Tapio Onnela kirjoitti:Ensinnäkin mistä ”aikomuksesta” nyt tarkalleen ottaen puhut?
Ensinnäkin minä en ole sanonut mitään itse vaan siteerannut Mearsheimerin puhetta. Et kai ole ollenkaan selvillä siitä ketä kulloinkin siteerataan, johon myös viittaisi kommenttisi, jonka mukaan et siteerannut sinun rakastamaasi Bäckmannia kun siteeraasit häntä (joka kylläkin vuorostaan siteerasi Duginia). Miksi sinusta on niin tähdellistä väittää ettet siteeraa Bäckmanniasi kun jokainen lukutaitoinen näkee itse, että siteerasit nimen omaa häntä?
Toiseksi, mainitset jonkin "aikomuksen". Mearsheimerin tekstissä ei ole sanaa 'aikomus' eikä sen synonyymiä ai vast. Selvität varmaan mitä oikein tarkoitat? Voit sitten palata asiaan. Voit myös osoittaa kysymyksesi suoraan Mearsheimerille, s-posti on
j-mearsheimer@uchicago.edu. Sinun olisi varmaan parasta olla suoraan yhteydessä häneen kun et ymmärrä minua. Sähköpostiosoite on kyllä toimiva, mutta en voi tietysti taata että hän vastaa sinulle. Jos et hillitse kynääsi, voin sitävastoin kyllä melkein taata, ettei hän vastaa sinulle. Ihan turhaan minä siinä välikätessä yhtään enempää häärin.
Käsittääkseni Nato torjui näiden kummankin maan jäsenyyden 2008
Olet käsittänyt kyllä ihan väärin:
Katso
Naton Bukarestin huippukokouksen loppukommunikea huhtikuu 2008: Siinä mainitaan:
Bucharest Summit Declaration
Issued by the Heads of State and Government participating in the meeting
of the North Atlantic Council in Bucharest on 3 April 2008
…
NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO.
...
http://www.nato.int/cps/en/natolive/off ... s_8443.htm
Venäjän poliittinen johto on kyllä ollut erittäin hyvin tietoinen mikä ovat olleet Ukrainan mahdollisuudet edetä sekä Naton että EU:n itälaajentumisessa vuonna 2008 ja sen jälkeen. Ensin USA painoi kytkintä Saksan ja Ranskan vastustaessa, välillä se reivasi purjeita asiassa Georgian sodan jälkeen, jolloin Venäjä kiitteli. Sen jälken Ukraina souti ja huopasi, presidentti Janukovytš valittiin 2010 presidentiksi, jolloin taas Ukrainan puolelta jarrutettiin eikä asia edennyt.
Samaan aikaan EU:n itälaajentuminen jatkui. Kertaakaan vuoden 2008 jälkeen ei Nato ole poistanut Ukrainan Nato-jäsenyyskysymystä pöydältä. Se on ollut jatkuvasti ajankohtainen.
Joulukuussa 2014 pääministeri Jatsenjuk sitten ilmoittikin, että Ukraina hakeutuu Natoon ja Rada päätti samoihin aikoihin lopettaa Ukrainan pysymisen puolueettomana. Se ei tietysti ollut mikään yllätys.
Toiseksi. Onko mielestäsi georgialaisilla, ukrainalaisilla tai vaikkapa suomalaisilla oikeus itse päättää turvallisuusjärjestelyistään, vai pitääkö asiaa kysyä Moskovasta.
Mearsheimer on vastannut sinun kysymykseen näin:
When people talk about states having ”rights”, and that countries like Ukraine can do just anything that it wants, they are living in 'a fools paradise'. If your state happens to be in the neighborhood of a great power then it is imperative that you pay very careful attention to what that great power's interests are.
Kun ihmiset puhuvat, että valtioilla olisi ”oikeuksia” ja että maa niin kuin Ukraina voisi tehdä suurin piirtein mitä tahansa, he elävät eräänlaisessa 'hullun paratiisissa'. Jos sinun maasi sattuu olemaan suurvallan naapuri, niin sinun on vääjäämättä hyvin huolellisesti pidettävä silmällä mitkä sen suurvallan edut ovat.
Minä allekirjoitan täysin tämän Mearsheimerin ajatuksen. Elä sinä vain Mearsheimerin mainitsemassa ”hullun paratiisissa”. - No, ihan itseäsi saat syyttää. Jollet ymmärrä niin et ymmärrä. En minä eikä kukaan muukaan voi ymmärtää puolestasi.
Rauhanomainen ratkaisu etäällä
Kuten on jo moneen otteeseen täällä todettu on Mearsheimerin mukaan kun Ukrainan sota oli puhjennut Kiovan keikauksen jälkeen mahdollisuudet todelliseen sopuratkaisuun olleet huonot, jopa minimaaliset. Silloin oli Naton itäeteneminen saavuttanut seuraavan kartan tilanteen:
Vasemmassa kuvassa on Nato vuonna 1998 sinisellä ja vihreällä kaavailtu Naton laajentumisalue itään. Oikeassa kuvassa on laajentunut Nato. Vastaava kehitys on tapahtunut EU:n puolella ja siellä on itälaajentuminen saavuttanut suurin piirtein samat rajat. Poikkeuksia on, Suomi eikä Ruotsi ei esimerkiksi ole Naton jäsen vaikka on EU:ssa. Kartta on siis laadittu nimen omaan Naton itälaajentumisen kuvaamiseksi.
Mearsheimer otti esiin kysymyksen siitä, miten todennäköistä on, että Länsi kykenee kääntämään kurssinsa 180 astetta, minkä hän näkee ainoaksi mahdolliseksi lyhyen tähtäimen ratkaisuksi ja toteaa, että mahdollisuudet tähän ovat minimaaliset. Ei vain koska Lännen oma 180 asteen suunnanmuutos vuodesta 2008 pidettyyn kurssiin olisi jo pelkistä arvovaltasyistä hyvin vaikea.
It is very hard to turn that ship around.
Mearsheimerista on siis hyvin vaikea kääntää tuo laiva ympäri.
Mutta toiseksi perusteeksi, miksi on hyvin vaikea kuvitella suunnanmuutosta, Mearsheimer nosti hiukan yllättäen:
venäläisten asenteen.
Lännen uskottavuus on erityisesti Venäjän päättäjien keskuudessa kärsinyt kolhuja useista toistuvista sopimusten pettämisistä:
Second I do not think that Putin, or more generally, the Russians, do trust the West any more and any promises that we make, will be very hard to sell in Moscow. I think that the waters have been so thoroughly poisoned in the recent years that convincing the Russians, that the West has good will and wants to work with them is going to be very difficult, eli
Toiseksi en usko että Putin tai yleisemmin, venäläiset luottavat Länteen enää ja että mitä lupauksia annammekaan niiden myynti Moskovalle tulee olemaan hyvin vaikeaa. Uskoakseni on vesi niin myrkytetty viime vuosien aikana että venäläisten vakuuttaminen siitä, että Lännellä on hyvää tahtoa ja halua tehdä yhteistyötä heidän kanssaan, tulee olemaan hyvin vaikeaa.
.
Professori Mearsheimerin esitelmä löytyy siis täältä:
https://www.youtube.com/watch?v=D6loGinpUtU
Lännen uskottavuutta Venäjän päättäjien keskuudessa on erityisesti horjuttanut toistuvat rikkomukset. Näistä oli tietenkin ilman muuta pahin helmikuussa 2014 tapahtunut Kiovan kaappauksen ”junailu” Venäjän selän takana USA:n varaulkoministerin avulla sekä tietysti Ranskan, Saksan ja Puolan ministereiden allekirjoittamista sopimuksista huolimatta. Sopimuspapereissa oli tuskin muste kerennyt kuivua, ennen kuin annetut lupaukset rikottiin jotta päästäisiin hyväksikäyttämään toisen osapuolen luottamusta. Näiden seurauksena Ukrainan kriisin toinen vaihe, Krimin siirtyminen Venäjälle ja Itä-Ukrainan sota alkoi:
Venäjä potkaisi yllättävästi takaisin, sanoo Mearsheimer. Mitä muutakaan se olisi voinut tehdä? Pyytää YK:n rauhanturvaajia tehdyn sopimusrikkomuksen todistajaksi? Venäjän oli pakko toimia.
Mearsheimer suhtautuu siis hyvin pessimistisesti Ukrainan kriisin ratkaisuihin. Koska Venäjä ei kykene järkevästi enää peräytymään sillä se on jo peräytynyt minkä voi (tämä varmaan on syy siihen että sekä Kissinger että Brzezinski ovat Mearsheimerin kannalla) ja toiseksi koska Länsi on ajanut itsensä karille omassa politiikassaan.
Ollaan tietysti aika vaikeassa tilanteessa, jos aiotaan vakuuttaa venäläiset siitä että Lännellä todella on hyvää tahtoa väittämällä että Länsi ei ole ollenkaaan rikkonut sopimmuksia, kuten 21.2.14 tehtyä sopimusta. Tai vakuuttaa, että Länsi on noudattanut sopimuksia, vaikka venäläisten epäluulo on syntynyt heidän päinvastaisista kokemuksista.
ja lisäksi miten Baker voisi luvata jotain sellaista, josta hän ei edes voi päättää.
En minä tietysti tiedä 'miten Baker voisi luvata jotain sellaista, josta hän ei edes voi päättää.' Miten hän sitten sinusta meni sitten lupaamaan jotain 'sellaista, josta hän ei edes voi päättää'?
On varmaan syytä palauttaa mieliin mitä sanoin. Kirjoitin selvennyksenä aikaisemmin kirjoitelmassani esiintuomaan, lisäksi seuraavan, jonka Onnela on pudottanut pois hänen siteeratessa minua:
Petter Tikka kirjoitti:Sopimuksen tarkemmasta sisällöstä on sittemmin taitettu peistä. Riidatonta lienee että suurin piirtein noita sanoja [sanoja "tuumaakaan itään"] käytettiin Bakerin ja Gorbatshovin ja muissa keskusteluissa, jotka käytiin silmällä pitäen erityisesti Itäsaksan tilannetta. Niissä annettiin joka tapauksessa Lännen taholta lupauksia, jotka koskivat raportoidun sanamuotonsa mukaan koko aluetta itään Itäsaksasta. Miksikä ei? Eihän mikään itälaajentuminen ollut silloin vielä Naton piirissä ajankohtainen. Vasta muistaakseni Varsovan liiton purkauduttua se ajankohtaistui. Toisaalta ovat monet painottaneet, että tuolloin sovittiin vain Itäsaksasta ja että NL:n olisi tullut ymmärtää, ettei USA:n vain suusanallisesti antamat lupaukset päde. Näin varmaan onkin.
Bakerin lupaus sitoi tietysti vain USA:ta ja Natoa, jotka olivat tietääkseni edustettuina Berliinissä. Eiväthän Tsekki, Unkari, Romania, Bulgarian, Eesti, Latvia, Liettua, Romania, Slovakia, Slovenia, Albanian tai Kroatia saati sitten Georgia, Ukraina tai Suomi edes olleet lainkaan edes läsnä Berliinin neuvotteluissa saati osapuolia. Siellä oli vain Baker ja Gorbatshov seurueineen. Sovittiin ettei Nato laajentuisi ”tuumaakaan itään”, ts. ettei Nato laajentuisi niille alueille, joita luetellut maat (nykyisin) hallitsevat.
Kyllä tuon pitäisi olla selvää kuin pläkki.
Kukaan ei ole tietääkseni piiloutunut milloinkaan sen taakse, että esimerkiksi Bakerin valtuutuksessa olisi ollut mukamas jokin vialla tai että hänellä ei olisi ollut oikeutta sopia Naton puolesta. Sinun argumentaatiosi osoittaa että et ole ehkä edes lukenut saati sitten ymmärtänyt sitä, mistä puhuin.
----- ----- -----
/* Yhteys meni poikki juuri kun olin korjaamassa jolloin kone ei näyttänyt tallettavan korjaustani. Sitten se olikin tallettanut korjaukseni 10 kertaa. */
