JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Ukraina

Näinhän se on historiassa tavannut olla. "Sotilaat. Se kamara, jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten kyllästämää, pyhää maata..."
Odotinkin tätä kommenttia. Kysymys oli vain siitä kuka;-)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

En oikein jaksa uskoa että Putin otti Krimin sen pyhyyden takia. Se nyt vain sattui olemaan helpointa mitä saattoi tehdä, kun valmis suunnitelma oli olemassa. Hyökkäys muualta olisi sittenkin ollut liian uskalias.

Luultavasti suurin osa venäläisistä odotti linjapuheelta muuta kuin pyhyyttä. Se muu jäi erittäin epämääräiseksi ja maanittelut tuoda valuutat ulkomailta takaisin hipoivat jopa naurettavuuden rajaa.

Huvittavinta kuitenkin on se, että Putin samalla täydellisesti kumosi Krimin pyhyyden - todellinen syy ei ollutkaan Venäjän heikkous vaan sen vahvuus, siitä oli tullut niin vahva, että länsimaat olisivat keksineet jonkin toisen syyn käydä sen kimppuun. Miten tällainen ajatus sopii yhteen pyhyyden kanssa, johon yleensä kuuluu ainutlaatuisuus? Ja jos Venäjä oli vahva, sehän ei tarvitse mitään lisäalueita.

Krimin sotilaallinen merkitys on kyseenalainen. Mustameri on helposti suljettava pussinperä, jossa ei mitään suuria merisotatoimia tulla käymään. Sitä hallitsee se, joka voi sulkea Turkin salmet, jolloin kaikki laivat kelluvat omassa altaassaan. Silloin on yhdentekevää onko laivoja 5, 10, 20 vai 50.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

JariL kirjoitti:
Näinhän se on historiassa tavannut olla. "Sotilaat. Se kamara, jolle astutte, on heimomme veren ja kärsimysten kyllästämää, pyhää maata..."
Odotinkin tätä kommenttia. Kysymys oli vain siitä kuka;-)
Mutta mikä oheisen "argumenttisi" asia onkaan? En oikein päässyt jyvälle. Ilmeisesti pyhällä ja "pyhällä" on eroa?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

nylander kirjoitti:Ilmeisesti pyhällä ja "pyhällä" on eroa?
Argumentaatiomalli on kovin tuttu, ja sitä täällä on saanut kuulla eritoten viime keväästä lähtien mutta toki myös aiemmin. Viljelijöitä onkin sitten ollut useampia. Mallille on pitkät perinteet. Englannin kielessä sille annettiin jo 1980-luvulla nimi, "whataboutismi":

http://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Whataboutismin päätarkoitus on aina koettaa estää keskustelua itse aiheesta ja häivyttää samalla epämukavia asioita.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:Whataboutismin päätarkoitus on aina koettaa estää keskustelua itse aiheesta ja häivyttää samalla epämukavia asioita.
Juuri noin minäkin tällaisen ymmärsin:
Odotinkin tätä kommenttia. Kysymys oli vain siitä kuka;-)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Jospa kokeilisit keskustella itse aiheesta eli Ukrainasta.

Tuskin juuri kehenkään nyky-Suomessa uppoaisi propaganda meille pyhästä maasta, joka on kansakunnan myyttinen alkukoti. Karjalan palautus-keskustelussakin on taidettu käyttää enemmän oikeudellisia argumentteja kuin pyhyyttä, joten whataboutismisi ontuu. 70 vuotta sitten tilanne oli toinen, silloin uskonnollisella kuvastolla oli voimaa ja Jumala ompi linnamme kosketti monia ihmisiä. Tuskin nykyiset pyhyyspuheet sytyttävät kovin monia venäläisiäkään. Tietenkin pyhyyden käyttö sodan välineenä on aina pelkkää tekopyhyyttä ajasta riippumatta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:Jospa kokeilisit keskustella itse aiheesta eli Ukrainasta.

Tuskin juuri kehenkään nyky-Suomessa uppoaisi propaganda meille pyhästä maasta, joka on kansakunnan myyttinen alkukoti. Karjalan palautus-keskustelussakin on taidettu käyttää enemmän oikeudellisia argumentteja kuin pyhyyttä, joten whataboutismisi ontuu. 70 vuotta sitten tilanne oli toinen, silloin uskonnollisella kuvastolla oli voimaa ja Jumala ompi linnamme kosketti monia ihmisiä. Tuskin nykyiset pyhyyspuheet sytyttävät kovin monia venäläisiäkään. Tietenkin pyhyyden käyttö sodan välineenä on aina pelkkää tekopyhyyttä ajasta riippumatta.
Tässähän muutkin etsivät historiallisia, ajallisesti vielä paljon kaukaisempia (ja täysin spekulatiivisesti todella läheisiä) rinnakkaistapauksia, ja kumppanisi JariL antoi vielä tälle osateemalle vauhtia:
JariL kirjoitti:
Luoja meitä varjelkoon, ettei meiltä vain löytyisi jotain Putinille niin pyhää ja arvokasta kuin Krimiltä.
Pyhän Sergein ja Hermanin Valamokin on nyky-Venäjän alueella. Onneksemme.
Mikä tahansa muuttuu "pyhäksi" jos niin halutaan.
Mutta ymmärrän, minun esittämäni paralleeli ei nyt vain kerta kaikkiaan sattunut olemaan niinsanotusti pol. corr.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

nylander kirjoitti:Tässähän muutkin etsivät historiallisia, ajallisesti vielä paljon kaukaisempia rinnakkaistapauksia, ja kumppanisi JariL antoi vielä tälle osateemalle vauhtia
Ei, sinun esimerkissäsi oli kyse Suomesta ja JariL:n esimerkissä Venäjästä. Suomi on pieni ja Venäjä suuri. Venäjälle se itse tai jokin muu isompi toimija on huomattavasti mielekkäämpi historiallinen paralleeli. Poliittista korrektiutta tässä ei tarvita, joten siitä puhuminen on jokseenkin tarpeetonta. Kummallista kuitenkin, että toisaalta Venäjän puolustajat haluavat aina mielellään korostaa kuinka "suurvallalle" kuuluu tiettyjä etuja mm. Leningradin lähialueella tai Krimillä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Ukraina

Mutta mikä oheisen "argumenttisi" asia onkaan? En oikein päässyt jyvälle. Ilmeisesti pyhällä ja "pyhällä" on eroa?
Lainausmerkit sen vuoksi, että poliittisessa tarkoituksessa lausuttuna pyhä on täyttä potaskaa. Pidin kuitenkin itsestään selvänä, että joku tarttuu syöttiin ja ottaa esille Mannerheimin päiväkäskyn suhteellistaakseen Putinin puhetta. Eipä tarvinnut pettyä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

JariL kirjoitti: Pidin kuitenkin itsestään selvänä, että joku tarttuu syöttiin ja ottaa esille Mannerheimin päiväkäskyn
Tällaiset "itsestään selvänä pitämiset" siitä, että "joku tarttuu syöttiin", ehkä kannattaisi ainakin hienovaraisena vihjauksena esittää jo etu- eikä vasta jälkikäteen. Uskottavuus näet paranisi huomattavasti. ;)

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Pekka Hakala vetää tämän Mannerheimin ”pyhä maa” vertauksen vielä pidemmälle tänään hesarin kolumnissaan:
Vähät Ukrainasta, katseet Karjalaan! (HS, 8.12.2014)
Entäpä jos Suomen virallinen kanta olisi, että Putin on oikeassa? Että Venäjällä vallalla oleva intohimoinen nationalismi on nousussa koko Euroopassa ja että aika on kypsä vahvan kansallisvaltion paluulle, historiallisten vääryyksien oikaisulle?
EU:n pohjoisen jäsenvaltion Suomen voimakas tuki Putinin linjauksille nostaisi Suomen tämän muutoksen eturintamaan.

Helsingin ja Moskovan yhteinen sävel voisi löytyä nopeasti: Krim on teidän, Viipuri meidän. Ehkä presidentti Sauli Niinistö voisi jo parin vuoden kuluttua pitää historiallisen puheen Suomelle palautetussa Karjalan pääkaupungissa, Pyhäjoelta Viipurin linja-autoasemalle siirretyn Hanhikiven päältä.

Niinistö voisi julistaa Viipurin-puheessaan, kuinka "meidän maallemme ja meidän kansallemme tämä tapahtuma on erityisen merkityksellinen, koska nimenomaan täällä sijaitsee monikasvoisen mutta yhtenäisen suomalaisen kansan ja keskitetyn Suomen valtion henkinen lähde. Sillä juuri täällä, Viipurissa, muinaisessa Karjalassa, Torkkeli Knuutinpoika perusti linnansa kolmannella ristiretkellä vuonna 1293 ja liitti koko Suur-Suomen kristilliseen perinteeseen!"
Hakalan ehdotuksessa suomalaiset voisivat saada Karjalan takaisin tukemalla Venäjän Ukrainan miehitystä. Venäjän Ukrainan miehitys oli vain alku uudelle Euroopalle:
Suomi tukisi niitä venäläisiä ja Venäjän-mielisiä, jotka haluavat liittää koko Novorossijan eli kahdeksan Ukrainan itäisintä maakuntaa Venäjään. Samaan Suuren Tarinaan liittyisi sitten luovutetun Karjalan palauttaminen Suomelle.
Hengenheimolaisia löytyisi koko Euroopasta. Moldova anoisi Venäjän suostumuksella liittymistä Romaniaan. Puolalaiset muistaisivat Putinin myhäillessä, että "Ukrainaan" nykyisin kuuluva Lviv on itse asiassa vanha puolalainen kaupunki.
Venäjä toteuttaisi pienen Suomen tuella Suuren Tarinan, jossa Euroopan rajat piirrettäisiin jälleen kerran uudelleen. Tällä kertaa työ aloitettaisiin pilkkomalla Puolan sijasta Ukraina. Ja historiaa luettaessa vain mielikuvitus on rajana.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Hakalalla Suomen ja Venäjän vertaaminen on anakronistista, historiatonta ja epäjohdonmukaista. Kun mennään ajassa taaksepäin, käy nopeasti selville että asia ei todellakaan ole itsestäänselvä.

Sergei ja Hermankin aloittivat perimätiedon mukaan samoihin aikoihin kristinuskon levittämisen Karjalassa nimenomaan Novgorodin hallitsijan toimesta tai ainakin hänen suojeluksessaan. Näitä seutuja kuului Novgorodiin tai Moskovan valtioon huomattavasti pitemmän aikaa kuin Suomeen saati itsenäiseen Suomeen. Pähkinäsaaren rajatkin ovat hyvin kiistellyt, kuten ne olivat jo 1400- ja 1500-luvuillakin. Jopa niin ettei tänä päivänä ole täyttä varmuutta siitä missä rajalinja tarkalleen meni. Historialla asioita oikeuttaessa tehdään aina vääryyttä itse historialle.

Tietenkin kolumnissa on huumoria mukana.

Parempi vertailukohta olisi siinä, että kun Putin aiemmin tänä vuonna vaati Ukrainan federalisoimista, Venäjällä pieni aktivistien ryhmä tahtoi pian muodostaa autonomisen Siperian, niin hallinto reagoi lähes paniikinomaisesti estääkseen pienen mielenilmauksen:

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/Ve ... kset-24399

Tsetshenian asemastakin tuli tuoreeltaan muistutus siitä, että Venäjällä itsemääräämisoikeuden vaatimus ei koske kaikkia. Johtaja Kadyrov jopa katsoo rikoksen koskevan myös rikollisten omaisia, jotka karkotetaan ja heidän asuntonsa hävitetään maan tasalle. Kyseiset ihmiset ovat Venäjän kansalaisia joilla pitäisi olla vähintäänkin samat oikeudet.

http://itar-tass.com/en/russia/765490

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:Hakalalla Suomen ja Venäjän vertaaminen on anakronistista, historiatonta ja epäjohdonmukaista. Kun mennään ajassa taaksepäin, käy nopeasti selville että asia ei todellakaan ole itsestäänselvä.
Eiköhän tuon kolumnin tarkoitus juuri ollutkin osoittaa se, miten absurdeihin lopputuloksiin tultaisiin, jos "historian vääryyksiä" aletaan korjaamaan, kuten Putin Venäjällä nyt toimitaan.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Ukraina

Tällaiset "itsestään selvänä pitämiset" siitä, että "joku tarttuu syöttiin", ehkä kannattaisi ainakin hienovaraisena vihjauksena esittää jo etu- eikä vasta jälkikäteen. Uskottavuus näet paranisi huomattavasti. ;)
nylander Viestit: 985Liittynyt: 07.06.06 20:33
Tässä nimenomaisessa tapauksessa mielikuvitukseni ei riittänyt muotoilemaan sopivaa vihjausta, Päädyin sitten lainausmerkkeihin...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Venäjä näyttää muuttaneen jälleen kerran linjaansa Ukrainan suhteen ja asia on myös vuodettu näyttävästi läntiselle medialle:

http://time.com/3624192/putin-russia-uk ... -censored/

Time-lehti on saanut käsiinsä sellaisen version viime viikon puheesta, jossa ovat vielä mukana kovasanaiset syytökset Ukrainan fasistihallitusta ja kansanmurhaa kohtaan. Ne olisi sitten poistettu lopullisesta, Kremlin salissa esitetystä versiosta.

Samaan aikaan yllätysneuvottelut presidentti Hollanden kanssa lauantaina.

Tämä luo mielikuvaa, että Venäjä olisi taipumassa talouskriisin ja pakotteiden voimasta. Lentokenttäneuvottelujen jälkeen antamassaan lausunnossa Putin ilmoittaa vielä tukevansa tulitaukoa ja "Ukrainan alueellista yhtenäisyyttä" eikä siis enää vaadi separatistien itsenäisyyttä.

Koska vastaavia käänteitä on ollut jo useasti, niihin on entistä vaikeampi kenenkään luottaa. Samaan aikaan Venäjä lennättää strategisia pommikoneitaan Itämerellä. Vaikka se nyt vihdoin suostuisi jättämään Ukrainan rauhaan, edessä on pitkä tie kansainväliselle asemalle koituneiden vahinkojen korjaamisessa. Rupla voi hetkeksi nousta, mutta kuinka pysyvästi? Laskuhan alkoi jo ennen Ukrainan kriisiä eli ei ole sen aiheuttama. Vaihtoehdot ovat kuitenkin jäämässä vähiin, kun ruplan dollariarvosta on sulanut jo 40 %.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”