Ukraina

[Tapio Onnela]

ETYJ, englantilaisittain OSCE julkaiseen noin joka toinen päivä raportin ETYJ:n tarkkailijoiden havainnoista. Havainnot koskevat laukauksia, räjähdyksiä, havaintoja raskaista aseista, jotka on viety säilytyspaikoista ja havaintoja raskaista aseista Minskin tulitaukospimuksessa kielletyllä alueella.

Tekstit ovat kuivia. Ne sisältävät kuulo- ja näköhavaintoja. Kuten Tapio Onnelan yllä postaamassa Simon Ostrovskin dokumentissa, jossa Ostrovski tivaa ETYJ:n tarkkailijalta havaintoja venäläisistä sotilaista ja tarkkailija mainitsee, että on nähty venäläisiä uniformuja, mutta sanoo samalla, ettei se todista, että uniformun kantaja on Venäjän armeijan sotilas.

Entä sitten. Tämähän on ETYJ:n tarkkailijoiden toteava tapa esittää asiat. Krimillä venäläiset sotilaat eivät käyttäneet ollenkaan tunnuksia.

Raportti ei sano suoraan, mutta on selvää, että lännestä DPR tarkastuspisteeseen on ammuttu Ukrainan armeijan tai mahdollisesti jonkun yksityisen pataljoonan tykillä, joka luultavasti on Minskin sopimuksen määrittämää etäisyyttä lähempänä eli kielletyllä alueella.

Miten niin on selvää? Selvää minusta on ainoastaan se, että ilman Venäjän hyökkäystä Ukrianassa ei olisi sotaa.

Venäjä ei sietänyt sitä, että ilman sen lupaa naapurimaassa haluttiin mieluummin integroitua länteen ja Eurooppaan kuin Venäjään.
Tässä mielipidemittausten tuloksia ukrainalaisten asenteista Euroopan Unioniin:

Lähde: Wikipedia

[lentava kirvesmies]

Koko Krimi ja samalla kai myös Krimin tataarit ovat EU:n pakotelistalla. Krimille ei saa lentää, mennä laivoilla eikä sen kanssa saa käydä kauppaa. Näin olen asian ymmärtänyt. Syy pakotteisiin on krimiläisten liittyminen Venäjään.
Voimapolitiikkaa ja kärsijöinä ovat tavalliset krimiläiset.

Olet väärässä. Syy pakotteisiin olivat Venäjän kansainvälisen oikeuden vastaiset toimet, jossa se liitti väkivalloin itseensä toisen itsenäisen maan alueen.

NEUVOSTON PÄÄTÖS (YUTP) 2016/359, annettu 10 päivänä maaliskuuta 2016, rajoittavista toimenpiteistä Ukrainan alueellista koskemattomuutta, suvereniteettia ja itsenäisyyttä heikentävien tai uhkaavien toimien johdosta annetun päätöksen 2014/145/YUTP muuttamisesta
Koska Ukrainan alueellista koskemattomuutta, suvereniteettia ja itsenäisyyttä heikentävät tai uhkaavat toimet
jatkuvat, päätöksen 2014/145/YUTP voimassaoloa olisi jatkettava kuudella kuukaudella.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 07&from=FI

2014 Venäjän vastaiset sanktiot alkoivat 17.3 jolloin USA asetti pakotteita sekä Krimin johtoa, että Venäjän ylempiä virkamiehiä vastaan.
18.3 Kanada liittyy USAn pakotepolitiikkaan. 20.3 Krimin kansanäänestyksen seurauksena USA laajentaa pakotteita. 21.3 EU liittyy USAn pakotepolitiikkaan ja samalla pakotteita laajennetaan. 11.4 USA liittää pakotelistalle Krimin öljy-yhtiön ja Krimiläisiä poliitikkoja. Lista jatkuu...


Mitään uuttahan tässä pakotepolitiikassa ei ole. Venäjä Neuvostoliiton osana ja itsenäisenäkin on ollut pakotteiden alaisena likipitäen vuosisadan.
Pakotepolitiikka alkoi 1925 USAn ajamalla "kultablokilla". Joka kesti vuoteen 1934 saakka. Tarkoituksena oli estää ulkomaankauppa valuuttaa (kultaa) käyttäen. Vain luonnonvaroja sai ottaa vastaan maksuna. 1930 alkaen Neuvostoliiton annettiin käydä ulkomaankauppaa vain viljalla. Siis ostot sai maksaa vain viljalla. 1931 - 1933 Asetettiin täydellinen tavaroiden tuontikielto Neuvostoliitosta, viljaa lukuunottamatta.
1949 alkaen teknologia vientikielto, jne.

[Lemmi]

Mitään uuttahan tässä pakotepolitiikassa ei ole. Venäjä Neuvostoliiton osana ja itsenäisenäkin on ollut pakotteiden alaisena likipitäen vuosisadan.

OIen samaa mieltä. Pakotteita on käytetty kai satoja vuosia. Venäjä valtasi Suomen pakotteiden vuoksi vuonna 1809, vaikka oli ensin haluton valtaukseen.

Pidän pakotteita mielenkiintoisina. EU:n pakotteet kohdistuvat krimiläisiin, mutta syytös kohdistuu Venäjän hallintoon. Koska Venäjän hallinto otti Krimin osaksi Venäjää rangaistaan krimiläisiä. Syyriassa rangaistaan syyrialaisia pakotteilla ja samalla itketään syyrialaisten pakolaisuutta. Toisaalta, näin olen ymmärtänyt pienistä tiedonmurusista, että al-Qaidan ja ISIS:n vastaisia pakotteita ei ole. Irak oli USA:n liittolainen, sitten Irakia vastaan asetettiin talouspakotteet. Irakin pakotteiden vuoksi 500 000 irakilaislasta kuoli, enemmän kuin Hiroshimassa, ja USA:n Madeine Albright sanoi sen olevan sen arvoista
Madeleine Albright says 500,000 dead Iraqi Children was "worth it" wins Medal of Freedom
https://www.youtube.com/watch?v=omnskeu-puE

Kansainvälisen lain mukaan Israel miehittää Länsirantaa. Niin olen ymmärtänyt. Kai siksi, että Israel on kaveri, sitä vastaan ei ole pakotteita vaan, jopa niin, että pakotteita vaativia Britannian, Ranskan ja USA:n kansalaisia vainotaan ja jopa voidaan tuomita oikeudessa. Tuollaista olen lukenut lännen oppositiomielisistä medioista.

Muistelen, että median mukaan Putin sanoi, ettei Venäjän vastaisia pakotteita poisteta. Uskon niin olevan. Kyse ei kai ole vain Ukrainasta ja Krimistä vaan isommasta asiasta, joka koskee toisaalta EU:n rivien yhdistämistä yhteistä vihollista vastaan ja USA:n pyrkimyksestä pitää yllä yksinapainen ehdoton maailmanvalta. Niiden oikeudenmukaisuudesta ja moraalista voi olla montaa mieltä, mutta ajattelen itse, että moraalinen pohdinta voi peittää todellisuuden. Toiveesta voi tulla todellisuutta.

[Tapio Onnela]

Kansainvälisen lain mukaan Israel miehittää Länsirantaa. Niin olen ymmärtänyt. Kai siksi, että Israel on kaveri, sitä vastaan ei ole pakotteita

Hyvä havainto. Olen tuosta samaa mieltä. Pienten kansojen etu tietysti olisi, että kv. lakeja ja sopimuksia ei rikottaisi.

”Jos joku maa tunkeutuu ja miehittää ja annektoi toisen valtion alueen, tämä on ilmiselvästi laitonta, mistä seuraa EU:n ja toisten valtioiden sanktioita. Niinpä moni kysyykin, että tietenkin näin pitää toimia, mutta kuinka kummassa palestiinalaisalueita on miehitetty 47 vuotta eikä tästä ole seurannut sankioita?” Tuomioja ihmettelee haastattelussa.

Suomen ulkoministerin mukaan kukaan ei ole toistaiseksi ehdottanut sanktioita Israelille, mutta palestiinalaisaluiden miehityksen ja Ukrainan-Krimin-kriisin välillä on samankaltaisuutta.

”Tämä asia nousee esille keskuteluissa.”

Tuomioja huomautti haastattelussa, että Israel oli yksi niistä maista, jotka eivät äänestäneet YK:ssä Krimin Venäjään liittämistä vastaan.
Tuomioja väläyttää seuraavaksi pakotteita Israelille - rinnastaa Palestiinan Krimiin (Talouselämä 16.9.2014)

[Lemmi]

Amerikkalaisessa Washington Postissa on voimakkaasti Ukrainan nykyhallintoa kritisoiva kirjoitus. WP on käsittääkseni kohtalaisen merkittävä mielipiteenmuokkaaja ja myötäilee kai usein ns sotapuolueen näkökulmia. Siksi kirjoitus on aika yllättävä.

How Western aid enables graft addiction in Ukraine
https://www.washingtonpost.com/news/mon ... n-ukraine/

Otsikko on suomeksi suunnilleen kuinka lännen apu mahdollistaa mädän riippuvuuden Ukrainassa. Jutun kaksi kirjoittajaa kysyvät auttaako lännen taloudellinen apu tosiasiallisesti pitämään Ukrainan juurtuneen eliitin vallassa?

Länsimaiset lahjoittajat ovat siirtäneet Ukrainaan useita miljardeja dollareita.

Länsi on pysäyttänyt lainoituksen ja avun kun Ukrainan korruptio on tullut niin silmiinpistäväksi, ettei korruptiota ole voinut jättää huomiotta, mutta jatkanut avustamista kun Ukrainan hallinto on antanut lupauksia

Ukrainan eliitti käyttää oikeuslaitosta ja poliisia ratsatakseen himoitsemiaan yrityksiä ja kiristys, ei julkinen palvelu, on julkisten viranomaisten päätehtävä kirjoittaa Washington Post. Oligarkkien ja virkamiesten harjoittama valtionyhtiöiden varastaminen voi hyvin.

In April 2015, the IMF, citing the government’s “bold economic program,” transferred $4.51 billion to the central bank, which used the money to support the country’s teetering commercial banks. But the largest recipient, oligarch-controlled Pryvatbank, reportedly siphoned $1.8 billion of the IMF funds into a maze of untouchable offshore accounts, according to Nashi Groshi, a non-governmental organization.

Noin vuosi sitten IMF siirsi 5,41 miljardia dollaria Ukrainan keskuspankille viitaten rohkeaan talousohjelmaan ja keskuspankki käytti rahat tukeakseen kaupallisia pankkeja. Suurin rahan saaja oli oligarkin hallitsema Pryvatbank, joka väitteiden mukaan siirsi 1,8 miljardia dollaria IMF:n rahaa ulkomaille. WP ei mainitse, että Ihor Kolomoysky on Pryvatbankin perustaja, yksityisten Dnipro-pataljooninen perustaja ja rahoittaja ja hän myös lupasi 10000 dollarin palkkion jokaisesta kiinni otetusta venäläisestä.

[lentava kirvesmies]

Mariupol 9.5.2014. Kiovan hallinnon tankit vastaan mummojen käsilaukut. https://www.youtube.com/watch?v=Pap0AaltuwU

Kiovalainen tv uutiskanava kertoo "terroristien vastaisesta toimesta". Kuvamateriaalista voi kukin itse päätellä asian. Kiovan hallinnon sotaväki vastaan Mariupolin siviiliväestö. Väkijoukosta kuuluu huutoja "menkää takaisin Kiovaan", "katsokaa passejamme, olemme Ukrainalaisia, tapatte omaa kansaanne", "tapatte siviilejä", "tappavat miliisejämme jotka eivät suostuneet kääntymään omaa kansaansa vastaan".

Eräs Ukrainalainen sotilas katsoo kameraan ja sanoo "mister Jatsenjuk, häpeän tätä mitä teetät meillä 1300 krivnalla".

Koska kuvamateriaalia on runsaasti, niin tokihan Ukrainan hallinto on ryhtynyt oikeustoimiin sotarikoksiin syyllistyneitä vastaan, kuten "Eurooppalaiset arvot" edellyttävät.

[Tapio Onnela]

Amerikkalaisessa Washington Postissa on voimakkaasti Ukrainan nykyhallintoa kritisoiva kirjoitus.

Tässä ja monissa vastaavissa kirjoituksissa, joita nämä Venäjän Ukraina -politiikka tukevat säännöllisesti lähettelevät keskusteluketjuun tuodaan kärkkäästi esille Ukrainan monia ongelmia ja sen politiikka, joka on mm. Venäjän propagandan mukaan on "fasistien käsissä". Myös maan korruptioon viitataan usein. Venäjän ja heidän progandansa levittäjien tarkoitus on näin legitimoida Venäjän hyökkäys Ukrainaan sekä Krimin anneksointi, sekä siirtää huomio pois siitä mikä tässä konfliktissa on olennaista, eli Venäjän tarkoitus oli estää Ukrainan modernisaatio ja sen muuttumien osaksi länttä ja unionia. Venäjä haluaa takasin etupiirirajat ja se haluaa määrätä naapuriensa talous ja turvallisuupolitiikasta.

Minusta Venäjän hyökkäystä ei tulisi hyväksyä, vaikka Ukrainassa paljon ongelmia länsimaisesta näkökulmasta onkin. Ukrainan EU suuntaus olisi pidemmällä aikavälillä mahdollistanut maan muuttumisen demokraattiseksi länsimaiseksi oikeusvaltioksi, ja sen joutuminen Venäjän vaikutuspiiriin puolestaan olisi johtanut päinvastaiseen kehitykseen, jonka seurauksia näemme lähes päivittäin Venäjällä. Tämän kyllä enemmistö ukrainalaisisita ymmärsi, ja siksi Maidan sai alkunsa ja siksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja aloitti sodan.

[Lemmi]

Amerikkalaisessa Washington Postissa on voimakkaasti Ukrainan nykyhallintoa kritisoiva kirjoitus.

Tässä ja monissa vastaavissa kirjoituksissa, joita nämä Venäjän Ukraina -politiikka tukevat säännöllisesti lähettelevät keskusteluketjuun tuodaan kärkkäästi esille Ukrainan monia ongelmia ja sen politiikka, joka on mm. Venäjän propagandan mukaan on "fasistien käsissä". Myös maan korruptioon viitataan usein. Venäjän ja heidän progandansa levittäjien tarkoitus on näin legitimoida Venäjän hyökkäys Ukrainaan sekä Krimin anneksointi, sekä siirtää huomio pois siitä mikä tässä konfliktissa on olennaista, eli Venäjän tarkoitus oli estää Ukrainan modernisaatio ja sen muuttumien osaksi länttä ja unionia. Venäjä haluaa takasin etupiirirajat ja se haluaa määrätä naapuriensa talous ja turvallisuupolitiikasta.

Minusta Venäjän hyökkäystä ei tulisi hyväksyä, vaikka Ukrainassa paljon ongelmia länsimaisesta näkökulmasta onkin. Ukrainan EU suuntaus olisi pidemmällä aikavälillä mahdollistanut maan muuttumisen demokraattiseksi länsimaiseksi oikeusvaltioksi, ja sen joutuminen Venäjän vaikutuspiiriin puolestaan olisi johtanut päinvastaiseen kehitykseen, jonka seurauksia näemme lähes päivittäin Venäjällä. Tämän kyllä enemmistö ukrainalaisisita ymmärsi, ja siksi Maidan sai alkunsa ja siksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja aloitti sodan.

Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.

Virallinen EU-politiikka Ukrainassa vastaa heikosti siihen kuinka Ukrainan talous rahoitetaan kun sen talous kytketään irti Venäjästä ja kuinka EU suhtautuu ja toimii Ukrainan miljoonien venäläisten suhteen kun ja jos heitä ei enää pidetä terroristeina.

En osaa vastata noihin kysymyksiin. Ehkä niihin ei ole vastausta. Ehkä Ukraina on väline Venäjää vastaan.

[Tapio Onnela]

Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.

Virallinen EU-politiikka Ukrainassa vastaa heikosti siihen kuinka Ukrainan talous rahoitetaan kun sen talous kytketään irti Venäjästä ja kuinka EU suhtautuu ja toimii Ukrainan miljoonien venäläisten suhteen kun ja jos heitä ei enää pidetä terroristeina.
En osaa vastata noihin kysymyksiin. Ehkä niihin ei ole vastausta. Ehkä Ukraina on väline Venäjää vastaan.

Mihin EU:n päätökseen tai asiakirjaan perustat väitteesi: "Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa." ?
Tarkempia perusteita pitäisi olla myös väitteelle siitä, että Ukraian olisi väline Venäjää vastaan, kuten myös väitteille, että Ukrainan miljoonia venäjänkielisten pitämistä terroristeina.

[Lemmi]

Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.

Virallinen EU-politiikka Ukrainassa vastaa heikosti siihen kuinka Ukrainan talous rahoitetaan kun sen talous kytketään irti Venäjästä ja kuinka EU suhtautuu ja toimii Ukrainan miljoonien venäläisten suhteen kun ja jos heitä ei enää pidetä terroristeina.
En osaa vastata noihin kysymyksiin. Ehkä niihin ei ole vastausta. Ehkä Ukraina on väline Venäjää vastaan.

Mihin EU:n päätökseen tai asiakirjaan perustat väitteesi: "Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa." ?

Luulin perustavani sen sinun kirjoitukseesi:

Venäjän tarkoitus oli estää Ukrainan modernisaatio ja sen muuttumien osaksi länttä ja unionia. Venäjä haluaa takasin etupiirirajat ja se haluaa määrätä naapuriensa talous ja turvallisuupolitiikasta

Uskon sinun perustavan tuon EU-asiakirjoihin ja päätöksiin, mutta voin olla väärässäkin.

Tarkempia perusteita pitäisi olla myös väitteelle siitä, että Ukraian olisi väline Venäjää vastaan, kuten myös väitteille, että Ukrainan miljoonia venäjänkielisten pitämistä terroristeina.

Olen hyvin pahoillani siitä, etten ole sataprosenttisen varma kaikista asioista vaan olen epävarma ja epätietoinen monista asioista ja sinä tunnut olevan lähes kaikesta ehdottoman varma ja uskon sen perustuvan täydelliseen tietoon, mutta saatan olla aivan väärässäkin.

Luulin kirjoittaneeni "Ehkä Ukraina on väline Venäjää vastaan" tajuamatta noiden suomen sanojen muodostavan mielessäsi väitteen.

Luulin että Ukrainan hallitus käy terrorismin vastaista operaatiota Ukrainan itäosissa, jonka asukkaat ovat venäjänkielisiä, ainakin pääosin.

Mistä Tapio päättelet, ettei terrorismin vastaista operaatiota ole olemassa, tai ehkä (tämä ei ole väite) päättelet, ettei terrorismin vastainen operaatio kohdistu Itä-Ukrainan venäjänkielisiin asukkaisiin?

[Tapio Onnela]

Mihin EU:n päätökseen tai asiakirjaan perustat väitteesi: "Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa." ?

Luulin perustavani sen sinun kirjoitukseesi:

Venäjän tarkoitus oli estää Ukrainan modernisaatio ja sen muuttumien osaksi länttä ja unionia. Venäjä haluaa takasin etupiirirajat ja se haluaa määrätä naapuriensa talous ja turvallisuupolitiikasta

Uskon sinun perustavan tuon EU-asiakirjoihin ja päätöksiin, mutta voin olla väärässäkin.

En ole viitaannut EU:n virallsiin asiakirjoihin. Sinulla on varmaanin sellainen viite kun moista väität.

Tätä asia tässä ketjussa on käsitelty useasti. Perustan väitteeni sille, että Venäjä uhkasi Ukrainaa sodalla jo aiemmin, jos se lähentyy taloudellisesti länttä eikä Venäjää mm.Sergei Glazyevin, eli Putinin neuvonantajan lausumaan, jossa Venäjä uhkasi Ukrainaa sodalla jo ennen Maidanin tapahtumia:

Sergei Glazyevin (Putinin neuvonantaja ukrainan asioissa, nyttemmin pakotelistalla) lausuma neuvottelussa EU-assosiaatiosopimuksesta.
"When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow".
... eli Venäjä mahdollisesti lopettaisi Ukrainan valtion olemassaolon tuolloisessa muodossaan, mikäli sopimuksen vastustajat pyytäisivät Venäjän apua.

Aiheesta aiemmin lokakuussa: viewtopic.php?f=10&t=5566&p=37113&hilit ... naa#p37113

Venäjä oli siis edustajiensa lausumien mukaan valmis nyt nähtäviin äärimmäisiin ja laittomiin toimiin joka tapauksessa mikäli ukraina ei noudata moskovan määräyksiä talouskumppaninsa valinnassa. Kuten huomaamme, asiat ovat edenneet käsikirjoituksen päälinjojen mukaisesti riippumatta siitä, mitä syyskuun jälkeen on tapahtunut.

Uskomatonta röyhkeyttä uhata käytännössä sotilaallisilla toimilla jos maa tekee taloussopimuksen vastoin Venäjän tahtoa. Vastaavia sopimuksia on eu tehnyt mm etelä-amerikan maiden kanssa joten mistään järjettömän dramaattisesta ei ole venäjän kannalta kysymys muussa mielessä kun oman versionsa mukaisen euraasialaisen etupiiripolitiikan ja kolonialisminsa kannalta.

"Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia" (The Guardian 22.9.2013)
http://www.theguardian.com/world/2013/s ... ade-russia

[Lemmi]

Uskomatonta röyhkeyttä uhata käytännössä sotilaallisilla toimilla jos maa tekee taloussopimuksen vastoin Venäjän tahtoa. Vastaavia sopimuksia on eu tehnyt mm etelä-amerikan maiden kanssa joten mistään järjettömän dramaattisesta ei ole venäjän kannalta kysymys muussa mielessä kun oman versionsa mukaisen euraasialaisen etupiiripolitiikan ja kolonialisminsa kannalta.

Luulen, ettei siinä eteläamerikkalaisessa maassa kansa ole jakautunut kahtia kielellisesti, kulttuurillisesti ja taloudellisesti kuten väestö on jakautunut Ukrainassa. Osa väestöstä on vahvoin sitein kiinni Venäjässä, siellä on sukulaisia, puhutaan samaa kieltä ja ollaan samaa kulttuuria. Osa väestöstä, lähinnä läntinen osa, kuuluu puolalaiseen ja itävalta-unkarilaiseen kulttuuriperimään.

Guardianin artikkeli osoittaa kahtiajaon. Venäjä myös ilmoitti ennalta tukevansa ukrainanvenäläisiä, jos ukrainanvenäläiset pyytävät apua.

Sopimusta EU:n kanssa ei syntynyt. Ukraina valitsi Venäjän tarjoaman paketin, johon kuului lainoja Ukrainan valtiolle, jotka nykyinen hallitus on jättänyt maksamatta. Janukovits kilpailutti Venäjää ja EU:ta keskenään kunnes valitsi Venäjän tarjoaman paketin.

EU:n hävittyä EU tuki maidanilaisia mellakoitsijoita. EU:n avustuksella maidanilaiset ja heidän liepeilleen pesiytyneet länsiukrainalaiset kansallismieliset väkivaltaa kaihtamattomat tekivät vallankumouksen ja hyökkäsivät Itä-Ukrainaan kukistamaan niitä ukrainalaisia, jotka olisivat valinneet toisin.

Uskon EU:n tienneen Ukrainan jakautuneisuuden ja tienneen myös Ukrainan talouden kytkökset Venäjän talouteen ja sen, ettei Ukrainan talous ole kilpailukykyinen EU:ssa. Lisäksi se on tiennyt, että Ukraina tarvitsee massiivisesti EU:n taloudellisia tukia selviytyäkseen.

[Tapio Onnela]

Luulen, ettei siinä eteläamerikkalaisessa maassa kansa ole jakautunut kahtia kielellisesti, kulttuurillisesti ja taloudellisesti kuten väestö on jakautunut Ukrainassa. Osa väestöstä on vahvoin sitein kiinni Venäjässä, siellä on sukulaisia, puhutaan samaa kieltä ja ollaan samaa kulttuuria. Osa väestöstä, lähinnä läntinen osa, kuuluu puolalaiseen ja itävalta-unkarilaiseen kulttuuriperimään..

Ja tämä oikeuttaa mielestäsi sotilaallisen hyökkäyksen Ukrainaan?

[Tapio Onnela]

Mihin EU:n päätökseen tai asiakirjaan perustat väitteesi: "Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa." ?

Luulin perustavani sen sinun kirjoitukseesi:

Venäjän tarkoitus oli estää Ukrainan modernisaatio ja sen muuttumien osaksi länttä ja unionia. Venäjä haluaa takasin etupiirirajat ja se haluaa määrätä naapuriensa talous ja turvallisuupolitiikasta

Uskon sinun perustavan tuon EU-asiakirjoihin ja päätöksiin, mutta voin olla väärässäkin.

En ole viitaannut EU:n virallsiin asiakirjoihin. Sinulla on varmaankin sellainen viite kun moista väität?

Tätä asia tässä ketjussa on käsitelty useasti. Perustan väitteeni sille, että Venäjä uhkasi Ukrainaa sodalla jo aiemmin, jos se lähentyy taloudellisesti länttä eikä Venäjää mm. Sergei Glazyevin, eli Putinin neuvonantajan lausumaan, jossa Venäjä uhkasi Ukrainaa sodalla jo ennen Maidanin tapahtumia:

Sergei Glazyevin (Putinin neuvonantaja ukrainan asioissa, nyttemmin pakotelistalla) lausuma neuvottelussa EU-assosiaatiosopimuksesta. "When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow".... eli Venäjä mahdollisesti lopettaisi Ukrainan valtion olemassaolon tuolloisessa muodossaan, mikäli sopimuksen vastustajat pyytäisivät Venäjän apua.

Aiheesta aiemmin lokakuussa: viewtopic.php?f=10&t=5566&p=37113&hilit ... naa#p37113
"Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia" (The Guardian 22.9.2013) http://www.theguardian.com/world/2013/s ... ade-russia

The Guardian, Sunday 22 September 2013:

The Kremlin has warned Ukraine that if the country goes ahead with a planned agreement on free trade with the EU, it faces inevitable financial catastrophe and possibly the collapse of the state.

Russia has already slapped import restrictions on certain Ukrainian products and Glazyev did not rule out further sanctions if the agreement was signed.

The Kremlin aide added that the political and social cost of EU integration could also be high, and allowed for the possibility of separatist movements springing up in the Russian-speaking east and south of Ukraine. He suggested that if Ukraine signed the agreement, Russia would consider the bilateral treaty that delineates the countries' borders to be void.

"We don't want to use any kind of blackmail. This is a question for the Ukrainian people," said Glazyev. "But legally, signing this agreement about association with EU, the Ukrainian government violates the treaty on strategic partnership and friendship with Russia." When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow.

"Signing this treaty will lead to political and social unrest," said the Kremlin aide. "The living standard will decline dramatically … there will be chaos."
Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia (The Guardian, Sunday 22 September 2013)

Voisitko sinä nyt antaa sen EU:n asiakirjan tai muun lähteen joka vahvistaa tämän väitteesi:

Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.

[Klaus Lindgren]

Luulen, ettei siinä eteläamerikkalaisessa maassa kansa ole jakautunut kahtia kielellisesti, kulttuurillisesti ja taloudellisesti kuten väestö on jakautunut Ukrainassa. Osa väestöstä on vahvoin sitein kiinni Venäjässä, siellä on sukulaisia, puhutaan samaa kieltä ja ollaan samaa kulttuuria. Osa väestöstä, lähinnä läntinen osa, kuuluu puolalaiseen ja itävalta-unkarilaiseen kulttuuriperimään..

Ja tämä oikeuttaa mielestäsi sotilaallisen hyökkäyksen Ukrainaan?

Tuli tuossa mieleeni Skoone. Ruotsillehan tuo kuuluu, mutta alun alkaen se oli olennainen osa Tanskaa ja siitäkin kiistellään, onko skoonelaisten puheenparsi ruotsia vai tanskaa. Siteet Tanskaan ovat edelleen voimakkaita ja joidenkin skoonelaisten mielestä Skoone pitäisikin liittää takaisin Tanskaan. Nyttemmin Ruotsissa on äärioikeistolainen puolue ja ilmiselvää fasismiakin. Jos seuraisimme Venäjän tämänhetkisen poliittisen eliitin ja eräiden tälläkin palstalla esiintyvien nimimerkkien selityksiä, Tanskalla olisi varmaankin täysi oikeus hyökätä Skooneen ja liittää se itseensä?