Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:Ukrainan tulisi lopettaa kuvitelmat, että EU ja USA pelastaisi Ukrainan. Tätä mieltä on Doug Bandow amerikkalaisessa Forbes-lehdessä ilmestyneessä kirjoituksessaan.

Ukrainan merkitys EU:lle on vähäinen ja USA:lle vielä pienempi eikä kumpikaan halua ainakaan sotia Ukrainan vuoksi. USA:lla ja EU:lla on vähän mielenkiintoa pelastaa Ukrainan taloudellinen musta-aukko ja ellei Kiovan hallitus muuta politiikkaansa todellisuuspohjaiseksi se on vaarassa tehdä Ukrainasta epäonnistuneen valtion.
Many Ukrainians expect America and Europe to save them. Suggest that they are living a fantasy gets you tarred as a blatant fool and Russian stooge. Yet Ukraine shouldn’t waste time posing as a fairy tale maiden in distress waiting for rescue by the Western knight in shining armor. Kiev risks ending up as a failed state.

Busted Fantasies In Kiev: America And Europe Won't Save Ukrainian Maiden In Distress
http://www.forbes.com/sites/dougbandow/ ... f6b4504cd1
Näyttää tosiaan sitä, että myös tutkija Doug Bandow on liittynyt siihen yhä kasvasvaan joukkoon amerikkalaisia realistisia tieteilijöitä, jotka on sitä mieltä, että Lännen on peräydyttävä muodossa tai toisessa Ukraina-operaatiostaan. Tätä käsitystä esiteltiin aiemmin jo viitatussa The Guardianin artikkelissa "Why Ukraine needs Russia more than ever" http://www.theguardian.com/world/2016/m ... olai-petro

Tästä Doug Bandowista, jonka artikkeliin Lemmi nyt hienosti antoi linkin, todetaan Cato-ajatushautumon sivustolla
http://www.cato.org/people/doug-bandow
Doug Bandow is a senior fellow at the Cato Institute, specializing in foreign policy and civil liberties. He worked as special assistant to President Ronald Reagan and editor of the political magazine Inquiry.
Bandowsin kanta on kyllä ihan looginen ja johdonmukainen. Taloustieteilijät ovat jo pitkään korostaneet, että Ukraina-operaation hinta on epäsuhteessa USA:n siitä saamaan hyötyyn. Näistä käsityksistä esimerkki on Clifford Gaddyn ja Barry Ickesin kuuluisa artikkeli Brookingsin julkaisussa viime elokuulta:
Ukraine: A Prize Neither Russia Nor the West Can Afford to Win (Ukraina: Palkinto, jota ei sen enempää Lännellä kuin Venäjällä ole varaa voittaa).
http://www.brookings.edu/research/artic ... addy-ickes
Barryn ja Ickesin julkaisun johdanto-osassa todetaan:
Russia sees Ukraine as a front in a war being waged by the West against Russia. Through its actions in Ukraine, Russia is telling the West to stop using the country as a staging ground for operations against Russia. Russia sees sanctions as a yet another weapon in the West’s war. … The Russia attitude is, if the Western coalition wants to use Ukraine against us, let them see how much it will cost.

Eli siis: Venäjästä Ukraina on yksi rintama Lännen sodassa Venäjää vastaan. Toimimalla Ukrainassa Venäjä kehottaa Länttä lopettamaan käyttämästä maata tukikohtanaan Venäjän vastaisille operaatioille. Venäjä näkee, että sanktiot ovat jällen uusi ase Lännen sodassa… Venäjän asenne on, että jos Lännen koalitio haluaa käyttää Ukrainaa meitä vastaan saavat nähdä mitä se tulee maksamaan.
Numeerisen analyysinsa päätteeksi Gaddy ja Ickes päätyvät tunnettuun ”Puuttuvan neliön teoriaan - The Missing Quadrant-theory", jota mm. professori Richard Sakwa on selostanut Ukrainan historiaa käsittelevässä kirjassa Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands . Analyysin Gaddy ja Ickes päättävät suosittamalla Ukrainalle kuvitteellista ”kuin Suomi”-vaihtoehtoa (tekijät esittävät muuten tästä pelkästään kuvaavasta nimityksestä anteeksipyynnön suomalaisille). Mitä tämä "kuin Suomi"-vaihtoehto pitää sisällään ilmenee Gaddyn ja Ickesin tutkimuksesta.

Loppukaneettina antaa tutkijat seuraavan neuvon, josta varmaan Onnela & Co ihastuu, tai sitten ne ehkä pahastuu:
For those who want to punish Russia and nothing else, that’s the answer: hand over Ukraine to the Russians and let them turn it into Malaya Rossiya. It would suck Russia dry. For anyone who really cares about Ukraine, there is, like it or not, only one option: the one in the middle.

Niille, jotka vain haluavat rangaista Venäjää eikä mitään muuta heille on vastaus: Antakaa Ukraina venäläisille, ja antakaa heidän muuntaa sen Vähä-Venäjäksi. Se imisi Venäjän kuivaksi. Jokaiselle, joka todella välittää Ukrainasta, heille on halusivatpas sitä tai ei, vain yksi optio: keskimmäinen.

http://www.brookings.edu/research/artic ... addy-ickes
Näiden joukossa näkyy myös Doug Bandow olevan. Varmaan hän on harkinnut kantaansa pitkään. En kyllä tiedä, onko hän aiemmin sanonut kantansa. Nyt hän julkaisi sen yhdessä maailman kuuluisimmista lehdistä, Forbesissa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:En tajunnut häiritseväni asiallaista keskustelua ja pyydän anteeksi osaamattomuuttani ja tietämättömyyttäni. Olen epävarma asioista.
Olen usein väärässä ja voin olla väärässä suomalaisten halussa liittää ukrainavenäläiset EU:n piiriin. Luulin, ettei kukaan Suomessa vastusta ukrainanvenäläisten liittämistä EU:n piiriin. En muista koskaan lukeneeni yhtään ainoaa lehtijuttua, jossa heidän liittämistään vastustetaan. Sellainen voi olla, mutta en ole nähnyt. Liittämisen vastustamisen puuttumisesta päättelen, että liittämisellä on laaja kannatus suomalaisten keskuudessa, mutta voin olla väärässäkin. Olen usein väärässä.
Jos kirjoitat, että uskot "jokaisen suomalaisen haluvan liittää Itä-Ukrainan venäläiset (mitä he muuten ovat) väkisin EU:n vaikutuspiiriin" niin odottaisin kyllä jonkinlaisia perusteita tälle halulle "väkisin liittämisestä". Mihin tämä perustuu?
Olen pahoillani väärästä uskostani, jonka luulin perustelleeni. En ole nähnyt julkisuudessa vastustusta ukrainanvenäläisten ottamiseksi sotilaallisella operaatiolla EU:n piiriin, mutta voi olla, että on henkilöitä, jotka haluavat neuvotteluja sotilaallisen ratkaisun sijaan, vaikka en ole sellaisesta lukenut ja kuullut.
En ole edelleenkään nähnyt tukea väitteellesi, jonka mukaan "jokainen suomalainen haluaa liittää Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin". Oletko tätä mieltä, ja jos olet mihin tämä väite perustuu? En muista nähneeni edes mielipidetiedusteluja jossa tätä väkisin liittämistä olisi kysytty. Oletko kenties saanut tietosi Venäjän mediasta?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti: Barryn ja Ickesin julkaisun johdanto-osassa todetaan:
Russia sees Ukraine as a front in a war being waged by the West against Russia. Through its actions in Ukraine, Russia is telling the West to stop using the country as a staging ground for operations against Russia. Russia sees sanctions as a yet another weapon in the West’s war. … The Russia attitude is, if the Western coalition wants to use Ukraine against us, let them see how much it will cost.

Eli siis: Venäjästä Ukraina on yksi rintama Lännen sodassa Venäjää vastaan. Toimimalla Ukrainassa Venäjä kehottaa Länttä lopettamaan käyttämästä maata tukikohtanaan Venäjän vastaisille operaatioille. Venäjä näkee, että sanktiot ovat jällen uusi ase Lännen sodassa… Venäjän asenne on, että jos Lännen koalitio haluaa käyttää Ukrainaa meitä vastaan saavat nähdä mitä se tulee maksamaan.
Kiinnostava yksityiskohta. Eivätkö kaikki Venäjän tukijat ole tähän saakka väittäneet, että Venäjä ei edes toimi Ukrainassa? Minusta on kyllä ollut alusta saakka selvää, että Venäjä toimi Ukrainassa mm masinoimalla ns. Donbassin kansantasavallat ja tukemalla venäläismielisiä kapinallisia. Myös Krimillä Venäjä kielsi viimeiseen asti joukkojensa toimivan siellä, mutta loppujen lopuksi "pienille vihreille miehille" jaettiin mitaleja, kun miehitys oli aatu päätökseen. Mistähän Venäjän vastaisesta "lännen" operaatiosta mahtaa olla kyse? En ole sellaista huomannut.
Aivan selvää Venäjän tiedustelupalvelussa elämäntyönsä tehneiden vainoharhaa, josta saavat sitten sivulliset kärsiä niin Venäjällä kuin Ukrainassakin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Jos kirjoitat, että uskot "jokaisen suomalaisen haluvan liittää Itä-Ukrainan venäläiset (mitä he muuten ovat) väkisin EU:n vaikutuspiiriin" niin odottaisin kyllä jonkinlaisia perusteita tälle halulle "väkisin liittämisestä". Mihin tämä perustuu?
Olen pahoillani väärästä uskostani, jonka luulin perustelleeni. En ole nähnyt julkisuudessa vastustusta ukrainanvenäläisten ottamiseksi sotilaallisella operaatiolla EU:n piiriin, mutta voi olla, että on henkilöitä, jotka haluavat neuvotteluja sotilaallisen ratkaisun sijaan, vaikka en ole sellaisesta lukenut ja kuullut.
En ole edelleenkään nähnyt tukea väitteellesi, jonka mukaan "jokainen suomalainen haluaa liittää Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin". Oletko tätä mieltä, ja jos olet mihin tämä väite perustuu? En muista nähneeni edes mielipidetiedusteluja jossa tätä väkisin liittämistä olisi kysytty. Oletko kenties saanut tietosi Venäjän mediasta?
Luulin perustelleeni miksi uskon kuten uskon ja pahoitteluni siitä, että väärät uskomukseni suututtivat sinut. Se ei ollut tarkoitukseni. En kai osaa perustella uskomuksiani niin, että hyväksyisit ne uskomusteni perusteiksi. Uskon niin ja olen pahoillani, etten osaa paremmin.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Olen pahoillani väärästä uskostani, jonka luulin perustelleeni. En ole nähnyt julkisuudessa vastustusta ukrainanvenäläisten ottamiseksi sotilaallisella operaatiolla EU:n piiriin, mutta voi olla, että on henkilöitä, jotka haluavat neuvotteluja sotilaallisen ratkaisun sijaan, vaikka en ole sellaisesta lukenut ja kuullut.
En ole edelleenkään nähnyt tukea väitteellesi, jonka mukaan "jokainen suomalainen haluaa liittää Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin". Oletko tätä mieltä, ja jos olet mihin tämä väite perustuu? En muista nähneeni edes mielipidetiedusteluja jossa tätä väkisin liittämistä olisi kysytty. Oletko kenties saanut tietosi Venäjän mediasta?
Luulin perustelleeni miksi uskon kuten uskon ja pahoitteluni siitä, että väärät uskomukseni suututtivat sinut. Se ei ollut tarkoitukseni. En kai osaa perustella uskomuksiani niin, että hyväksyisit ne uskomusteni perusteiksi. Uskon niin ja olen pahoillani, etten osaa paremmin.
En suinkaan ole "suuttunut", haluasin vain nähdä todisteet siitä, että suomalaiset haluaisivat pakottaa Itä-Ukraianan venäläiset EU:n jäseniksi kuten olet väittänyt.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:Kiinnostava yksityiskohta. Eivätkö kaikki Venäjän tukijat ole tähän saakka väittäneet, että Venäjä ei edes toimi Ukrainassa? Minusta on kyllä ollut alusta saakka selvää, että Venäjä toimi Ukrainassa mm masinoimalla ns. Donbassin kansantasavallat ja tukemalla venäläismielisiä kapinallisia. Myös Krimillä Venäjä kielsi viimeiseen asti joukkojensa toimivan siellä, mutta loppujen lopuksi "pienille vihreille miehille" jaettiin mitaleja, kun miehitys oli aatu päätökseen. Mistähän Venäjän vastaisesta "lännen" operaatiosta mahtaa olla kyse? En ole sellaista huomannut.
Venäjän puolustajien argumentaatio on muutenkin kiinnostavan ristiriitaista. Toisaalta halutaan osoittaa kuinka EU on kyvytön ja heikko, mutta toisaalta väitetään sen pyrkivän aggressiivisesti laajentumaan Ukrainassa. Aggressiiviseksi syytetty USA:kin on ollut Ukrainan kriisissä kovin haluton toimimaan ja suorastaan päättämätön. Mitenkähän tämän yhtälön voisitte selittää?

Totuus taitaa olla, että "lännellä" ei ole ollut menossa mitään operaatiota ja sen päättämättömyys ja heikkous ovat yksinkertaisesti seurausta siitä, että se oli Ukrainan tapahtumiin ja hybridisodankäyntiin yhtä täydellisen valmistautumaton kuin aikanaan Neuvostoliiton hajoamiseenkin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:Totuus taitaa olla, että "lännellä" ei ole ollut menossa mitään operaatiota ja sen päättämättömyys ja heikkous ovat yksinkertaisesti seurausta siitä, että se oli Ukrainan tapahtumiin ja hybridisodankäyntiin yhtä täydellisen valmistautumaton kuin aikanaan Neuvostoliiton hajoamiseenkin.
En tiennyt lännen päättämättömyydestä ja heikkoudesta. Mitä se on jättänyt päättämättä ja missä se on heikko?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:En suinkaan ole "suuttunut", haluasin vain nähdä todisteet siitä, että suomalaiset haluaisivat pakottaa Itä-Ukraianan venäläiset EU:n jäseniksi kuten olet väittänyt.
Uskotko sinä Tapio suomalaisten vastustavan ukrainanvenäläisten ottamista EU:n piiriin pakolla?

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
Petter Tikka kirjoitti:Sanon niin kuin olen alun pitäen sanonut, että

”Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.”

Pysyn myös jatkossa tässä. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ei kukaan sentään vakavissaan usko, että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan?? Ihan oikeasti, tykeillä yms. Onko Kiovan lentokenttä pahasti rikkiammuttu, niin kuin Donetskin?
Tässä eräs ehkä absurdeimmista Tikan väitteistä, kun hän haluaa osoittaa, että syyllinen sotaan Ukrainassa on Ukrainan hallinto eivätkä venäläiset.
Kirjoitelmassani sanoin tietysti niin kuin asia on että Kiova on hyökännyt Donetskiin eikä päinvastoin. Se oli viime elokuussa.

Se oli vielä sitä aikaa, kun luulin, että Onnela vilpittömästi halusi keskustella. Sen mielipiteeni olen joutunut muuttamaan ja todennut sen olevan aivan liian optimistinen. Nykyään olen sitä mieltä että Onnelalla on mielessään vain propagointi.

No, siihen aikaan hän myös esitti tietämätöntä. Muun muassa Putinin demonisaatiosta hän ole olevinaan tietämätön ja oli myös olevinaan ymmärtämättä suurlähettiläs Talvitien vitsejä. Jouduin lopulta kehottamaan häntä ottamaan itse yhteyttä suurlähettiläs Talvitiehen ja pyytää että jos Talvitie selittäisi vitsinsä niin, että Agricola päätoimittajakin ymmärtäisi. Silloin Onnela vaihtoi tapansa mukaan puheenaihetta ja alkoi puhumaan jostain mystisestä kolmannesta tahosta, josta en kyllä saanut koskaan mitään selvää.

Nyt Onnela on jälleen palannut vanhaan väitteeseensä, ettei Kiova olisi hyökännyt Donetskiin. Tätä omaa mielipidettään hän nyt kai yrittää tehostaa adjektiiveilla kuten 'absurdi'.

Tällaisin makaaberein sanakääntein Onnela nyt yrittää puolustaa abnormia väitettään että Donetsk olisikin mukamas jollain tavalla groteskisti hyökännyt Kiovaan kun ei ole pienintäkään epäselvyyttä siitä että vt. presidentti Oleksandr Turtshinov määräsi Ukrainan joukot aloittamaan morbidin ATO:nsa 15 huhtikuuta 2014. No, seuraus oli Ukrainan sisällissota joka on muistaakseni Geneven huippukokouksesta lähtien Minsk I ja Minsk II:n kautta on vallinnut Ukrainan itäosissa. Samaan aikaan on yli 4.000 siviiliä ulkopuolista saanut surmansa Donbassissa riehuneessa sisällissodassa (ATO:ssa) omien surmaamina mutta Onnela ei Goebbelsin tavoin välitä ATO:n uhreista, pelkästään propagandastaan.

Mutta jos kerta haluat, paras Onnela, palata yhdeksän kuukautta sitten käymäämme keskusteluun siitä, onko mielipiteeni totta että
Kiova on hyökännyt Donetskiin muttei Donetsk Kiovaan
niin ole hyvä, esitä nyt sitten mahdolliset omat todisteesi väitteellesi, että
Donetsk olisikin hyökännyt Kiovaan eikä Kiova ollenkaan olisi hyökännyt Donetskiin.
Kun et siihen pysty niin ole mieluummin hiljaa kuin yritä tehostaa väitteitäsi absurdein sanakääntein. Mikäli et ole väittänyt niin kuin yllä sanoin niin ole hyvä selvennä mitä oikeastaan yrität sanoa. Siitä ei järkevä ihminen saa selvää. Voimme myös katsoa keskustelun päättyneeksi jos sitä haluat. En usko että tästä asiasta on syytä keskustella yhtään sen enempää.

On muutenkin ilmiselvää että olet metsässä. Yhtä selvää on että voin koska tahansa puolustaa väitettäni siitä, että Kiova on hyökännyt Donetskiin. Siitä ei todisteet vuosiin lopu, siitä on kyllä Turtshinovin käynnistämä "ATO" pitänyt huolen. On vaikka sivutolkulla videoita YouTubessa yms. jne. jne. yms.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:En suinkaan ole "suuttunut", haluasin vain nähdä todisteet siitä, että suomalaiset haluaisivat pakottaa Itä-Ukraianan venäläiset EU:n jäseniksi kuten olet väittänyt.
Uskotko sinä Tapio suomalaisten vastustavan ukrainanvenäläisten ottamista EU:n piiriin pakolla?
Kummallinen kysymys, miten se tähän liittyy, mistä minä voisin sen tietää?
Voisitko viimein vastata mihin tämä uskomaton väitteesi perustuu:
Lemmi kirjoitti:Uskon jokaisen suomalaisen haluavan Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin, mutta voin olla väärässäkin.
En ole kenenkään nähnyt esittävän mitään tuollaista, varmaan sinulla tähän joku lähde on, kun kerran moista edelleen väität. Olisikohan tuo väite esiintynyt Venäjän sotaproapgandassa?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti: Kirjoitelmassani sanoin tietysti niin kuin asia on että Kiova on hyökännyt Donetskiin eikä päinvastoin. Se oli viime elokuussa.
Meniköhän sinulta ohi tämä Remyn kirjasta ottamani pitkä lainaus, jossa kyllä selvitetään mielestäni varsin selkeästi Venäjän syyllisyys sotaan Itä-Ukrainassa:
Onneksi on olemassa myös oikeaa historiankirjoitusta aiheesta, eikä pelkästään Venäjän sotapropagandaa, jota myös Tikka väsymättä toistaa foorumilla. Ohessa Johannes Remyn käsitys asiasta teoksessa: Johannes Remy: Ukrainan historia (Gaudeamus 2015) sivut 268-272.


Krimin anneksoinnista Remyllä on selvä kuva:
Venäjän hyökkäyksen seuraukset yltävät kauas Ukrainan ja Euroopan ulkopuolelle. Venäjä rikkoi hyökkäyksellään Budapestin sopimuksen, jossa se sitoutui takaamaan Ukrainan itsenäisyyden ja alueellisen koskemattomuuden. Ei olekaan mikään ihme, että Yhdysvallat ja Euroopan unioni ovat vastanneet Venäjän hyökkäykseen talouspakotteilla.
Remy kertaa Krimin tapahtumat ja mitä sitten seurasi Itä-Ukrainassa kun Venäjä alkoi soluttaa joukkojaan Itä-Ukrainaan ja Ukraina toimi toisin kuin se toimi Krimillä – ryhtyi vastarintaan, eikä antanut enää lisää alueitaan Venäjälle. Ns. kansantasavallat, joiden viralliseksi edustajaksi Suomesta on julistautunut Johan Bäckman.
Venäjään liittämisen jälkeen Krimillä on saatettu voimaan Venäjän lait ja käytännöt, joiden myötä niemimaan ihmisoikeustilanne on heikentynyt huomattavasti. Krimillä vallitsee nyt autoritaarinen poliittinen järjestelmä. Ukrainaan kuulumisen kannattajat boikotoivat syyskuussa 2014 järjestettyjä Krimin parlamentin vaaleja, joiden viralliseksi voittajaksi nousi Venäjän hallitseva puolue Yhtenäinen Venäjä runsaan 70 prosentin äänisaaliilla. Krimiläisten kansalaisuutta muokattiin siten, että asukasta pidetään Venäjän kansalaisena, jollei hän tietyn määräajan kuluessa ilmoittanut halustaan pysyä Ukrainan kansalaisena. Ukrainan kansalaisia kohdellaan ulkomaalaisina, ja heidän on haettava oleskelulupaa, jota ei myönnetä automaattisesti. Tunnetuimmat Krimiltä venäläismiehityksen vastustamisen vuoksi karkotetut Ukrainan kansalaiset ovat Krimin tataarien johtajat Mustafa Cemilev ja Refatcbarov.

Venäläismiehityksen yhteydessä perustetut puolisotilaalliset itsepuolustusjoukot pidättävät laittomasti ja pieksevät Venäjän politiikkaa arvostelevia, ja muutama pidätetyistä on myöhemmin löydetty kuolleina. Kun Krimin tataarien edustuselin Meclisi tuomitsi miehityksen, sen toimisto suljettiin ja omaisuus takavarikoitiin syyskuussa. Myös tiedotusvälineiden tilanne on vaikea: niiden on Venäjällä vallitsevan käytännön mukaan rekisteröidyttävä viimeistään tammikuussa 2015, jolloin viranomaiset voivat evätä niiden toimintaoikeudet etenkin, jos ne levittävät "äärimmäisyysajattelua" (ven. ekstremizm). Krimin nykyiset vallanpitäjät tulkitsevat esimerkiksi venäläismiehityksen vastustamisen äärimmäisyysajatteluksi.

Krimin valtauksen aikaan Itä- Ukrainassa ja Mustanmeren rannikkoalueella Donetskista Odessaan järjestettiin laajoja ja osittain väkivaltaisia mielenosoituksia, joissa vaadittiin joko Ukrainan muuttamista liittovaltioksi tai kyseisten alueiden liittymistä Venäjään. Mielenosoittajat ottivat usein haltuunsa paikallisia hallintorakennuksia, joista ukrainalaiset viranomaiset kuitenkin vielä maaliskuussa onnistuivat ajamaan heidät pois. Mellakoiden toinen tunnuspiirre oli Ukrainan vallankumouksen kannattajien kimppuun käyminen ja heidän mielenosoitustensa väkivaltainen estäminen. Venäjä oli selvästi mukana järjestämässä venäläismielisten mielenosoituksia, joiden osallistujista osa oli vieläpä Venäjältä saapuneita. Mielenosoittajien joukossa oli kuitenkin paljon myös paikallisia Ukrainan kansalaisia. Samalla Venäjä keskitti joukkojaan Ukrainan vastaiselle raja-alueelle niin, että täysimittainen sotilaallinen hyökkäys vaikutti mahdolliselta. Venäjän halli- tuksen ja sen kontrolloimien tiedotusvälineiden kannanotoissa koko Ukrainan vallankumous leimattiin "banderistien" eli OUN :n kaltaisten autoritaarisen nationalismin kannattajien masinoimaksi.

On syytä korostaa, että Ukrainan sisäiset poliittiset väkivaltaisuudet loppuivat heti Maidanin vallankumouksen jälkeen. Krimin miehitystä lukuun ottamatta maassa ei tullut ainuttakaan uutta kuolonuhria ennen huhtikuussa tapahtunutta Donetskin ja Luhanskin kansantasavaltojen perustamista. Näin ollen väite banderalaisten hyökkäyksestä venäjänkielisiä vastaan oli aiheeton.
On myös muistettava, että Venäjä oli mobilisoinut Ukrainan rajalla valtavan sotakoneiston.
Joukkojen keskittämisestä huolimatta Venäjä ei hyökännyt laajamittaisesti. Sen sijaan huhtikuun alkupuolella Itä-Ukrainan hallintorakennuksia alkoivat aiempien aseettomien mielenosoittajien sijasta vallata aseistetut joukot. Osa niistä oli Venäjältä tulleita, osa Itä-Ukrainan omia asukkaita. Venäläismielisten aseellinen toiminta oli voimakkainta Donetskin ja Luhanskin lääneissä, missä ne onnistuivat osittain lamaannuttamaan Ukrainan oman hallintokoneiston.
Tilanne on selvääkin selvempi. Venäjä hyökkäsi Itä-Ukrainaan, ei kuitenkaan tavanomaisen sodankäynnin keinoilla vaan paljon ovelammin. Käyttäen alueen väestön tyytymättömyyttä Ukrainan hallintoon. Ja ketkä tämän operaation suorittivat. Tietenkin Venäjän turvallisuuspalvelu, joka on myös miehittänyt Venäjän hallinnon Putinista lähtien.
Uusien kansantasavaltojen johto ja Venäjän hallitus väittävät kansantasavaltoja paikallisiksi liikkeiksi, jotka ilmaisevat paikallisen väestön tahtoa. Tätä tulkintaa vastaan voidaan esittää seuraavat tosiasiat: Ensiksikin vielä helmikuussa 2014 Donetskin ja Luhanskin lääneissä ei ollut Ukrainasta irtautumista vaatineita joukkoliikkeitä. Ne ilmaantuivat hyvin nopeasti ja yllättävästi saman vuoden aikana. Toiseksi useimmat kansantasavaltojenjohtotehtävissä työskennelleet ovat joko Venäjän kansalaisia tai melko tuntemattomia Itä-Ukrainan omia asukkaita. Uusien valtioiden johdossa on vain yksi tärkeä paikallinen poliitikko, vuosina 2007-2012 Ukrainan parlamentissa toiminut kansanedustaja Oleg Tsarjov. Donetskin kansantasavallanpääministerinä oli vuoden 2014 elokuuhun saakka Venäjän kansalainen Aleksandr Borodai. Tasavallan sotilasjohtajana toimi pitkään Venäjänkansalainen Igor Girkin, joka tunnetaan myös nimellä Igor Strelkov. Girkinon väittänyt aloittaneensa koko sodan Venäjän puolelta huhtikuun alussa tulleiden 50 miehen voimin. Girkin on työskennellyt Venäjän turvallisuuspalvelussa. Kolmanneksi kapinallisten aseistus on peräisin enimmäkseen Venäjältä, joskin sitä on täydennetty Ukrainan armeijalta sotasaaliiksi saaduilla aseilla. Näiden tosiseikkojen valossa on selvää, että kansantasavaltoja johdetaan Venäjältä. Nykyinen sota on Venäjän hyökkäys Ukrainaan, mutta Itä-Ukrainan väestön tyytymättömyys Maidanin vallankumoukseen ja sen kansallismielisyyteen on paikallista. Venäjän hallitus pyrkiikin käyttämään alueen todellisia kansallisia jännitteitä hyväkseen joko liittääkseen alueen Venäjään tai painostaakseen ja horjuttaakseen Ukrainan hallitusta. Tämä ei mitätöi sitä tosiasiaa, että osa Donetskin ja Luhanskin läänienasukkaista kannattaa kansantasavaltoja. Eri mieltä olevat paikalliset asukkaat vaiennetaan. Venäjän hallitus ei kuitenkaan ole liittänyt virallisesti Donetskinja Luhanskin läänejä omaan valtioonsa.

Toisin kuin Krimillä, Ukrainan hallitus ryhtyi Itä-Ukrainassa aseelliseen vastarintaan. Osa alueen virkakunnasta totteli Ukrainan valtiota, osa uusia julistettuja valtioita. Ukrainan valtio on osoittautunut jonkin verranvahvemmaksi kuin Putin kenties oletti, koska osa aiemmista Janukovytsin kannattajista tukee avoimesti Donetskin ja Luhanskin läänien pysymistä Ukrainan yhteydessä. Venäläismieliset onnistuivat kuitenkin estämään Ukrainan presidentinvaalien toteuttamisen 25. toukokuuta suurimmassa osassa Donetskin ja Luhanskin läänejä. Ukrainan hallitus ilmoitti olevansa valmis siirtämään valtaa maan keskusjohdolta alueille mutta kieltäytyi muuttamasta Ukrainaa liittovaltioksi, kuten kapinalliset vaativat. Kapinalliset puolestaan katsoivat jo kokonaan eronneensa Ukrainasta. Koska osapuoltennäkemykset olivat niin kaukana toisistaan ja koska uudet kansantasavallat olivat selvästi Venäjän hallituksen perustamia, erimielisyyksiä ei ratkaistu neuvotteluin, vaan Ukraina ajautui sotaan.
Lainaukset teoksesta:
Johannes Remy: Ukrainan historia (Gaudeamus 2015) sivut 268-272.[/quote]

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:Kirjoitelmassani sanoin tietysti niin kuin asia on että Kiova on hyökännyt Donetskiin eikä päinvastoin. Se oli viime elokuussa.
Kyse on kai Ukrainan valtion alueesta, ei kaupunkivaltioiden nimeltä Kiova ja Donetsk välisestä sodasta. Olivatko Tsetshenian sodat kaupunkien Moskova ja Groznyi välisiä sotia?
Lemmi kirjoitti:En tiennyt lännen päättämättömyydestä ja heikkoudesta. Mitä se on jättänyt päättämättä ja missä se on heikko?
Venäjään kohdistettuihin pakotteisiin kohdistui ja kohdistuu melkoista kritiikkiä monissa Euroopan maissa, mm. Ranskassa, Saksassa ja aika paljon Suomessakin. Päätös niistä ei ollut EU:lle missään nimessä helppo ja siitä aiheutui monelle maalle isoa taloudellista vahinkoa. On moitittu paljon myös sitä, kuinka EU on ollut kriisissä täysin Venäjän vietävissä eikä se ole kyennyt riittävän voimakkaisiin vastatoimiin. Esim. öljyn ja kaasun tuontikiellosta puhuttiin, mutta sitä ei otettu edes puheeksi. Samoin yhtenä tehokkaana mahdollisuutena pidettiin Venäjän sulkemiseen kansainvälisen luottokorttimaksujärjestelmän ulkopuolelle. Maksurajoitukset koskevat vain tiettyjä valtioon sidoksissa olevia pankkeja, eivät koko Venäjän pankkijärjestelmää. Matkustuskiellot koskevat vain tiettyjä poliittis-taloudelliseen eliittiin kuuluvia henkilöitä. Moni on pitänyt koko pakotteita enemmän muodollisina, vaikka nähtävästi niillä on ollut myös tiettyä vaikutusta, joka tuntuu.

Yhdysvallat on varsin selvästi ilmaissut ettei se ole kiinnostunut Ukrainan alueesta eikä ole valmis mihinkään sotatoimiin siellä. Obaman rauhantahtoista ja maltillista linjaa on kritisoitu Yhdysvalloissa varsin kovin sanoin ja sodan ollessa täydessä liekissään vaadittiin suoraa aseellista apua Ukrainan armeijalle. Presidentti on sittemmin jopa sanonut julki, ettei USA:lla ole mitään erityistä intressiä Ukrainassa. Naton lisätty läsnäolo itäisissä jäsenmaissakin on enemmän symbolista kuin todellista.

Mutta Venäjäähän pakotteet eivät kosketa millään tavalla; päinvastoin ne ovat saattaneet maan maataloussektorin uuteen kukoistukseen ja tuonnin korvaavaa teollisuutta on syntynyt pilvin pimein, vai mitä? Kohta Venäjä ei tarvitse mitään ulkomailta vaan muuttuu täysin omavaraiseksi.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

указ 405/2014. www.zakon5.rada.gov.ua/laws/show/405/2014

Eli Turtsinovin käsky ryhtyä sotaan. Käytetään nimitystä sota, sillä Turtsinov määräsi asevoimat (ei sisäministeriön joukot) hyökkäämään Donbassin alueelle, jossa oli ilmennyt vastustusta heidän tekemäänsä vallankaappausta kohtaan.

Linkistä pitäisi löytyä kyseinen Turtsinovin määräys, jonka hän on allekirjoittanut, käyttäen Ukrainan perustuslain vastaisesti itsestään nimitystä presidentti. Määräystään ryhtyä sodankäyntiin, hän perustelee perustuslain pykälillä 107 ja 122, joiden tarkoittama ei kuitenkaan täyty. Tai mitäpä väliä sillä on, sillä eihän Turtsinov ollut Ukrainan legiimi presidentti, jolla olisi ollut oikeus (ehtojen täyttyessä) julistaa sota.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Turtsinov ollut Ukrainan legiimi presidentti.
Oleksandr Turtsinov oli Ukrainan parlamentin puhemies ja vt.presidentti Viktor Janukovitshin paettua Venäjälle ja Putin myöhemmin julkaistujen venäläisten tietojen mukaan Janukovitshin Venäjälle pakoa seuraavan yön kokouksessa päätti operaatio Ukrainasta ja Krimistä.
Venäjälle paennutta Janukovitshia Kreml ei ole yrittänyt millään tavoin tukea.

Mutta milloin tarkalleen 2014 lopulla takaisin Venäjälle lähtenyt Venäjän kansalainen Igor Strelkov ( = Igor Girkin ) oli "vetämässä Donbassin sodan liipasimesta", kuten Igor 21.11.2014 kehuu Moskovassa http://www.themoscowtimes.com/news/arti ... 11584.html ja sanoo olleensa vastuussa sodan aloittamisesta Donetskissa ja Luhanskissa, "aluksi kukaan ei halunnut taistella, - meni pari viikkoa....."

Ja mm. kadyrovitshien on sanottu olleen Donbassissa Smert-pataljoonana ainakin toukokuussa 2014 http://www.reuters.com/article/us-ukrai ... 0P20141210 Reuters 12.2014. Onkohan muuten sattumaa, että kun Petro Poroshenko valittiin presidentiksi, niin samaan aikaan separatistialueella Ukrainassa annettiin Novorossija-julistus?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
erimielisyyksiä ei ratkaistu neuvotteluin, vaan Ukraina ajautui sotaan.
Luulen Johannes Remyn kirjan käsittelevän Ukrainan historiaa vuodesta 900 alkaen. Hänen kirjansa esittelyssä Tapion linkkaamalla nettisivulla on:
Erityistä huomiota kiinnitetään kansallisuuskysymykseen, joka on tärkeä myös nyky-Ukrainan sisällä: maasta löytyy täysi kirjo kansallisia asenteita alkaen erittäin venäläisvastaisista kansallismielisistä niihin, jotka pitävät itseään venäläisinä.
Luulen että vahvennettu on suuri syy Ukrainan nykytilaan, mutta ei ainoa. Ukrainalaiset jakautuvat myös uskonnollisesti ja kulttuurisesti. Lännessä on katolisia, jotka ovat kulttuurisesti lähellä Puolaa ja Liettuaa. Ortodoksit kuuluvat kai kahteen eri kirkkokuntaan.

Erilaisuutta siis on.

Luulen, ettei Remy pysty käsittelemään vuoden 2014 tapahtumia yksityiskohtaisesti. Se on vain yksi vuosi 1100:sta vuodesta jonka hänen kirjansa kattaa. Ylimalkaisuus näkyy mutkat suoriksi toteamuksena, että Ukraina ajautui sotaan.

Lentävä kirvesmies ja moni moni muu tietävät paremmin. Uskon niin. Tiedetään, että Kiovan vallan kaappauksen jälkeinen hallitus päätti aloittaa terrorismin vastaisen operaation huhtikuun alussa 2014. Ukrainan hallitus ei kai ajautunut vaan se päätti harkiten aloittaa sodan.

Luulen, että sodan aloittamiselle Ukrainan hallitus sai USA:n hallituksen täyden tuen. Valkoisen talon mukaan CIA:n johtajan CIA John Brennan oli pari päivää aikaisemmin Kiovassa vieraillessaan kehottanut Ukrainaa etenemään. Luulen, että ilman USA:n tukea Ukrainan hallitus olisi voinut päätyä toisenlaiseen ratkaisuun.

Sodan aloittamisessa näkyy kai Johannes Remyn kirjoittama kuvaus erittäin venäläisvastaisesta kansallismielisyydestä.

ATO:n aloittamisesta päättämässä oli sisäministerinä Avakov, joka oli vain pari vuotta aiemmin ollut Interpolin etsintäkuuluttama ja pidätetty Italiassa. Päästyään valtaan hän nimitti Kiovan alueen poliisikomentajaksi natsisympatioista tunnetun Azov-pataljoonan komentajan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”