lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

Kuka on Savtsenko? Lyhyt historiikki Argumenti Nedelji 25.2.2015.

Savtsenko asuu Kiovassa äidin ja sisaren kanssa. Perheellä on kolme autoa. Itse Savtsenko omistaa talon ja kerostaloasunnon.
Opiskellut vaatesuunnittelijaksi koulun jälkeen. Sekä Kiovan yliopistossa yhden vuoden journalismia. Tosin yliopiston kirjoilta ei löydy tästä tietoa.

Liittyi armeijaan värvätyksi 1995, rautatieosastolle radistiksi. 2004 - 2005 vapaaehtoisena Irakin sodassa. Hylättiin pääsykokeessa, mutta eversti O.V.Matisevin (kuoli irakissa) määräyksellä otettiin.

Irakin jälkeen pyrki harkovan ilmavoimien kurssille. Hylättiin pääsykokeessa epäsopivana lentäjäksi. Pääsi kuitenkin kurssille silloisen puolustusministeri Anatoli Gritsenkon puututtua asiaan. Gritsenko oli opiskellut USA:ssa vuosina 1993 - 1994 Puolustusministeriön kurssilla, taktis-strateginen johtaminen.
Savtsenko erotettiin kahdesti ilmavoimien kurssilta, mutta painostuksesta otettiin takaisin. Viralliseksi syyksi on kerrottu fyysinen heikko kunto, mutta opettajan mukaan syynä oli henkinen sopimattomuus lentäjäksi. (Savtesenkon oikeudessa luetussa psykiatrin lausunnossa sanotaan hänen olevan erittäin impulsiivinen, agressiivinen ja ei pysty lainkaan kestämään kritiikkiä).

Savtsenko valmistui kurssilta2009, ei lentokapteeniksi, vaan perämieheksi. Valmistumisensa jälkeen hän pääsi palvelukseen MI-24 helikopterin miehistöön, 3 erilliseen pataljoonaan. Kyseisen pataljoonan tehtävänä on kouluttaa henkilökuntaa rauhanturvatehtäviin, sekä NATO-yhteistyöhön.


Savtsenko osallistui Maidanin tapahtumiin ryhmänjohtajana. Niinsanottuun "antiterroristiseen operaatioon" AIDAR yksityisen aseryhmän jäsenenä jo heti Donbassin tapahtumien alussa. Toimien tiedustelijana, kartoittaen alueen väestön mielipiteitä.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:Savchenkon tuomio on juuri julistettu.

https://www.rt.com/news/336677-ukrainia ... ence-jail/

22 vuotta vankeutta ja lisäksi sakkoja laittomasta maahantulosta. Tuomion lukemisen hän tosin keskeytti laulaen.

Maailman huomio kuitenkin kiinnittyy tänään toisaalle. Kenenkähän etua se palvelee. Ja kenen etua koko oikeudenkäynti.
Petter Tikka kirjoitti:Toisissa olosuhteissa puolustus olisi tietenkin voinut väittää ettei kyse ollut murhasta vaan kuoleman tuottamuksesta. Olisi viitattu tahallisuuden puutteeseen. Savtšenko ei ole kai tiennyt että hän oli (siis jos oli) tappamassa ulkopuolisia siviilejä ja venäläisiä journalisteja. Ei kai koko tykkiä olisi laukaistukaan, jos olisi tiedetty, että kohde oli siviilejä. Paitsi että sormennäyttö, ks. jälj., estää kaiken sympatian Savtšenkolle.
Savchenkon puolustus lähti siitä, että hän ei ollut tehnyt mitään näistä, joten lieventäviä asianhaaroja ei ollut olemassa. Aivan hyvin ja kunniallisesti olisi voinut esittää, että seuraukset olivat valitettavat, mutta johtuivat sodasta eikä siviilien surmaaminen sotilaiden vieressä ollut tarkoituksena. Siihen ei lähdetty. Tämän ratkaisun voi selittää vain yksi asia. Se että puolustuksen esittämä on totta ja syyttäjän kyhäelmä valetta. Miten esimerkiksi Savchenko, jonka pidättämisestä on videokuvaa, pääsi luvattomasti tunkeutumaan Venäjän alueelle. Se on yhtä uskottavaa kuin parikymmetä vuotta sitten tapahtunut Georgian presidentin Zviad Gamsahurdian itsemurha niskaan ampumalla.

Keskisormen näyttö ei toki ole erityisen kaunista. Mutta ehkä se voidaan sallia ihmiselle, joka on menossa kohti kuolemaansa.


En ota kantaa syyllisyyskysymykseen. Sen tehköön oikeus.

Syyttäjän kuvamateriaalin mukaan eivät surmatut siviilit olleet mitenkään "sotilaiden vieressä". Ammunta on todettu tapahtuneen kolmella 122mm haupitsilla, siten, että ensimmäisen laukaussarjan jälkeen seuraava sarja oli tulenohjaajan (savtsenko) ohjaamana osunut pakolaisryhmään, jossa myös surmansa saaneet toimittajat olivat. (näköyhteydellä tapahtuva tuloen ohjaaminen tapahtuu siten, että ensimmäisen ammunnan jälkeen tulenohjaaja antaa korjausohjeet) Savtsenkolla oli näköyhteys siviiliryhmään ja puhelimen simkortin mukaan yhteys samaan aikaan AZOVin johtoon. AZOVin johdossa toimi tuolloin, nykyinen kansanedustaja Sergei Melnitsuk, jonka antaman haastattelun mukaa AZOVilla oli tieto surmattujen olinpaikasta ja Savtsenko toimi tulenohjaajana.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti: Professoreiden Mearsheimer ja Cohenin välillä oli erimielisyyttä siitä, että Venäjä murskaisi Ukrainan mieluummin kuin päästäisi sen muodostumaan linnoitukseksi rajoilleen (a bullwork on it's borders). Nyt näyttäisi kuitenkin käyvän niin, että Ukrainan hallitus itse murskaa taloutensa omilla toimillaan.
Venäjä vaan odottaa kärsivällisesti. Länsimaat eivät ainakaan tarjoa taloudellista tukea. Lainoja saa Ukraina kyllä mutta lainavaroja ei Ukraina saa sijoitettua tuottavasti vaan käyttää ne vanhojen rästien maksuun. Ukrainan ainoat toimivat ulkomarkkinat olivat Venäjällä ja ne on Ukrainan hallitus itse nähtävästi katkaissut. Seuraus on, että ukrainalaiset joutuvat muuttamaan työn perään - vihollismaahansa.
Tämä tosiaankin näyttää olleen Venäjän strategia. Sytyttämällä sodan ja valloittamalla ensin Krimin ja sen jälkeen Itä-Ukrainan se saattoi Ukrainan todella vaikeaan tilanteeseen. Ei tällaista sotaa tosiaankaan köyhä valtio voi kauaa kestää. Näillä öljyn hinnoilla tosin operaatiot tulevat kalliiksi myös Venäjälle. Sääliksi käy paitsi ukrianlaisia, jotka joutuivat vahvemman naapurinsa uhriksi. Mutta sääliksi käy kyllä myös venäläisiä, jotka joutuvat kärsimään epädemokraattisen ja kyvyttömän hallintonsa aiheuttamista ongelmista eivätkä voi vaihtaa johtajiaan.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:Ei tällaista sotaa tosiaankaan köyhä valtio voi kauaa kestää.
Uskon noin olevan ja Ukrainan pitäisi toteuttaa Minsk 2:ssa sovitut ehdot, mutta luulen, että osa Ukrainan hallinnosta, ehkä suurin osa, ei halua.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ei tällaista sotaa tosiaankaan köyhä valtio voi kauaa kestää.
Uskon noin olevan ja Ukrainan pitäisi toteuttaa Minsk 2:ssa sovitut ehdot, mutta luulen, että osa Ukrainan hallinnosta, ehkä suurin osa, ei halua.
Uskot siis, että ukrainalaiset ovat niin tyhmiä, että he haluavat ehdoin tahdoin sotia ydinaseilla uhkaavaa suurvaltaa vastaan ja aloittivat sodan? Tosiasia on, että ilman Venäjän aggressiota sotaa ei olisi. Ilman rahaa ei voi kauaa sotia ja pieneltä ja köyhältä ne tietysti ensin loppuvat mikä olikin Venäjän tarkoitus. Krimin miehitys oli sille suhteellisen halpa operaatio, Itä-Ukraianan haltuunotto maksoi sitten vähän enemmän. Näin ainakin lyhyellä aikavälillä. Saapa nähdä miten kalliiksi operaatio kokonaisuudessaan Venäjälle tulee.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:Sanon niin kuin olen alun pitäen sanonut, että
”Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.”

Pysyn myös jatkossa tässä. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ei kukaan sentään vakavissaan usko, että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan?? Ihan oikeasti, tykeillä yms. Onko Kiovan lentokenttä pahasti rikkiammuttu, niin kuin Donetskin?


Tässä eräs ehkä absurdeimmista Tikan väitteistä, kun hän haluaa osoittaa, että syyllinen sotaan Ukrainassa on Ukrainan hallinto eivätkä venäläiset.

Onneksi on olemassa myös oikeaa historiankirjoitusta aiheesta, eikä pelkästään Venäjän sotapropagandaa, jota myös Tikka väsymättä toistaa foorumilla. Ohessa Johannes Remyn käsitys asiasta teoksessa: Johannes Remy: Ukrainan historia (Gaudeamus 2015) sivut 268-272.


Krimin anneksoinnista Remyllä on selvä kuva:
Venäjän hyökkäyksen seuraukset yltävät kauas Ukrainan ja Euroopan ulkopuolelle. Venäjä rikkoi hyökkäyksellään Budapestin sopimuksen, jossa se sitoutui takaamaan Ukrainan itsenäisyyden ja alueellisen koskemattomuuden. Ei olekaan mikään ihme, että Yhdysvallat ja Euroopan unioni ovat vastanneet Venäjän hyökkäykseen talouspakotteilla.
Remy kertaa Krimin tapahtumat ja mitä sitten seurasi Itä-Ukrainassa kun Venäjä alkoi soluttaa joukkojaan Itä-Ukrainaan ja Ukraina toimi toisin kuin se toimi Krimillä – ryhtyi vastarintaan, eikä antanut enää lisää alueitaan Venäjälle. Ns. kansantasavallat, joiden viralliseksi edustajaksi Suomesta on julistautunut Johan Bäckman.
Venäjään liittämisen jälkeen Krimillä on saatettu voimaan Venäjän lait ja käytännöt, joiden myötä niemimaan ihmisoikeustilanne on heikentynyt huomattavasti. Krimillä vallitsee nyt autoritaarinen poliittinen järjestelmä. Ukrainaan kuulumisen kannattajat boikotoivat syyskuussa 2014 järjestettyjä Krimin parlamentin vaaleja, joiden viralliseksi voittajaksi nousi Venäjän hallitseva puolue Yhtenäinen Venäjä runsaan 70 prosentin äänisaaliilla. Krimiläisten kansalaisuutta muokattiin siten, että asukasta pidetään Venäjän kansalaisena, jollei hän tietyn määräajan kuluessa ilmoittanut halustaan pysyä Ukrainan kansalaisena. Ukrainan kansalaisia kohdellaan ulkomaalaisina, ja heidän on haettava oleskelulupaa, jota ei myönnetä automaattisesti. Tunnetuimmat Krimiltä venäläismiehityksen vastustamisen vuoksi karkotetut Ukrainan kansalaiset ovat Krimin tataarien johtajat Mustafa Cemilev ja Refatcbarov.

Venäläismiehityksen yhteydessä perustetut puolisotilaalliset itsepuolustusjoukot pidättävät laittomasti ja pieksevät Venäjän politiikkaa arvostelevia, ja muutama pidätetyistä on myöhemmin löydetty kuolleina. Kun Krimin tataarien edustuselin Meclisi tuomitsi miehityksen, sen toimisto suljettiin ja omaisuus takavarikoitiin syyskuussa. Myös tiedotusvälineiden tilanne on vaikea: niiden on Venäjällä vallitsevan käytännön mukaan rekisteröidyttävä viimeistään tammikuussa 2015, jolloin viranomaiset voivat evätä niiden toimintaoikeudet etenkin, jos ne levittävät "äärimmäisyysajattelua" (ven. ekstremizm). Krimin nykyiset vallanpitäjät tulkitsevat esimerkiksi venäläismiehityksen vastustamisen äärimmäisyysajatteluksi.

Krimin valtauksen aikaan Itä- Ukrainassa ja Mustanmeren rannikkoalueella Donetskista Odessaan järjestettiin laajoja ja osittain väkivaltaisia mielenosoituksia, joissa vaadittiin joko Ukrainan muuttamista liittovaltioksi tai kyseisten alueiden liittymistä Venäjään. Mielenosoittajat ottivat usein haltuunsa paikallisia hallintorakennuksia, joista ukrainalaiset viranomaiset kuitenkin vielä maaliskuussa onnistuivat ajamaan heidät pois. Mellakoiden toinen tunnuspiirre oli Ukrainan vallankumouksen kannattajien kimppuun käyminen ja heidän mielenosoitustensa väkivaltainen estäminen. Venäjä oli selvästi mukana järjestämässä venäläismielisten mielenosoituksia, joiden osallistujista osa oli vieläpä Venäjältä saapuneita. Mielenosoittajien joukossa oli kuitenkin paljon myös paikallisia Ukrainan kansalaisia. Samalla Venäjä keskitti joukkojaan Ukrainan vastaiselle raja-alueelle niin, että täysimittainen sotilaallinen hyökkäys vaikutti mahdolliselta. Venäjän halli- tuksen ja sen kontrolloimien tiedotusvälineiden kannanotoissa koko Ukrainan vallankumous leimattiin "banderistien" eli OUN :n kaltaisten autoritaarisen nationalismin kannattajien masinoimaksi.

On syytä korostaa, että Ukrainan sisäiset poliittiset väkivaltaisuudet loppuivat heti Maidanin vallankumouksen jälkeen. Krimin miehitystä lukuun ottamatta maassa ei tullut ainuttakaan uutta kuolonuhria ennen huhtikuussa tapahtunutta Donetskin ja Luhanskin kansantasavaltojen perustamista. Näin ollen väite banderalaisten hyökkäyksestä venäjänkielisiä vastaan oli aiheeton.
On myös muistettava, että Venäjä oli mobilisoinut Ukrainan rajalla valtavan sotakoneiston.
Joukkojen keskittämisestä huolimatta Venäjä ei hyökännyt laajamittaisesti. Sen sijaan huhtikuun alkupuolella Itä-Ukrainan hallintorakennuksia alkoivat aiempien aseettomien mielenosoittajien sijasta vallata aseistetut joukot. Osa niistä oli Venäjältä tulleita, osa Itä-Ukrainan omia asukkaita. Venäläismielisten aseellinen toiminta oli voimakkainta Donetskin ja Luhanskin lääneissä, missä ne onnistuivat osittain lamaannuttamaan Ukrainan oman hallintokoneiston.
Tilanne on selvääkin selvempi. Venäjä hyökkäsi Itä-Ukrainaan, ei kuitenkaan tavanomaisen sodankäynnin keinoilla vaan paljon ovelammin. Käyttäen alueen väestön tyytymättömyyttä Ukrainan hallintoon. Ja ketkä tämän operaation suorittivat. Tietenkin Venäjän turvallisuuspalvelu, joka on myös miehittänyt Venäjän hallinnon Putinista lähtien.
Uusien kansantasavaltojen johto ja Venäjän hallitus väittävät kansantasavaltoja paikallisiksi liikkeiksi, jotka ilmaisevat paikallisen väestön tahtoa. Tätä tulkintaa vastaan voidaan esittää seuraavat tosiasiat: Ensiksikin vielä helmikuussa 2014 Donetskin ja Luhanskin lääneissä ei ollut Ukrainasta irtautumista vaatineita joukkoliikkeitä. Ne ilmaantuivat hyvin nopeasti ja yllättävästi saman vuoden aikana. Toiseksi useimmat kansantasavaltojenjohtotehtävissä työskennelleet ovat joko Venäjän kansalaisia tai melko tuntemattomia Itä-Ukrainan omia asukkaita. Uusien valtioiden johdossa on vain yksi tärkeä paikallinen poliitikko, vuosina 2007-2012 Ukrainan parlamentissa toiminut kansanedustaja Oleg Tsarjov. Donetskin kansantasavallanpääministerinä oli vuoden 2014 elokuuhun saakka Venäjän kansalainen Aleksandr Borodai. Tasavallan sotilasjohtajana toimi pitkään Venäjänkansalainen Igor Girkin, joka tunnetaan myös nimellä Igor Strelkov. Girkinon väittänyt aloittaneensa koko sodan Venäjän puolelta huhtikuun alussa tulleiden 50 miehen voimin. Girkin on työskennellyt Venäjän turvallisuuspalvelussa. Kolmanneksi kapinallisten aseistus on peräisin enimmäkseen Venäjältä, joskin sitä on täydennetty Ukrainan armeijalta sotasaaliiksi saaduilla aseilla. Näiden tosiseikkojen valossa on selvää, että kansantasavaltoja johdetaan Venäjältä. Nykyinen sota on Venäjän hyökkäys Ukrainaan, mutta Itä-Ukrainan väestön tyytymättömyys Maidanin vallankumoukseen ja sen kansallismielisyyteen on paikallista. Venäjän hallitus pyrkiikin käyttämään alueen todellisia kansallisia jännitteitä hyväkseen joko liittääkseen alueen Venäjään tai painostaakseen ja horjuttaakseen Ukrainan hallitusta. Tämä ei mitätöi sitä tosiasiaa, että osa Donetskin ja Luhanskin läänienasukkaista kannattaa kansantasavaltoja. Eri mieltä olevat paikalliset asukkaat vaiennetaan. Venäjän hallitus ei kuitenkaan ole liittänyt virallisesti Donetskinja Luhanskin läänejä omaan valtioonsa.

Toisin kuin Krimillä, Ukrainan hallitus ryhtyi Itä-Ukrainassa aseelliseen vastarintaan. Osa alueen virkakunnasta totteli Ukrainan valtiota, osa uusia julistettuja valtioita. Ukrainan valtio on osoittautunut jonkin verranvahvemmaksi kuin Putin kenties oletti, koska osa aiemmista Janukovytsin kannattajista tukee avoimesti Donetskin ja Luhanskin läänien pysymistä Ukrainan yhteydessä. Venäläismieliset onnistuivat kuitenkin estämään Ukrainan presidentinvaalien toteuttamisen 25. toukokuuta suurimmassa osassa Donetskin ja Luhanskin läänejä. Ukrainan hallitus ilmoitti olevansa valmis siirtämään valtaa maan keskusjohdolta alueille mutta kieltäytyi muuttamasta Ukrainaa liittovaltioksi, kuten kapinalliset vaativat. Kapinalliset puolestaan katsoivat jo kokonaan eronneensa Ukrainasta. Koska osapuoltennäkemykset olivat niin kaukana toisistaan ja koska uudet kansantasavallat olivat selvästi Venäjän hallituksen perustamia, erimielisyyksiä ei ratkaistu neuvotteluin, vaan Ukraina ajautui sotaan.
Lainaukset teoksesta:
Johannes Remy: Ukrainan historia (Gaudeamus 2015) sivut 268-272.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:En ota kantaa syyllisyyskysymykseen. Sen tehköön oikeus.Syyttäjän kuvamateriaalin mukaan eivät surmatut siviilit olleet mitenkään "sotilaiden vieressä". Ammunta on todettu tapahtuneen kolmella 122mm haupitsilla, siten, että ensimmäisen laukaussarjan jälkeen seuraava sarja oli tulenohjaajan (savtsenko) ohjaamana osunut pakolaisryhmään, jossa myös surmansa saaneet toimittajat olivat.
Oikeus on matkan varrella tullut tunnetuksi siitä, että se on toistuvasti kieltäytynyt hyväksymästä puolustuksen esittämiä todisteita (joissa on todettu toimittajen kuolinpaikan olleen keskellä sotatoimialuetta). Sen sijaan oikeus on hyväksynyt syyttäjän kaikki todisteet ja median kertomuksen mukaan kaksi päivää kestänyt tuomion lukeminen koostui vain syyttäjän väitteistä. Kun täällä tuntuu olevan väkeä jolla on hallussaan koko syytekirjelmä ja tuomio, olisi kiinnostavaa saada sitä esiin ainakin päätodisteiden osalta, vaikkei välttämättä sanasta sanaan. Varsinkin kiinnostaa se, miten tuomitun pidättäminen ja laiton maahantulo, josta hänet tuomittiin sakkoihin, oikeusistuimen mukaan tapahtui. Luulenpa, että helpottaisi keskustelua paljon.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ei tällaista sotaa tosiaankaan köyhä valtio voi kauaa kestää.
Uskon noin olevan ja Ukrainan pitäisi toteuttaa Minsk 2:ssa sovitut ehdot, mutta luulen, että osa Ukrainan hallinnosta, ehkä suurin osa, ei halua.
Uskot siis, että ukrainalaiset ovat niin tyhmiä, että he haluavat ehdoin tahdoin sotia ydinaseilla uhkaavaa suurvaltaa vastaan ja aloittivat sodan?
Luulin että Ukrainan tulee noudattaa Minskin sopimusta, mutta voin olla väärässäkin ja Ukrainan on jatkettava sotaa Minskin sopimuksista piittaamatta.

Minskin tulitaukosopimuksen mukaan on ulkomaalaiset sotilaat, palkkasotilaat ja laittomat aseelliset ryhmät on lakkautettava.
Highlighting provision 10, which obliges all sides of the conflict to withdraw illegal armed formations, military equipment and mercenaries, the experts also requested its full implementation by the Government.
YK vaatii kaksi päivää sitten julkaisemassa tiedotteessaan Ukraina hallitusta ryhtymään toimiin ulkomaalaisten taistelijoiden tekemien ihmisoikeusrikkomusten tutkimiseksi.
Ukraine: UN experts urge accountability for human rights violations by foreign fighters
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=53518

YK:n ihmisoikeusneuvosto julkaisee raportin palkkasotilaiden käytöstä syyskuussa 2016.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:Tilanne on selvääkin selvempi. Venäjä hyökkäsi Itä-Ukrainaan, ei kuitenkaan tavanomaisen sodankäynnin keinoilla vaan paljon ovelammin. Käyttäen alueen väestön tyytymättömyyttä Ukrainan hallintoon.
Uskon jokaisen suomalaisen haluavan Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin, mutta voin olla väärässäkin.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:Mutta sääliksi käy kyllä myös venäläisiä, jotka joutuvat kärsimään epädemokraattisen ja kyvyttömän hallintonsa aiheuttamista ongelmista eivätkä voi vaihtaa johtajiaan.
Riippumattomien mielipidetiedustelujen mukaan yli 80 prosenttia venäläisistä on tyytyväisiä presidenttiinsä Putiniin. Nämä venäläiset Onnela haluaisi syrjäyttää korvatakseen heidän harkintansa omalla mukamas "paremmalla" harkinnalla. He eivät saisi Onnelasta olla yhtään niin tyytyväisiä Putinin hallintoon kuin ovat.

Onnelan olisi minusta syytä hyvin tarkkaan harkita, ennen kuin esittää tuollaisia venäläisiä äänestäjiä aliarvioivia kannanottoja. Yleensä ihmiset itse osaavat ratkaista että ovatko he tyytyväisiä. Moni heistä saattaisi suuttua ihan tosissaan Onnelan ylimielisyydestä. Ehkä se on Onnelan tarkoituskin? Nähtäväksi jää, tarkoittaako Onnela ihan vakavissaan, että venäläiset ei itse tiedä ovatko he tyytyväisiä vai ei?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Mutta sääliksi käy kyllä myös venäläisiä, jotka joutuvat kärsimään epädemokraattisen ja kyvyttömän hallintonsa aiheuttamista ongelmista eivätkä voi vaihtaa johtajiaan.
Riippumattomien mielipidetiedustelujen mukaan yli 80 prosenttia venäläisistä on tyytyväisiä presidenttiinsä Putiniin. Nämä venäläiset Onnela haluaisi syrjäyttää korvatakseen heidän harkintansa omalla mukamas "paremmalla" harkinnalla. He eivät saisi Onnelasta olla yhtään niin tyytyväisiä Putinin hallintoon kuin ovat.

Onnelan olisi minusta syytä hyvin tarkkaan harkita, ennen kuin esittää tuollaisia venäläisiä äänestäjiä aliarvioivia kannanottoja. Yleensä ihmiset itse osaavat ratkaista että ovatko he tyytyväisiä. Moni heistä saattaisi suuttua ihan tosissaan Onnelan ylimielisyydestä. Ehkä se on Onnelan tarkoituskin? Nähtäväksi jää, tarkoittaako Onnela ihan vakavissaan, että venäläiset ei itse tiedä ovatko he tyytyväisiä vai ei?
Sekoitat tässä nyt kaksi asiaa: mielipidetiedustelut ja vaalit.
1. Mielipidetiedustelut eivät ole vaalit. Eivät varsinkaan maassa, joka vainoaa toisinajattelijoita, tai estää vapaan tiedonvälityksen.
2. En myöskään panisi kovin suurta painoa ns. äänestäjien tahdolle maassa, jossa opposition osallistuminen demokraattisiin vaaleihin estetään ja opposition edustajia ja eri mieltä olevia toimittajia tapetaan ja uhkaillaan.

Venäjä-asiantuntija Jarmo Koponen kirjoitti kiinnostavasti Venäjän mielipidekyselyistä blogissaan:
Jarmo Koponen: Kyselykratia – kyynistä ajattelua (Image, 22.1.2016)
Venäjää on vuosia kuvattu teatrokratiaksi, jossa imitoidaan poliittista päätöksentekoa. Maata voi myös kutsua kleptokratiaksi, koska valtion omaisuutta on kaapattu yksityiseksi käsittämättömät määrät tai maata voi nimittää ”kyselykratiaksi”, jossa manipuloiduilla kyselytutkimuksilla ja kansanäänestyksillä haetaan kansalta allekirjoitus avainkysymyksiin, kuten kollega Anneli Ahonen suomensi ja tiivisti Vedomosti-lehden artikkelin.

Venäjän valtiojohdon huimat kannatusluvut puhuvat selkeää kieltä. Maxim Trudoljubov kirjoittaa, että Kremlin ”suoran demokratian” tehtävänä onkin juuri saada kansalaisilta allekirjoitus miltei mihin tahansa.
Trudoljubov pohtii sitä, että yhteiskunnallisen tietoisuuden selvittämiseen johtaa muun muassa se, että tunnustetaan, oikeudellisella tasolla, uhka maan turvallisuudelle.

”Tuo uhka lähtee siitä tosiasiasta, että suuret valtiolliset tiedotusvälineet täyttävät markkinat. Lisäksi on tunnustettava, että poliittisiin tarkoitusperiin käytetyt mielipidetiedustelut yleisen mielipiteen selvittämiseksi ovat luonteeltaan manipuloivia.”

Tämän ”kyselykratian” tehtävä ei ole tiedustella kansan mielipidettä, vaan saada sen ”allekirjoitus”, dokumentoitu vahvistus sille, että venäläisten enemmistö osallistuu Kremlin tärkeisiin päätöksiin, myös rikollisiin.

”Tällöin jopa kansainvälisen oikeuden normien rikkominen näyttäytyy eri valossa. On eri asia, kun lakeja rikkoo hulluksi tullut diktaattori verrattuna siihen, että niitä rikkoo koko kansa”, Trudoljubov kirjoittaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Tilanne on selvääkin selvempi. Venäjä hyökkäsi Itä-Ukrainaan, ei kuitenkaan tavanomaisen sodankäynnin keinoilla vaan paljon ovelammin. Käyttäen alueen väestön tyytymättömyyttä Ukrainan hallintoon.
Uskon jokaisen suomalaisen haluavan Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin, mutta voin olla väärässäkin.
Osallistutko tähän keskusteluun tosissasi, vai onko tarkoituksesi vain häiritä asiallista keskustelua? Mihin perustat nämä mielikuvitukselliset väitteesi?

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:En ota kantaa syyllisyyskysymykseen. Sen tehköön oikeus.Syyttäjän kuvamateriaalin mukaan eivät surmatut siviilit olleet mitenkään "sotilaiden vieressä". Ammunta on todettu tapahtuneen kolmella 122mm haupitsilla, siten, että ensimmäisen laukaussarjan jälkeen seuraava sarja oli tulenohjaajan (savtsenko) ohjaamana osunut pakolaisryhmään, jossa myös surmansa saaneet toimittajat olivat.
Oikeus on matkan varrella tullut tunnetuksi siitä, että se on toistuvasti kieltäytynyt hyväksymästä puolustuksen esittämiä todisteita (joissa on todettu toimittajen kuolinpaikan olleen keskellä sotatoimialuetta). Sen sijaan oikeus on hyväksynyt syyttäjän kaikki todisteet ja median kertomuksen mukaan kaksi päivää kestänyt tuomion lukeminen koostui vain syyttäjän väitteistä. Kun täällä tuntuu olevan väkeä jolla on hallussaan koko syytekirjelmä ja tuomio, olisi kiinnostavaa saada sitä esiin ainakin päätodisteiden osalta, vaikkei välttämättä sanasta sanaan. Varsinkin kiinnostaa se, miten tuomitun pidättäminen ja laiton maahantulo, josta hänet tuomittiin sakkoihin, oikeusistuimen mukaan tapahtui. Luulenpa, että helpottaisi keskustelua paljon.
Jollen aivan väärin muista, niin niitä asioita on käsitelty tässä aiemmin.

Tänään uutisissa kerrottiin Ukrainan pidättämästä Venäjän kansalaisesta Aleksandr Aleksandrovista, joka vangittiin osallisena vapaaehtoisena sotaan.
Koska en ole löytänyt oikeudenkäyntiaineistoa, niin ehkä sinä voit auttaa, sillä kuten huomaan olet kiinnostunut vastaavista tapauksista.

Eli, mistä syytetään, kuinka oikeudenkäynti etenee, ym.

Tuoreimman uutisen mukaan hän on kuitenkin saanut ottaa itselleen asianajajan. Asianajaja löydettiin eilen tapettuna ja haudattuna maakuoppaan Shitomirin luona.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Tilanne on selvääkin selvempi. Venäjä hyökkäsi Itä-Ukrainaan, ei kuitenkaan tavanomaisen sodankäynnin keinoilla vaan paljon ovelammin. Käyttäen alueen väestön tyytymättömyyttä Ukrainan hallintoon.
Uskon jokaisen suomalaisen haluavan Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin, mutta voin olla väärässäkin.
Osallistutko tähän keskusteluun tosissasi, vai onko tarkoituksesi vain häiritä asiallista keskustelua? Mihin perustat nämä mielikuvitukselliset väitteesi?
En tajunnut häiritseväni asiallaista keskustelua ja pyydän anteeksi osaamattomuuttani ja tietämättömyyttäni. Olen epävarma asioista.

Olen usein väärässä ja voin olla väärässä suomalaisten halussa liittää ukrainavenäläiset EU:n piiriin. Luulin, ettei kukaan Suomessa vastusta ukrainanvenäläisten liittämistä EU:n piiriin. En muista koskaan lukeneeni yhtään ainoaa lehtijuttua, jossa heidän liittämistään vastustetaan. Sellainen voi olla, mutta en ole nähnyt. Liittämisen vastustamisen puuttumisesta päättelen, että liittämisellä on laaja kannatus suomalaisten keskuudessa, mutta voin olla väärässäkin. Olen usein väärässä.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

Sekoitat tässä nyt kaksi asiaa: mielipidetiedustelut ja vaalit.
1. Mielipidetiedustelut eivät ole vaalit. Eivät varsinkaan maassa, joka vainoaa toisinajattelijoita, tai estää vapaan tiedonvälityksen.
2. En myöskään panisi kovin suurta painoa ns. äänestäjien tahdolle maassa, jossa opposition osallistuminen demokraattisiin vaaleihin estetään ja opposition edustajia ja eri mieltä olevia toimittajia tapetaan ja uhkaillaan.


Tuota. Tarkoitatko tällä Ukrainaa?

17.2.2016 Sevodnja.UA kirjoitti Ukrainan lisäävän uusia elokuvia ja tv-sarjoja sensuurilistalleen, joka käsittää nyt 443 elokuvaa.
Tällaista tapahtuu maassa jossa oppositio on kielletty ja toimittajia tapetaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”