen uhka.

Venäjän suostumista tulitaukoihin voinee selittää vain se, ettei maa halua sotaa Ukrainan kanssa ja etsii vain sopivaa hetkeä tehdä "Ruxit" koko konfliktista, jossa sillä ei tosiasiassa ole mitään voitettavaa.

[Veikko I Palvo]

Venäjän suostumista tulitaukoihin voinee selittää vain se, ettei maa halua sotaa Ukrainan kanssa ja etsii vain sopivaa hetkeä tehdä "Ruxit" koko konfliktista, jossa sillä ei tosiasiassa ole mitään voitettavaa.

Ruxit näyttää jo toteutuneen ainakin Venäjän suhtautumisessa länteen ja Ukrainan kriisi Krimin Venäjään liittämisineen oli viimeisin käännekohta.
Gorbatshov puhui kaunopuheisesti 6.7.1989 Strasbourgissa http://pro-europa.eu/index.php/en/libra ... opean-home "yhteisestä eurooppalaisesta talosta".
Venäjän
demokratiakehitykseen haluttiin uskoa lännessä ja kun usko on osoittautunut aiheettomaksi niin pettymys näyttäisi olleen samaa suuruusluokkaa?

Lokakuussa 2014 Venäjä hävisi Ukrainan parlamenttivaalit ja Luhanskissa ja Donetskissa separatistit yrittivät järjestää omia "vaalejaan" Krimin kansanäänestyksen tyyliin. Ukrainassa on lokakuussa 2015 kunnallisvaalit ja kenties separatistit järjestävät nytkin omat "varjovaalinsa."
Minsk II taisi edellyttääkin vaaleja, mutta ETYJin normein ja valvomina?
Muuttuvatko asetelmat?
Donbassin rintamalinjan länsipuolella on Venäjän valtion Sputnik-infon mukaan 65000 sotilasta etulinjassa ja Euromaidanpressin mukaan rintamalinjan itäpuolella on 55000 sotilasta.
Onkohan tilanne Donbassin rintamalla sama kuin phoney war´ssa 1939 - 1940. Lännessä hyökkäyksen kenties odotettiin tulevan, mutta ei tiedetty missä ja jotkut ehkä uskoivat ettei hyökkäystä tulekaan? Mitenkähän Donbassin sitzkrieg ratkeaa?

Veikko Palvo

[Petter Tikka]

Asian pohjaksi olen tuonut esiin Naton itälaajentumisen ja sen vakuutuksen jolla Berliinin kysymys ratkaistiin kun USA:n ulkoministeri James Bakerin vuonna 1991 sopi NL:n pääsihteeri Mihail Gorbatshovin kanssa ettei Nato laajentuisi itään ”tuumakaan”.

Esitäpä tuo solmittu sopimus.

Onnelalle:

Olisi mielestäni hyvä, jollet käyttäisi omaa ja muiden aikaa esittämällä turhia ihan perusteita koskevia kysymyksiäsi. Ainakin minulla on muutakin tekemistä kun ”opettaa” sinua eikä tämä palsta ole mitenkään tärkeä minulle.

Asiantuntemattomuutesi kävi tosiaan ilmi jo puhuttaessa niinkin tunnetusta käsitteestä kuin Putinin / Venäjän demonisaatiosta, jota et tuntenut ja jota selvensin sinulle sitten useammassa puheenvuorossa. Ainakaan et myöntänyt tuntevasi koko käsitettä. Siinä yhteydessä ilmeni, ettet ollut ollenkaan seurannut Ukrainan tilanetta esimerkiksi ip-lehdistössä.

Luulisi, että Agricolan vastaavana päätoimittajana sinä osaisit itsekin hankkia kaipaamasi perustietoja, vaikka vain yksinkertaisesti googlaamalla. Lisäksi kiinnitin huomiota sinun ”ystävälliseen” tapaasi ”pyytää” kaipaamiasi tietoja käskemällä. Olet kai tottunut armeijan käskyttämistapaan. Onko sinulla ehkä armeijakokemustakin taustalla?

Mutta hyvä on, hyvä on. Saamasi pitää, kun kerran kysyit.

Tuota nyt jo ikivanhaa ja kuuluisaa sopimuskiistaa on käsitellyt laajasti esimerkiksi Der Spiegel 26.11.2009 kirjoituksessaan ”NATO's Eastward Expansion: Did the West Break Its Promise to Moscow?” Siinä artikkelissa lehti aika kansantajuisesti mutta samalla perusteellisesti käsiteli asiaa.
Katso: http://www.spiegel.de/international/wor ... 63315.html

Myös vaikkapa Brookingsin sivustolla asiasta on julkaistu 20.6.14 artikkeli, jossa Steven Pifer käsitteli puolestaan kysymystä:
Katso: http://www.brookings.edu/blogs/up-front ... chev-pifer :

Although it has been clear for several years that the Alliance has no appetite for putting Ukraine on a membership track, Putin went on to express horror at the prospect of NATO forces in Crimea: Russian inaction “would have meant that NATO’s navy would be right there in this city of Russia’s military glory [Sevastopol], and this would create not an illusory but a perfectly real threat to the whole of southern Russia.”

Miksi luulet että Venäjä yleensäkin on kiinnostunut Naton liikkeistä Ukrainan suunnilla? Muka akateemisesta kiinnostuksestaanko? Vai ehkä ajattelet, että Naton laajeneminen itään on Venäjän mielestä muka ihan samantekevää?

No, jatkan joka tapauksessa. Samoin kysymystä käsitteli Mary E. Sarotte ed-op:na julkaistussa artikkelissa New York Times-lehdessä 29.11.2009.
Katso: http://www.nytimes.com/2009/11/30/opini ... rotte.html

Edelleen on Russia Today julkaissut oman näkemyksen kysymyksestä haastatteluartikkelissa britti Tariq Alin kanssa.
Katso: http://www.rt.com/op-edge/ukraine-russi ... ement-577/

Jne.

Tieteellisemmin kysymystä on käsitellyt esimerkiksi Hannes Adomeit kirjoituksessa ”Working paper, Research Unit Russia/CIS, Stiftung Wissenschaft und Politik, German Institute for International and Security Affairs, ”Gorbachev’s Consent to Unified Germany’s Membership in NATO.” Paper Delivered to the Conference on Europe and the End of the Cold War, at the Université de Sorbonne, Pariisi, 15.6.2006

Myös Mark Kremer huhtikuun 2009 numerossa Washington Quarterly-lehteäkäsittelee artikkelissaan ”The Myth of a No-NATO-Enlargement Pledge to Russia” asiaa historialliselta sopimuksen tulkintaa koskevalta kannalta.

Iltapäivälehtiin tai niitten lööppeihin ei sen sijaan asia ole kylläkään varmaan yltänyt tai korkeintaan satunnaisesti – päinvastoin kuin Putin-demonisaatio, joka kyllä oli vieläkin tunnetumpi käsite.

Näissä artikkeleihin sisältyy myös viittauksia muihin artikkeleihin, joista voi katsoa tarkemmin, jos innostusta riittää. Muitakin kirjoituksia toki on - ihan valtava liuta. Siksi olikin yllättävää, ettet tiennyt riidasta ennen kuin luit Ulkopolist-lehdestä Pusan artikkelin.

Mutta, ottaa itse selvää edes perusasioista mielellään jo ENNEN kuin osallistuu keskusteluun.

Tällaiset alkeelliset asiat pitäsi minusta kyllä ihan jokaisen tuntea ennen kuin osallistuu julkiseen keskusteluun, joten jos jatkossa vielä kaipaat lähdeviittauksia saat kyllä kaivaa sen tiedon ihan itse, en toiste ryhdy tuohon hommaan sinun "tilauksesta". Minulla on muutakin tekemistä kuin opettaa sinulle asioita, jotka sinun pitäisi itse tietää.

Kaikella ystävyydellä kuitenkin.

Palaan muihin kysymyksiin tuonnempana, jos ja kunhan kerkeän.

[jsn]

Mikään esittämistäsi artikkeleista ei kyllä osoita Onnelan kaipaaman sopimuksen olemassaoloa. Sellaista mitä ei ole, ei myöskään voi rikkoa. Mm.viittaamasi Stefen Piferin artikkeli toteaa, kuten itsekin olet sitä tästä kohden lainannut:

Although it has been clear for several years that the Alliance has no appetite for putting Ukraine on a membership track, Putin went on to express horror at the prospect of NATO forces in Crimea

Kun historiapalstalla ollaan, pitäisi tiedostaa, että koko juttu Naton itälaajentumisen lupaamisesta on anakronismi. Se käy ilmi Peiferin kirjoituksesta kuten Spiegelin artikkelistakin, joka viittaa enemmänkin moraaliseen vastuuseen kuin mihinkään kirjalliseen sopimukseen. Kannattaa lukea myös Spiegelin artikkelin jälkimmäinen osa.

Putinin argumentti on anakronismi, koska ensinnäkään 1990 keskusteluissa ei sivuttu kertaakaan Varsovan liiton maita (poikkeuksena DDR) tai Neuvostoliiton aluetta, siitä ei myöskään puhuta Saksan yhdistymissopimuksessa, joka puhuu vain neuvostoarmeijan vetäytymisajasta. Varsovan liitto oli tuolloin olemassa, samoin Neuvostoliitto. Kummankaan olemassaolon kyseenalaistaminen olisi ollut Gorbatshovin läntisille neuvottelukumppaneilleen saati hänelle itselleen peräti kiusallista. Toien lähteesi todistaa hänen sittemmin sanoneen itsekin, ettei tällaista keskustelua käyty.

Kukaan ei voinut tuolloin kuvitellakaan sellaista vaihtoehtoa, että Baltian maat tai Ukraina olisivat itsenäistyneet ja hakeneet Naton jäsenyyttä. Väittää että Nato on rikkonut lupauksensa kun toista osapuolta ei ole enää aikoihin edes ollut olemassa. Anakronismista todistaa myös se, että Venäjä ei myöskään nostanut 1990 sopimuksen olemassaoloa kertaakaan esille kun Puola, Unkari ja Tsekki liittyivät Natoon (1999), vaan väite on vasta myöhempien aikojen luomus. Olisi hauska kuulla, miten selität sen miksi Venäjä ei sopimusrikkomukseen tuolloin viitannut? Kumma juttu että 20 vuotta historiaa halutaan pyyhkiä pois välistä.

Viittaamasi artikkeli mainitsee myös sen, että kukaan ei tuolloin arvannut parin vuoden päästä seurannutta Jugoslavian sotaa, joka sai länsivallat pelkäämään samanlaisten tapahtumien toistumista entisen Varsovan liiton alueella, koska kansallisuusristiriidat mm. Unkarin ja sen naapurien kanssa olivat olemassa. Tällä välin myös Naton olemusta muutettiin melko radikaalisti kohti yhteistyöjärjestöä. Sekään ei ollut enää sama tavoitteiltaan kuin vuonna 1990.

Luulisi että saisit Kremlistä edes vähän paremmat todisteet, jos oikein nätisti pyydät ja perustelet. Muuten olet aika heikoilla.

Although it has been clear for several years that the Alliance has no appetite for putting Ukraine on a membership track, Putin went on to express horror at the prospect of NATO forces in Crimea

todistaa juuri siitä, ettei tällaista prospektia todellisuudessa ole ollut muualla kuin Kremlin mielikuvituksessa. Jos Venäjä olisi asiassa rehellinen, sen pitäisi nostaa esiin myös Varsovan liitto, joka oli olennainen tekijä 1990 Saksan yhdistymissopimuksessa ja vaatia sen palauttamista ja historiallisen vääryyden oikaisemista. Nato ei lopettanut Varsovan liittoa, vaan sen sen jäsenvaltiot tekivät ihan itse. Myös Venäjä.

[lentava kirvesmies]

Mikään esittämistäsi artikkeleista ei kyllä osoita Onnelan kaipaaman sopimuksen olemassaoloa. Sellaista mitä ei ole, ei myöskään voi rikkoa. Mm.viittaamasi Stefen Piferin artikkeli toteaa, kuten itsekin olet sitä tästä kohden lainannut:

Although it has been clear for several years that the Alliance has no appetite for putting Ukraine on a membership track, Putin went on to express horror at the prospect of NATO forces in Crimea

Kun historiapalstalla ollaan, pitäisi tiedostaa, että koko juttu Naton itälaajentumisen lupaamisesta on anakronismi. Se käy ilmi Peiferin kirjoituksesta kuten Spiegelin artikkelistakin, joka viittaa enemmänkin moraaliseen vastuuseen kuin mihinkään kirjalliseen sopimukseen. Kannattaa lukea myös Spiegelin artikkelin jälkimmäinen osa.

Putinin argumentti on anakronismi, koska ensinnäkään 1990 keskusteluissa ei sivuttu kertaakaan Varsovan liiton maita (poikkeuksena DDR) tai Neuvostoliiton aluetta, siitä ei myöskään puhuta Saksan yhdistymissopimuksessa, joka puhuu vain neuvostoarmeijan vetäytymisajasta. Varsovan liitto oli tuolloin olemassa, samoin Neuvostoliitto. Kummankaan olemassaolon kyseenalaistaminen olisi ollut Gorbatshovin läntisille neuvottelukumppaneilleen saati hänelle itselleen peräti kiusallista. Toien lähteesi todistaa hänen sittemmin sanoneen itsekin, ettei tällaista keskustelua käyty.

Kukaan ei voinut tuolloin kuvitellakaan sellaista vaihtoehtoa, että Baltian maat tai Ukraina olisivat itsenäistyneet ja hakeneet Naton jäsenyyttä. Väittää että Nato on rikkonut lupauksensa kun toista osapuolta ei ole enää aikoihin edes ollut olemassa. Anakronismista todistaa myös se, että Venäjä ei myöskään nostanut 1990 sopimuksen olemassaoloa kertaakaan esille kun Puola, Unkari ja Tsekki liittyivät Natoon (1999), vaan väite on vasta myöhempien aikojen luomus. Olisi hauska kuulla, miten selität sen miksi Venäjä ei sopimusrikkomukseen tuolloin viitannut? Kumma juttu että 20 vuotta historiaa halutaan pyyhkiä pois välistä.

Viittaamasi artikkeli mainitsee myös sen, että kukaan ei tuolloin arvannut parin vuoden päästä seurannutta Jugoslavian sotaa, joka sai länsivallat pelkäämään samanlaisten tapahtumien toistumista entisen Varsovan liiton alueella, koska kansallisuusristiriidat mm. Unkarin ja sen naapurien kanssa olivat olemassa. Tällä välin myös Naton olemusta muutettiin melko radikaalisti kohti yhteistyöjärjestöä. Sekään ei ollut enää sama tavoitteiltaan kuin vuonna 1990.

Luulisi että saisit Kremlistä edes vähän paremmat todisteet, jos oikein nätisti pyydät ja perustelet. Muuten olet aika heikoilla.

Although it has been clear for several years that the Alliance has no appetite for putting Ukraine on a membership track, Putin went on to express horror at the prospect of NATO forces in Crimea

todistaa juuri siitä, ettei tällaista prospektia todellisuudessa ole ollut muualla kuin Kremlin mielikuvituksessa. Jos Venäjä olisi asiassa rehellinen, sen pitäisi nostaa esiin myös Varsovan liitto, joka oli olennainen tekijä 1990 Saksan yhdistymissopimuksessa ja vaatia sen palauttamista ja historiallisen vääryyden oikaisemista. Nato ei lopettanut Varsovan liittoa, vaan sen sen jäsenvaltiot tekivät ihan itse. Myös Venäjä.

Jeltsinin ja Klintonin tapaamisessa 20 - 21.4.1996. Jeltsin on huolissaan Naton itälaajentumisen luomasta uhasta. Johon Klinton vastaa USA:n noudattavan 31.7.1991 ja 23.1.1993 Moskovassa laadittua sopimusta, joiden tarkoituksena on turvata strateginen tasapaino.


Mutta näistä takaisin Ukrainaan.
Täällä kysyttiin miksi Putin suostuu Minskin sopimukseen. Pikemminkin pitäisi kysyä, miksi Porosenko suostuu Minskin sopimukseen.

Ukrainan hallinnolla ei mene hyvin. Edeltäjiensä tapaan se on menettänyt kansan luottamuksen ja tällä kertaa se on tapahtunut lähes totaalisesti.
Viimeisimpien mielipidekyselyjen mukaan esimerkiksi Porosenkon toimet hyväksyy täysin 3% kansalaisista ja Jatsenjukin kohdalla tämä on 0%.
Joten hallinto voi turvautua vain ulkomaiseen tukeen.

Hallinnon tulevia ongelmia on sen lisäksi, että 10% kansalaisista on poistunut maasta, jotka ovat lähinnä parhaassa työiässä olevia.
Lisäksi pitää päästä eroon radikaaliryhmistä. Hehän ovat jo työnsä tehneet ja on uhkana, että "omat koirat purevat".
Vielä on pyrittävä vaihtamaan koko hallintokoneisto, mukaanlukien väkivaltakoneisto, eli poliisivoimat, omiin.

Katsotaan mitä tuleman pitää.

[Tapio Onnela]

Kun historiapalstalla ollaan, pitäisi tiedostaa, että koko juttu Naton itälaajentumisen lupaamisesta on anakronismi. Se käy ilmi Peiferin kirjoituksesta kuten Spiegelin artikkelistakin, joka viittaa enemmänkin moraaliseen vastuuseen kuin mihinkään kirjalliseen sopimukseen. Kannattaa lukea myös Spiegelin artikkelin jälkimmäinen osa.

Jeltsinin ja Klintonin tapaamisessa 20 - 21.4.1996. Jeltsin on huolissaan Naton itälaajentumisen luomasta uhasta. Johon Klinton vastaa USA:n noudattavan 31.7.1991 ja 23.1.1993 Moskovassa laadittua sopimusta, joiden tarkoituksena on turvata strateginen tasapaino.

Tästä olisi helpompi keskustella jos voisit laittaa tänne linkin, jossa tätä tapaamista olisi käsitelty.

Ukrainan hallinnolla ei mene hyvin. Edeltäjiensä tapaan se on menettänyt kansan luottamuksen ja tällä kertaa se on tapahtunut lähes totaalisesti.

Olen samaa mieltä siitä, että Ukraina on todella pahassa pinteessä. Suurvalta hyökkää maahan ja liittää itseenä alueita. On tosiaan aivan mahdollista, että sisäiset jännitteet purkautuvat vielä ikävällä tavalla. Kansan luottamus saattaa myös olla heikkoa, mutta sen näyttää sitten lopultakin demokraattiset vaalit, eivät vielä mielipidetutkimukset. Joka tapauksessa eipä käy kateeksi Ukrainan johtoa, tilanne on paha ja varmaan vielä pahenee.

[Veikko I Palvo]

.


Jeltsinin ja Klintonin tapaamisessa 20 - 21.4.1996. Jeltsin on huolissaan Naton itälaajentumisen luomasta uhasta. Johon Klinton vastaa USA:n noudattavan 31.7.1991 ja 23.1.1993 Moskovassa laadittua sopimusta, joiden tarkoituksena on turvata strateginen tasapaino.

Onkohan Jeltsin 1990-luvun alussa ollut vielä huolissaan EUn ja Naton itälaajenemisesta, ehkäpä enemmänkin strategisen tasapainon säilyttämisestä Venäjän ja USAn välisissä strategisten aseiden vähentämissopimuksissa,
START-sopimuksissa. ( Strategic Arms Reduction )

Aiemmissa SALT-sopimuksissa ydinaseiden määrää rajoitettiin, mutta niitä ei vähennetty, kuten jo Reaganin esittämissä Start-sopimusaloitteissa.
Start I allekirjoitettiin 31.7.1991 G.HW. Bush ja Gorbatshov
Neuvostoliitto lakkautettiin 12.1991.
Start II- sopimus allekirjoitettiin 3.1.1993 G. HW. Bush ja Jeltsin.

Budapestin sopimuksen / muistion allekirjoittivat Budapestissa 5.12.1994 Venäjä, USA, Britannia ja Ukraina. Ukraina liittyi ydinsulkusopimukseen ja Budapestissa Venäjäkin tunnusti Ukrainan itsenäisyyden ja 1994 rajat ja sitoutui siihen, ettei Venäjä uhkaa eikä painosta Ukrainaa voimankäytöllä.

Esittämälläsi pvm:llä 20 - 21.4.1996 Clinton ja Jeltsin tapasivat kymmenennen kerran ja Clinton on ainakin yrittänyt kiirehtiä SALT II- sopimuksen ratifiointia Venäjälläkin, Venäjä ratifioi kuitenkin vasta 4.2000.

Mutta onko Venäjä siirtämässä mediahuomiota Ukrainasta Syyriaan, kuten on väitetty?
Syyrian Tartusissa Venäjällä on laivastotukikohta vuodesta 1970 ja laivaston kotisatama lienee Sevastopol Krimillä?

Veikko Palvo

[lentava kirvesmies]

Kun historiapalstalla ollaan, pitäisi tiedostaa, että koko juttu Naton itälaajentumisen lupaamisesta on anakronismi. Se käy ilmi Peiferin kirjoituksesta kuten Spiegelin artikkelistakin, joka viittaa enemmänkin moraaliseen vastuuseen kuin mihinkään kirjalliseen sopimukseen. Kannattaa lukea myös Spiegelin artikkelin jälkimmäinen osa.

Jeltsinin ja Klintonin tapaamisessa 20 - 21.4.1996. Jeltsin on huolissaan Naton itälaajentumisen luomasta uhasta. Johon Klinton vastaa USA:n noudattavan 31.7.1991 ja 23.1.1993 Moskovassa laadittua sopimusta, joiden tarkoituksena on turvata strateginen tasapaino.

Tästä olisi helpompi keskustella jos voisit laittaa tänne linkin, jossa tätä tapaamista olisi käsitelty.

Ukrainan hallinnolla ei mene hyvin. Edeltäjiensä tapaan se on menettänyt kansan luottamuksen ja tällä kertaa se on tapahtunut lähes totaalisesti.

Olen samaa mieltä siitä, että Ukraina on todella pahassa pinteessä. Suurvalta hyökkää maahan ja liittää itseenä alueita. On tosiaan aivan mahdollista, että sisäiset jännitteet purkautuvat vielä ikävällä tavalla. Kansan luottamus saattaa myös olla heikkoa, mutta sen näyttää sitten lopultakin demokraattiset vaalit, eivät vielä mielipidetutkimukset. Joka tapauksessa eipä käy kateeksi Ukrainan johtoa, tilanne on paha ja varmaan vielä pahenee.

Huomaan, että olet varauksettomasti puolustamassa Ukrainan nykyistä hallintoa ja sen politiikkaa.

Tilanne on todellakin Ukrainassa paha. Mahdollisesti se ei kuitenkaan muutu vieläkin pahemmaksi. Täytyy vain kestää talven yli.
Miksi tilanne maassa on, se mikä se on. Siitä on tietenkin vastuussa hallinto. Aivan kuten yrityksissäkin, johto jonka tekemät linjavalinnat ja päätökset määräävät yrityksen suunnan. Tietenkin ympäristön asettamien mahdollisuuksien rajoissa.
Valtiota ei tietenkään pitäisi johtaa kuten yritystä ja siinä suhteessa yritys on yksinkertaisempi, sillä sen ainoana ja yksinomaisena tarkoituksena on tuottaa omistajilleen mahdollisimman suuri taloudellinen hyöty.
Kun taas valtion suhteen kuvaan astuu myös politiikka ja siinä sen ongelma.
Poliittiset tavoitteet saattavat aiheuttaa, ei vain taloudellisia vaikeuksia, vaan inhimillisä tragedioitakin, kuten Ukrainan tapauksessa.

Eli, mitä ja kenen tavoitteita Ukrainan nykyinen johto pyrkii palvelemaan. Kuten olemme saaneet nähdä, niin edunsaaja ei ole Ukraina ja sen kansa.

Ukrainan nykyisen hallinnon valinta on tämä, minkä nyt näemme. Se olisi voinut olla jotain muutakin. Mutta emmehän tiedä näiden valintojen taustoja.
Tiedämme vain mitä se on aiheuttanut ja voimme ainoastaan hämmästellä, miten joku voi kannattaa tapahtuvaa.

Terveisin täältä.

[Tapio Onnela]

Ukrainan hallinnolla ei mene hyvin. Edeltäjiensä tapaan se on menettänyt kansan luottamuksen ja tällä kertaa se on tapahtunut lähes totaalisesti.

Olen samaa mieltä siitä, että Ukraina on todella pahassa pinteessä. Suurvalta hyökkää maahan ja liittää itseenä alueita. On tosiaan aivan mahdollista, että sisäiset jännitteet purkautuvat vielä ikävällä tavalla. Kansan luottamus saattaa myös olla heikkoa, mutta sen näyttää sitten lopultakin demokraattiset vaalit, eivät vielä mielipidetutkimukset. Joka tapauksessa eipä käy kateeksi Ukrainan johtoa, tilanne on paha ja varmaan vielä pahenee.

Huomaan, että olet varauksettomasti puolustamassa Ukrainan nykyistä hallintoa ja sen politiikkaa.

Tulkitset nyt kyllä kirjoitukseni aivan väärin. En suinkaa puolusta "varauksettomasti Ukrainan hallintoa" jos sanon että he ovat pahassa pinteessä, Ukraina oli pahassaa tilanteesa jo ennen Venäjän hyökkäystäkin, mutta sota jos joku on kallista puuhaa, eikä Ukrainalla ole varaa käydä sotaa. Venäjällä on.

Tilanne on todellakin Ukrainassa paha. Mahdollisesti se ei kuitenkaan muutu vieläkin pahemmaksi. Täytyy vain kestää talven yli.
Miksi tilanne maassa on, se mikä se on. Siitä on tietenkin vastuussa hallinto.

Aivan, Venäjän hallinnon päätös hyökätä Ukrainaan vaikeuttaa olennaisesti Ukrainan asemaa. Jos Venäjä ei olisi liittänyt väkivalloin Krimiä itseensä eikä avustaisi kapinallisia tilanne olisi kuitenkin huomattavasti parempi.

[lentava kirvesmies]

Tuota. Minkälaisena näet Ukrainan hallinnon osuuden maan tilanteeseen?

Onhan se sota kallista puuhaa. Kalliimpaa puuhaa on huono hallinto.


Entä mitä tarkoitat Venäjän hyökkäyksellä. Missä, miten se tapahtui. Jatkuuko se.
Jos tarkoitat Krimin tapahtumia ja kuten kirjoitat. Ilman Krimin liittämistä Venäjään Ukrainan tilanne olisi parempi.

Miten tilanne voisi olla parempi, jos Ukrainan hallinto olisi Donbassin lisäksi ryhtynyt käymään sisällissotaa myös Krimillä.
Käsityskykyyni ei mitenkään sovi sotilaallisen voiman hajottamisen parantavan tilannetta Ukrainan hallinnon kannalta.

Voisitko selittää miten se on mahdollista.