Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:Kaikki tämä juontaa juurensa siitä kun USA:n ulkoministeri James Bakerin vuonna 1991 sopi NL:n pääsihteeri Mihail Gorbatshovin kanssa ettei Nato laajentuisi itään ”tuumakaan”.
Petter Tikka kirjoitti:Nato oli sen jälkeen useaan otteeseen laajentunut itään. Tämä tapahtui ensin vuonna 1998 jolloin Tsekki, Unkari ja Romania hyväksyttiin Naton jäseniksi
Petter Tikka kirjoitti: Naton laajentumista voidaan sanoa olevan Lännen aggressiota itään. Mitään vastaavaa ei Venäjän osalta ole edes näköpiirissä.
Petter Tikka kirjoitti:Venäjä joutui tapatuneen tosiasian eteen. Se ei vippaskonsteja hyväksynyt vaan oletti että Nato oi jälleen kerran rikkonut sopimuksia. Se reagoi ilmeisesti selkäytimellään ja päätti itse ottaa haltuunsa sen, mitä Nato vippaskonsteillaan havitteli, nimittäin Sevastopolin laivastotukikohdan. Enää ei Nato petoksillaan menestyisi, luulisin että Putin ajatteli.
Tästä väittämästäsi Putinin "ajattelusta" puuttuu monia seikkoja kuten nyt vaikkapa ajatus Novorossijasta ja Venäjän johtama Euraasian talousalue (johon tuntuu olevan vaikea saada jäseniä muuten kuin uhkaamalla väkivallalla)

Tästä "lupauksesta", jota Venäjä hyödyntää sotapropagandassaa puhuttiin jo aiemmin ja sehän on osoitettu tahalliseksi väärinkäsityksesi:
***
Onneksi meillä on historiantutkimusta, joka on selvittänyt näitä asioita vähän tarkemmin. Väite "lupauksesta" ei pidä paikkaansa.
The Ulkopolist julkaisussa Matti Pesu kirjoittaa otsikolla: Pettikö länsi lupauksensa?
17.8.2015
Venäjä on sekä presidentti Putinin (1 & 2) kuin myös entisen presidentin, nykyisen pääministeri Dmitri Medvedevin suilla syyttänyt länttä valehtelusta. Heidän mukaansa länsi petti Venäjälle kylmän sodan lopulla antamansa lupaukset, jossa Moskovalle vannottiin, että Nato ei tulevaisuudessa laajenisi itään. Valehteluväite onkin keskeinen osa Venäjän paljon puhuttua informaatiovaikuttamista, jossa vastuuta nykyisestä vastakkainasettelusta ja Ukrainan sodasta vyörytetään lännen niskoille. Venäjän väite on saanut tukea myös arvovaltaisten länsilehtien sivuilla (mm. Foreign Affairs), ja se on keskeinen argumentti Venäjän narratiivia toistavissa ”vaihtoehtomedioissa”. Esimerkiksi Nato on reagoinut väitteisiin pitämällä niitä myytteinä, kuten myös eri asiantuntijatahot ovat tehneet. Myös itse Mihail Gorbatshov on jälkikäteen pyörtänyt aiempia puheitaan ja sanonut, että moista lupausta ei annettu.
Olennainen pointti jutussa on se, että tuota ”lupausta", ettei Nato "laajenisi tuumaakaan" on käytetty väärin. Kyse ei tuossa lainatussa keskustelussa ollut Natosta vaan Itä-Saksasta ja Saksan yhdistymisestä. Myöskään mitään sopimuksia ei solmittu (Tuolloinhan Itä-Saksassa oli satoja tuhansia venäläisiä sotilaita.)
Hänen johtopäätöksensä asiassa on:
”Kuten tekstissä on tullut ilmi, historiantutkimus ei tue väitettä, että Gorbatshoville olisi luvattu mitään Itä-Euroopan maiden Nato-suhteeseen liittyvää. Vuoden 1990 alkupuolella käydyt keskustelut koskivat vain Saksaa, ja Neuvostoliitto lopulta hyväksyi yhdistyneen Saksan jäsenyyden Natossa.”
”Gorbatshov oli tunnetusti kielteinen ajatukselle Saksasta Naton jäsenenä, ja Baker toisti Genscherin ajatuksen siitä, ettei Naton sotilaallista läsnäoloa levitettäisi Itä-Saksaan, eikä se täten laajenisi ”tuumaakaan itään”. Baker ei missään kohtaa tosin tarjonnut mitään Natoon liittyviä myönnytyksiä Moskovalle sen suotuisuuden takaamiseksi suhteessa Saksan yhdistymiseen. Keskustelut olivatkin luonteeltaan spekulatiivisia. Kirjallisia sopimuksia ei laadittu, eikä niitä edes Moskovan toimesta pyydetty.”
”Nato-kysymys ei ollut ajankohtainen eikä hänellä ollut vielä varsinaista visiota Saksan tulevaisuudesta. Tilannetta tulisi tarkkailla, ja kaikki vaihtoehdot pitää pöydällä. Yhtä kaikki, Bakerin vierailulla keskusteltiin vain Saksan-kysymyksestä, ei muista Varsovan liiton maista, eikä sitoumuksia annettu.”
” Kohlin Moskovan-vierailun keskustelut käytiin samalla spekulatiivisella tasolla, eikä visiitin aikana tehty minkäänlaisia sopimuksia.
” Heinäkuussa Kohl matkusti kuuluisalle vierailulleen Moskovaan ja Gorbatshovin kotiseuduille Stavropoliin, jossa Gorbatshov hyväksyi Itä-Saksan väliaikaisen erityisstatuksen ja yhdistyneen Saksan täysvaltaisen Nato-jäsenyyden. Gorbatshovin kannanmuodostusta Länsi-Saksalle suotuisaan suuntaan auttoivat keskeisesti Saksan taloudellinen avokätisyys ja Kohlin luottamuksellista yhteistyötä heijastavat signaalit sekä lupaukset lännen muuttuvasta politiikasta tulevaisuudessa.”
”Gorbatshov siis hyväksyi yhdistyneen Saksan Nato-jäsenyyden. Marraskuussa 1990 Neuvostoliitto oli itse hyväksymässä Pariisissa Uuden Euroopan peruskirjaa, jossa vahvistettiin sen valtioiden vapaus valita omat liittonsa. Naton seuraavassa huippukokouksessa kesällä 1990 oli jo julistettu, että Neuvostoliitto ei enää ollut uhka, ja liittokunta lupasi pidättäytyä aloitteellisesta voimankäytöstä.”
Pesun mukaan Venäjä käy nyt todella vaarallista peliä vääristelemällä totuutta:
Venäjän totuutta vääristävällä historiantulkinnalla on riskinsä. Historioitsija Christopher Clark ja jo mainittu Kristina Spohr ovat argumentoineet Venäjän aktiivisesti unohtavan, mitä sen edeltäjä Neuvostoliitto kylmän sodan lopulla oikein hyväksyi. Tällä se on legitimoinut omaa politiikkansa Krimin suhteen ja jopa arvostellut Saksan jälleenyhdistymistä. Samalla myös se kyseenalaistaa kylmän sodan lopussa tehtyjä sopimusratkaisuja, jotka ovat toimineet perusteina viime vuosikymmenien rauhaisalle elolle Euroopassa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

jsn kirjoitti: Fasistisen hallinnon yhteisinä piirteinä nähdään yleensä:
-Keskitetty valtio ja voimakas hallitus, joka pyrkii käyttämään valtaa kaikilla yhteiskunnan elämänalueilla. Yksilöiden tulee alistua kokonaisuuden hyväksi, jota edustaa valtio yksinään.
-Yksi johtaja, joka tekee kaikki tärkeät päätökset. Korostetaan johtajan karismaa ja henkilökohtaisia ominaisuuksia, joilla pyritään saamaan kansan tuki.
-Korporatismi: valtio kontrolloi ammattiyhdistysliikettä sekä työnantajapuolta. Liitot, lakot jne. ovat laittomia. Talouselämä on valtion valvonnassa, vaikka se on yksityisessä omistuksessa. Ylipäätään mitään riippumatonta yhdistystoimintaa ei ole.
-Äärimmäinen nationalismi: kansallinen kunnia ja ulkoiset uhkakuvat, joilla luodaan yhteiskuntaan yhteinen tahtotila. Kansallisia myyttejä korostetaan voimakkaasti tämän luomisessa ja pääpaino on nopeassa toiminnassa.
-Oman kansan ylivertaisuus muihin nähden. Sitä korostetaan ja pyritään rajoittamaan ja jopa vainoamaan vähemmistöryhmiä.
-Militarismi ja imperialismi: kansakunnan suuruus mitataan vain niiden kyvyllä valloittaa ja hallita heikompia kansakuntia. Ylivertainen sotilaallinen kyky on fasistisen valtion elinehto. Niinpä on luontevaa, että asevoimaa esitellään runsaasti.
Minusta mikään näistä ei sovi Ukrainaan, jonka hallitusta ei oikein voi pitää kovin vahvana. Vahvaa johtajaakaan ei ole näköpiirissä. Sellaisia on kuitenkin hyvin lähellä.
Mikä näistä yllämainituista luonnehdinnoista EI sovellu nykypäivän Venäjään?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:
Lännen uskottavuutta Venäjän päättäjien keskuudessa on erityisesti horjuttanut toistuvat rikkomukset. Näistä oli tietenkin ilman muuta pahin helmikuussa 2014 tapahtunut Kiovan kaappauksen ”junailu” Venäjän selän takana USA:n varaulkoministerin avulla sekä tietysti Ranskan, Saksan ja Puolan ministereiden allekirjoittamista sopimuksista huolimatta.
Tämä on väite, johon en ole vieläkään nähnyt riittävää todisteita.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:Koska täällä keskustellaan Ukrainan tilanteesta, niin mielestäni olisi paikallaan tarkastella nimenomaan Ukrainalaista fasismimääritelmää.
Ei ainoastaan fasismin keinovalikoimaa, vaan myös sitä itseään.
Olen samaa mieltä. Ukraina-aiheisessa keskustelussa tulisi kai kirjoittaa Ukrainasta.

Osaamattomana fasismista en kykene sanomaan mitään varmaa Ukrainan fasismista, jonka auktoriteetti ehkä nimimerkki jsn on.

Ukrainassa on kai kaikkiin muihin Euroopan maihin verrattuna erikoista se, että siellä on puolueilla omia aseellisia joukkoja. Puolueiden sotilaallisten joukkojen lisäksi yksityisten rikkaiden miesten rahoittamat sotilasjoukot ovat eurooppalainen erikoisuus, mitä ei muissa maissa ole. Luulen Suomen Odinin sotilaiden olevan harrastus, he eivät ole aseistautuneita saati, että heillä olisi tankkeja ja muuta raskasta aseistusta, jota käsittääkseni Ukrainan yksityisillä ja puolueiden sotilaallisilla osastoilla on.

En tiedä onko tuollainen fasismia. Uskon EU:ta, että tuo kaikki on länsimaisen demokratian mukaista, mutta voin olla väärässäkin.

Ukraina on tietääkseni kieltänyt kommunistisen puolueen. Luulen, että se saattaa kuulua fasismin tyypillisiin piirteisiin, mutta varma en ole. Pitäisi jälleen kysyä fasismista itsensä auktoriteetiksi nostaneelta jsn:ltä.

Svoboda-puolue oli tietääkseni ennen vallankumousta EU:ssa luokiteltu äärioikeistolaiseksi kansallismieliseksi puolueeksi. Puolue istahti vallankumouksen jälkeen Ukrainan hallitukseen.

Luulen että suomalaiset fasismin tuntijat kuten Jussi Niinistö, jsn ja ehkä Tapio Onnelakin ovat sitä mieltä, että nuo ovat kansanhuumorilla ryyditettyä hevosenleikkiä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
Petter Tikka kirjoitti:
Lännen uskottavuutta Venäjän päättäjien keskuudessa on erityisesti horjuttanut toistuvat rikkomukset. Näistä oli tietenkin ilman muuta pahin helmikuussa 2014 tapahtunut Kiovan kaappauksen ”junailu” Venäjän selän takana USA:n varaulkoministerin avulla sekä tietysti Ranskan, Saksan ja Puolan ministereiden allekirjoittamista sopimuksista huolimatta.
Tämä on väite, johon en ole vieläkään nähnyt riittävää todisteita.
Uskon myös ettei sopimuksesta ole riittäviä todisteita ja brittiläinen The Guardian kai valehtelee kirjoittaessaan Saksan ulkoministeriön julkaisseen sopimuksen ja esittää sopimuksen englanninkielisen version sivullaan, mutta saatan olla väärässäkin.

Agreement on the Settlement of Crisis in Ukraine - full text
http://www.theguardian.com/world/2014/f ... -full-text

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:Ukrainassa on kai kaikkiin muihin Euroopan maihin verrattuna erikoista se, että siellä on puolueilla omia aseellisia joukkoja. Puolueiden sotilaallisten joukkojen lisäksi yksityisten rikkaiden miesten rahoittamat sotilasjoukot ovat eurooppalainen erikoisuus, mitä ei muissa maissa ole. Luulen Suomen Odinin sotilaiden olevan harrastus, he eivät ole aseistautuneita saati, että heillä olisi tankkeja ja muuta raskasta aseistusta, jota käsittääkseni Ukrainan yksityisillä ja puolueiden sotilaallisilla osastoilla on.
Kuten niin usein historiassa, aseistetut yksityiset sotilasjoukot kuuluvat yhteiskuntaan, joka on epävakaa ja jonka hallitusvalta ei ole kovin voimakas. Ukrainan kutsuminen fasistisesti hallituksi valtioksi ei nyt vain kerta kaikkiaan pidä paikkaansa. Siellä ei ole vahvaa fasistista poliittista johtajaa ja yhtä hallitsevaa puoluetta, vaikka Kremlin propagandassa näin yritetään koko ajan väittää. Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö Ukrainassa voisi olla ja olisi fasisteja. Se on kuitenkin eri asia kuin fasistinen valtio tai fasistinen hallitus.Todellisessa fasistisessa valtiossa ei ole sijaa yksityisarmeijoille kuten ei riippumattomille yhdistyksille tai toisinajattelijoillekaan. Ukraina ei ole edes autoritaarinen valtio. Ukraina on tällä hetkellä epävakaa, haparoiva demokratia.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Ukrainassa on kai kaikkiin muihin Euroopan maihin verrattuna erikoista se, että siellä on puolueilla omia aseellisia joukkoja. Puolueiden sotilaallisten joukkojen lisäksi yksityisten rikkaiden miesten rahoittamat sotilasjoukot ovat eurooppalainen erikoisuus, mitä ei muissa maissa ole. Luulen Suomen Odinin sotilaiden olevan harrastus, he eivät ole aseistautuneita saati, että heillä olisi tankkeja ja muuta raskasta aseistusta, jota käsittääkseni Ukrainan yksityisillä ja puolueiden sotilaallisilla osastoilla on.
Kuten niin usein historiassa, aseistetut yksityiset sotilasjoukot kuuluvat yhteiskuntaan, joka on epävakaa ja jonka hallitusvalta ei ole kovin voimakas. Ukrainan kutsuminen fasistisesti hallituksi valtioksi ei nyt vain kerta kaikkiaan pidä paikkaansa. Siellä ei ole vahvaa fasistista poliittista johtajaa ja yhtä hallitsevaa puoluetta, vaikka Kremlin propagandassa näin yritetään koko ajan väittää. Tämä ei tietenkään tarkoita etteikö Ukrainassa voisi olla ja olisi fasisteja. Se on kuitenkin eri asia kuin fasistinen valtio tai fasistinen hallitus.Todellisessa fasistisessa valtiossa ei ole sijaa yksityisarmeijoille kuten ei riippumattomille yhdistyksille tai toisinajattelijoillekaan. Ukraina ei ole edes autoritaarinen valtio. Ukraina on tällä hetkellä epävakaa, haparoiva demokratia.

Ahaa! no nyt se on selvää. Siis fasistisissa valtioissa ei ole tilaa yksityisarmeijoille. Suomessa ei tietääkseni ole, siis Suomi on... Siis hetkinen.

Natsisaksassa toimi SS Wehrmachtin rinnalla, kuten Ukrainassakin toimii AZOV osana sisäministeriön joukkoja. Siis?

Jokin ei nyt taas täsmää.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Luulen että Ukraina on säätänyt lain, joka kieltää kommunistisen puolueen, symbolit ja paikannimet.

Kai tuhansia paikannimiä muutetaan uusiksi, koska nimi on ollut neuvostoliittolainen tai kommunistinen. Näinhän Venäjäkin teki kun Leningradista tuli Pietari. Kommunismia edeltäneitä nimiä palautettiin.

On rikollista ja oikeudessa saa tuomion, jos kieltää Neuvostohallituksen rikollisen luonteen. Sivumennen se on ristiriitaista. Neuvostohallitushan antoi Krimin Ukrainalle ja taisi perustaakin Ukrainan neuvostotasavallan, mutta ne ovat nyt kuulemma rikollisten perustamia, eikä sitä saa kieltää rangaistuksen uhalla.

Neuvostosymbolit on siis kiellettyjä. Näin olen ymmärtänyt. Hakaniemen patsas olisi lain vastainen jos se olisi Ukrainassa. Käsittääkseni Latvia, Liettua ja Puola ovat myös kieltäneet neuvostoliittolaiset symbolit.

Kommunismin totalitaarisen hallinnon kielto julkisesti on nyt rangaistavaa. On myös laitonta kieltää julkisuudessa toisen maailmansodan aikaisen Organization of Ukrainian Nationalists (OUN) laillisuus ja taistelu Ukrainan itsenäisyyden puolesta. Sen taistelijoiden muistio ei saa loukata.
https://en.wikipedia.org/wiki/Organizat ... tionalists

OUN:n johtajia oli Stepan Bandera, jonka nimen mukaan joistakin ukrainalaisista äärioikeistolaisista käytetään joskus nimitystä banderista.

Sama loukkaamattomuus kai koskee Ukrainian Insurgent Armya (UPA), joka teki toisen maailmansodan aikana Galisiassa puolalaisten etnisen puhdistuksen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army

Ukrainalaisessa Krytykassa julkaistiin avoin kirje lakia vastaan. Allekirjoittajien mielestä hallinnollinen historian muuttaminen ei ole oikein.
http://krytyka.com/en/articles/open-let ... e1_18lbap2

Ukrainassa on myös puhdistuslaki jota kutsutaan lustraatioksi. Sen tarkoitus on puhdistaa valtion hallinnosta virkamiehet, jotka ovat toimineet Janukovitsin hallinnossa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lustration_in_Ukraine

Luulen että Suomessakin on tahoja jotka haluavat puhdistuksen, koska he ovat kirjoittaneet siitä viime vuonna kirjan. Ilkka Partanen kertoo miksi Suomessa lustraatio on tärkeä:
http://blogbook.fi/ilkkapartanen/uutuus ... ostelussa/

Brittiläinen The Economist antaa äänen uuden lain vastustajille, joiden mielestä Ukrainan hallinto taistelee samoilla aseilla kuin kieltämänsä Neuvostoliitto.
Fighting with ghosts
http://www.economist.com/news/europe/21 ... t-fighting

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Luulen että Minsk 2:n mukaan Ukrainan piti säätää uusi perustuslaki, joka antaa alueille lisää valtaa. Ukraina ei ole sitä tehnyt määräaikana, joka päättyi viime vuoden lopussa, ja sen vuoksi Ranskan ja Saksan ulkoministerit vierailivat Kiovassa painostamassa Ukrainan hallitusta lain säätämiseksi.

New York Times kirjoittaa Ukrainan eduskunnan Radan varapuheenjohtajasta neiti Syroyid:sta, jonka mielestä Ukrainan pitää lopettaa miettimästä miten vastata Putinille ja miellyttää kaikki kumppaneita. Kumppaneilla hän tarkoittaa kai EU:ta ja USA:ta.
“We need to stop thinking of how to counter Putin, or how to please all our partners,”
http://www.nytimes.com/2016/03/19/world ... royid.html

NYT:n kirjoituksen mukaan Radan varapuheenjohtaja Syroyid on yhdistänyt Ukrainan kansallismieliset puolueet Miskin sopimuksen mukaista lain muutosta vastaan.

Luulen, ettei Ukraina säädä lakia ja Minskin sopimus ei toteudu. Rada on kai aivan sekaisin ja oligarkeilla on omia edustajia Radassa, jotka voivat estää lain säätämisen. Lisäksi Poroshenkon ja Janukovitsin kannatus ukrainalaisten keskuudessa on kai 1 %:n luokkaa. He häviävät tulevat vaalit todennäköisesti.

Samaan aikaan Britannia lisää sotilaallista tukeaan Ukrainalle.
Britain signs new defence pact to help Ukraine in Russia confrontation
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... ation.html

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:Ahaa! no nyt se on selvää. Siis fasistisissa valtioissa ei ole tilaa yksityisarmeijoille. Suomessa ei tietääkseni ole, siis Suomi on... Siis hetkinen.Natsisaksassa toimi SS Wehrmachtin rinnalla, kuten Ukrainassakin toimii AZOV osana sisäministeriön joukkoja. Siis?Jokin ei nyt taas täsmää.
SS ei ollut mikään valtiosta riippumaton yksityisarmeija, vaan syntyi ja laajeni Hitlerin henkivartiostosta. SA:ssa taas oli ennen natsien valtaannousua yksityisarmeijan piirteitä, vaikkakin se oli pääasiassa aseeton. Se pantiin kuriin, kun valtiosta tuli fasistinen ja armeijan rajoituksista sanouduttiin irti. Ennen Hitlerin diktatuuria Wehrmachtia ei edes ollut olemassa, vaan pelkkä värvätyistä koostuva pieni Reichswehr. Ukrainan tilanne on maan sotilaallisesta heikkoudesta johtuvaa, eikä sitä voi verrata Natsi-Saksaan. Sota-aikaan mennessä SS oli valtava organisaatio, johon koko sisäministeriön toimiala oli liitetty, eikä toisinpäin. Weimarin tasavallan alkuaikana hallitus tarvitsi myös vapaajoukkoja järjestyksen palauttamiseen, koska maan asevoimat oli supistettu ja lamautettu. Ukrainan tilanne vertautuu enemmänkin vuoden 1918 jälkeiseen tilanteeseen kuin 1930-lukuun. Vuoteen 1933 jatkunutta Weimarin tasavaltaa on yleensä pidetty heikkona hallitusvaltana. Se ei ollut fasistinen järjestelmä.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Petter Tikka kirjoitti:
Lännen uskottavuutta Venäjän päättäjien keskuudessa on erityisesti horjuttanut toistuvat rikkomukset. Näistä oli tietenkin ilman muuta pahin helmikuussa 2014 tapahtunut Kiovan kaappauksen ”junailu” Venäjän selän takana USA:n varaulkoministerin avulla sekä tietysti Ranskan, Saksan ja Puolan ministereiden allekirjoittamista sopimuksista huolimatta.
Tämä on väite, johon en ole vieläkään nähnyt riittävää todisteita.
Uskon myös ettei sopimuksesta ole riittäviä todisteita ja brittiläinen The Guardian kai valehtelee kirjoittaessaan Saksan ulkoministeriön julkaisseen sopimuksen ja esittää sopimuksen englanninkielisen version sivullaan, mutta saatan olla väärässäkin.

Agreement on the Settlement of Crisis in Ukraine - full text
http://www.theguardian.com/world/2014/f ... -full-text
Otit nyt todella keskeisen asian esiin. Löit niin sanotusti naulan kantaan.

Myös Nato ilmoitti, että se tulee puolestaan myötävaikuttamaan sopimuksen täytäntöönpanoon. Natokin. Ei vain ulkoministeriöt. Sitten, seuraavana aamuna Länsi oli hylännyt sopimuksen ja pari päivää myöhemmin se toimi suoraan sen vastaisesti sekä diplomatiassaan että YK:ssa.

Se että Nato lupasi myötävaikuttaa ilmenee Naton sivustolta: http://www.nato.int/cps/en/natolive/news_107334.htm kuten olen huomauttanut viime kesänä. Siellä Anders Fogh Rasmussenin naama hymyilee, kun hän esittelee yhteisesti saavutettua sopimusta.

Myös muuten sopimusteksti on esiintuotu palstalla tuhansia kertoja.

Putin otti esille sopimuksen Q&A-televisioidussa sessiossa Venäjällä muistamani mukaan kesällä tai syksyllä kaksi vuotta sitten. Silloin hän toisti mielipiteensä, että Lännen olisi kuulunut pysyä sopimuksessa.

Sopimusteksti löytyy myös Saksan ulkoministeriöstä täältä: http://www.auswaertiges-amt.de/cae/serv ... aerung.pdf . Siitäkin ilmoitin viime kesänä (lehti 62).

Kiovan uutistoimiston tekstissä sopimus kuuluu:

http://mfa.gov.ua/en/news-feeds/foreign ... v-ukrajini


Onnelan väite siitä, että hän ei ole ”vakuuttunut” on siis kyllä vähintäänkin sanoen kummallinen etten sanoisi omituinen. On paras varmaan jättää Onnela vakuuttaminen silleen koska hän asettaa mahdottomia vaatimuksia. On totta ettei tuota sopimusta kai ole otettu vielä Raamattuun.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Ahaa! no nyt se on selvää. Siis fasistisissa valtioissa ei ole tilaa yksityisarmeijoille. Suomessa ei tietääkseni ole, siis Suomi on... Siis hetkinen.Natsisaksassa toimi SS Wehrmachtin rinnalla, kuten Ukrainassakin toimii AZOV osana sisäministeriön joukkoja. Siis?Jokin ei nyt taas täsmää.
SS ei ollut mikään valtiosta riippumaton yksityisarmeija, vaan syntyi ja laajeni Hitlerin henkivartiostosta. SA:ssa taas oli ennen natsien valtaannousua yksityisarmeijan piirteitä, vaikkakin se oli pääasiassa aseeton. Se pantiin kuriin, kun valtiosta tuli fasistinen ja armeijan rajoituksista sanouduttiin irti. Ennen Hitlerin diktatuuria Wehrmachtia ei edes ollut olemassa, vaan pelkkä värvätyistä koostuva pieni Reichswehr. Ukrainan tilanne on maan sotilaallisesta heikkoudesta johtuvaa, eikä sitä voi verrata Natsi-Saksaan. Sota-aikaan mennessä SS oli valtava organisaatio, johon koko sisäministeriön toimiala oli liitetty, eikä toisinpäin. Weimarin tasavallan alkuaikana hallitus tarvitsi myös vapaajoukkoja järjestyksen palauttamiseen, koska maan asevoimat oli supistettu ja lamautettu. Ukrainan tilanne vertautuu enemmänkin vuoden 1918 jälkeiseen tilanteeseen kuin 1930-lukuun. Vuoteen 1933 jatkunutta Weimarin tasavaltaa on yleensä pidetty heikkona hallitusvaltana. Se ei ollut fasistinen järjestelmä.

Niinpä. Suhde taisi olla molemmin puolinen. SS oli riippuvainen valtiosta ja valtiokin taisi olla riippuvainen SS:stä.
Aivan kuten AZOV on riippuvainen valtiosta ja valtio riippuvainen AZOVista. Onhan AZOV elimellinen osa nykyistä Ukrainan valtiota (hallintoa), aivan kuten aikoinaan SS.

Aivan kuten mainitsitkin, niin molempien maiden fasismilla on tässä kehitysvaiheessa, ainakin toistaiseksi yhtenevä kehityshistoria. Myös Ukraina on nyt tilanteessa, jossa johtavat oligarkit pelkäävät menettävänsä asemansa. Kuten silloinkin on syntynyt, tai synnytetty poliittinen liike, joka ohjaa kansan vihan toisaalle. Kansalaisethan taisivat lähteä 2013-2014 osoittamaan mieltään oligarkkien hallintoa vastaan, hallintoa joka oli 25v aikana saattanut Ukrainan alennustilaan.
Mutta kuinkas kävikään. Oligarkit istuvat entistäkin tukevammin kansakunnan johdossa ja maan talouskin on entisestään huonommassa kunnossa. Kansan viha on oivallisesti johdateltu toisaalle. Kaadetaan leninin patsaita, kielletään kirjallisuutta ja tv-elokuvia. Ääri-isänmaallista kansallistuntoa rakennetaan. Kuten Saksassakin aikoinaan talousahdingosta ja vähän kaikesta syytettiin Juutalaisia, niin tämän päivän Ukrainassa syytettynä ovat tahot joilla ei ole osaa eikä arpaa maan runsaat 20 vuotta jatkuneeseen alamäkeen.


Fasismillahan ei ole olemassa ideologiaa, vaan sitä luonnehditaan pikemminkin poliittiseksi liikkeeksi. Eli se voi esiintyä aivan missä (tai lähes) muodossa tahansa. Kuitenkin siitä mitä yleensä kutsumme fasismiksi, löydämme sen historiasta yhden yhteisen piirteen. Se säilyttää oligarkkien vallan kriisiaikojen ylitse). Oletko tästä samaa mieltä, tai mahdollisesti eri mieltä? Odotan kannanottoa. Perusteltua sellaista.



Ukrainalaisilla on aivan omanlaisensa käsitys Fasismista. Millainen se sitten on. Nämä seuraavat linkit auttavat ymmärtämään mistä he puhuvat, kun he puhuvat Fasismista.

http://www.e-news.su/in-ukraine/36025-f ... videl.html
http://www.galickij-jastreb.io.ua/s3993 ... foto-fakty
vysotarb.ru/news/1164/
http://www.youtube.com/watch?v=8levXLq6fjk
http://www.youtube.com/watch?v=TBAQI_b6j8w

Ukrainalla ja Ukrainalaisilla on omat kokemuksensa Fasismista. Niin 40 luvulta, kuin nykyajaltakin. Osa heistä kannattaa sitä ja osa vastustaa. Niin nyt, kuin silloinkin.
Itseasiassahan nämä linkit kertovat vain Fasismin keinoista, ei siitä mitä niillä keinoin pyritään saavuttamaan.

Voitaisiin jopa sanoa, että Fasismia ei edes ole olemassakaan. siksi sitä on myös mahdoton määritellä. Pikemminkin sen termin luomisella on vain pyritty eristämään se joksikin erilliseksi ilmiöksi ihmisen käyttäytymisestä. Mehän olemme kuitenkin vain eläimiä. Eläimiä jotka, vaikka olemme saaneetkin hieman älyksi sanottua, niin meitä ohjaavat primitiiviset käyttäytymistavat. Eli meille luopuminen mistä tahansa (varmasti ammoisina aikoina oli tarpeenkin) on äärimmäisen vaikeaa. Se on vaikeaa vaikka omistaisimme koko maailman ja tulisimme täsmälleen samoin toimeen osallakin siitä.
Tätä omaisuuttamme olemme valmiit puolustamaan kaikin keinoin. Joskus, silloin kun kansalaisilla on riittävästi leipää ja sirkushuveja, se käy hellemmin ottein. Mutta kriisiaikoina on otettava käyttöön kovemmat keinot. Koska jonkinlainen vastuun tapainen on kuitenkin kummittelemassa, niin mikäpä olisikaan kätevämpää, kuin antaa sille jokin määritelmä, jolla se esitetään joksikin johon itse ei ole syyllinen.

Se, että joukkovoimaa tarvittaessa voidaan hankkia esimerkiksi jollakin kansallisaatteella, ei tarkoita siihen mukaan lähtevien olevan niin syyllisiä tapahtuvaan, kuin heidän johtajansa (johdattelijansa), sillä hehän ovat vain pelkkää BIOMASSAA, kute oligarkit keskenään heitä kutsuvat. Vähä-älyisiä helposti kansallisuusaatteen lumoihin saatavaa massaa. Massaa joka on valmis uhraamaan itsensä ja siinä samalla toisetkin, jalkapallojoukkueen, rokki-idolin, tai rodun puolesta.


Rousseaun hautalaatikko on sijoitettuna Pariisin Panteonin kellariholviin. Sieltä raollaan olevasta ovesta näkyy soihtua pitelevä käsivarsi.
Turhaa on työnsä. Eihän sen valo sieltä kellarista mihinkään kanna.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:Luulen, ettei Ukraina säädä lakia ja Minskin sopimus ei toteudu. Rada on kai aivan sekaisin ja oligarkeilla on omia edustajia Radassa, jotka voivat estää lain säätämisen. Lisäksi Poroshenkon ja Janukovitsin kannatus ukrainalaisten keskuudessa on kai 1 %:n luokkaa. He häviävät tulevat vaalit todennäköisesti.

Samaan aikaan Britannia lisää sotilaallista tukeaan Ukrainalle.
Britain signs new defence pact to help Ukraine in Russia confrontation
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... ation.html
Vaikuttaa todelta siltä ettei Minsk II sopimus toteudu lainkaan. Mikä on Donbassin alueen ja Ukrainan tulevaisuus siinä tapauksessa on kyllä aika hämärän peitossa.

Kannattaa myös tutustua The Guardianin tähän kirjoitukseen: Why Ukraine needs Russia more than ever http://www.theguardian.com/world/2016/m ... olai-petro

Sen mukaan Ukrainan kansantalouden jatkuva syöksykierre johtuu nykyjohdon ideologiaan perustuvasta pyrkimyksestä katkaista siteensä Venäjään, joka on sen perinteinen kauppakumppani ja on sen pääasiallinen sijoittaja.
In little over a year, living standards in Ukraine have fallen by half, the value of the currency has slumped by more than two-thirds, and inflation has skyrocketed to 43%. Yet, even as the economy has collapsed, the government has insisted on economic policies that can only be termed suicidal.
Tästä huolimatta on Ukrainan hallitus siis artikkelin mukaan itsepintaisesti pitänyt kiinni talouspolitiikasta, jota voi pitää vain itsemurhapolitiikkana.
It is not corruption, a serious issue about which little can be done in the short term, but the ideologically driven choice to sever all ties with Russia, the country that has historically been its major trading partner and chief investor.I
Täällä taisi kirvesmies jo huomauttaa siitä myös artikkelissa huomioidulta, että Venäjältä tulevilla suorituksilla siirtotyöläisiltä on valtava vaikutus talouteen.
”Up to seven million Ukrainians have sought work in Russia, sending back $9bn in 2014 – three times the total foreign direct investment Ukraine got last year.”
Jo pitkään ovat talouden asiantuntijat painottaneet, ettei IMF:n lainapaketteja käytetä juuri sijoituksiin, vaan vanhojen lainojen rästimaksuihin.

Toistaiseksi on kuitenkin nykyhallitus kyennyt kääntämään huomion pois näistä epäkohdista ja saanut huomion kohdistettua vihollismaaksi korotettuun Venäjään.

Professoreiden Mearsheimer ja Cohenin välillä oli erimielisyyttä siitä, että Venäjä murskaisi Ukrainan mieluummin kuin päästäisi sen muodostumaan linnoitukseksi rajoilleen (a bullwork on it's borders). Nyt näyttäisi kuitenkin käyvän niin, että Ukrainan hallitus itse murskaa taloutensa omilla toimillaan.

Venäjä vaan odottaa kärsivällisesti. Länsimaat eivät ainakaan tarjoa taloudellista tukea. Lainoja saa Ukraina kyllä mutta lainavaroja ei Ukraina saa sijoitettua tuottavasti vaan käyttää ne vanhojen rästien maksuun. Ukrainan ainoat toimivat ulkomarkkinat olivat Venäjällä ja ne on Ukrainan hallitus itse nähtävästi katkaissut. Seuraus on, että ukrainalaiset joutuvat muuttamaan työn perään - vihollismaahansa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:Niinpä. Suhde taisi olla molemmin puolinen. SS oli riippuvainen valtiosta ja valtiokin taisi olla riippuvainen SS:stä.
Aivan kuten AZOV on riippuvainen valtiosta ja valtio riippuvainen AZOVista. Onhan AZOV elimellinen osa nykyistä Ukrainan valtiota (hallintoa), aivan kuten aikoinaan SS.
SS:llä ei ollut mitään roolia ennen natsien valtaantuloa. Se oli pelkkä puoluejohtajan henkivartiosto. Rooli muuttui diktatuurin perustamisen jälkeen. Ukrainan hallitus ei ole fasistinen diktatuuri, joten juttusi menevät pahan kerran metsään. Fasistit tai äärioikeistolaiset eivät ole vallassa Ukrainassa. Niiden vaalikannatuskin jäi todella kauas natsien huippuluvuista.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Niinpä. Suhde taisi olla molemmin puolinen. SS oli riippuvainen valtiosta ja valtiokin taisi olla riippuvainen SS:stä.
Aivan kuten AZOV on riippuvainen valtiosta ja valtio riippuvainen AZOVista. Onhan AZOV elimellinen osa nykyistä Ukrainan valtiota (hallintoa), aivan kuten aikoinaan SS.
SS:llä ei ollut mitään roolia ennen natsien valtaantuloa. Se oli pelkkä puoluejohtajan henkivartiosto. Rooli muuttui diktatuurin perustamisen jälkeen. Ukrainan hallitus ei ole fasistinen diktatuuri, joten juttusi menevät pahan kerran metsään. Fasistit tai äärioikeistolaiset eivät ole vallassa Ukrainassa. Niiden vaalikannatuskin jäi todella kauas natsien huippuluvuista.
vastauksen löydät kirjoituksestani josta olet kappaleen lainannut.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”